Лекция 11 февраля 2012 г., Университет «Байкалия»

Вид материала

Подобный материал:

1 2 3 4

Вопрос: Ещё один вопрос. Образовательная функция, предположим, утрачивается Иркутска. Как это повлияет на демографическую ситуацию? Ну, предположим, подрастают дети, их негде учить, семья думает, что как минимум до Красноярска добраться, а может быть до Петербурга. Это будет какой-то такой серьёзный тренд вызывать, или отправили детей куда-то учиться и всё. Но негде в Иркутске учить. Мест хватает, но если нет достаточного количества студентов, там уже качество невозможно обеспечить, его и так-то…

Григоричев К.: Я бы даже не стал вводить эту гипотезу. Понятно, что демографический спад, яма, как часто говорят, ощутят все вузы страны. Соответственно у абитуриентов ближайших лет просто спектр возможностей будет больше. И даже без каких-либо изменений в Иркутском высшем образовании, получается больше возможностей для получения диплома, например, в Москве. Совершенно не важно, что может быть наш Политех даёт не худшее образование, чем та же Бауманка, ну, я утрирую. Но диплом Бауманки даёт немножко другие шансы при построении жизненной траектории. Плюс обучение в Москве позволяет сформировать некие сети, закрепиться там, в Москве, соответственно, сделать больше возможностей. Поэтому, я не случайно говорил, что это наш демографический ресурс, но я думаю, что в ближайшее время мы это ощутим. И вот этот пик, который хорошо виден, притока, он спадёт.

Вопрос: Изменится один из самых главных факторов качества образования, изменится уровень студенческой среды. Т.е. то, что во многом сказывается. Т.е. сам уровень студенческой среды, повышенного выбора абитуриентов, он снизится. И это на качестве образования сразу сказывается, независимо от качества преподавания и менее важных вещей.

Григоричев К.: Я, по крайней мере, не могу судить, потому, что с другой стороны малая группа, работа в малой группе даёт больше результата. Мне легче работать с аудиторией 10 человек, чем 30 человек. Но другое дело, что под это дело сокращают ставки и приходится бегать. Я практически не преподаю, но помню по себе это всё на своей шкуре. Когда у тебя в день, условно говоря, 8 пар из них 7 лекций по 6 предметам. Качественно их готовить просто невозможно.

Вопрос: Но если вместо 30 ребят 10 ребят, они не мотивированные, т.е. они не хотят учиться, то, наверное не будет качество…

Григоричев К.: Почему это не мотивированные? Я немножко о другой ситуации говорю. Т.е. если у меня учебная группа будет не 21 человек…

Вопрос: Тут фактор, с которым я столкнулся. Если ребята с большей образовательной мотивацией будут уезжать… Здесь уровень студентов с низкой мотивацией, это сказывается резко.

Григоричев К.: С этим соглашусь. Но здесь мы немножко уходим уже.

Вопрос: А процесс переселения сельского населения в города, он продолжается в России? Или замер?

Григоричев К.: Он идёт. Но, во-первых, резко сократилась интенсивность этого процесса, в силу того, что потенциал исчерпывается.

Вопрос: И прогнозируется, когда это остановится?

Григоричев К.: Да я думаю, он в принципе не остановится, просто этот процесс перестаёт быть решающим фактором в распределении населения между городом и селом. Как-то уже сформировалось, мы на круглом столе говорили, между переписями баланс сельского-городского населения в Иркутской области изменился на 0.1%.

Вопрос: 70 в городах, 30..

Григоричев К.: Больше. В Иркутской области больше городского населения.

Рожанский М.Я.: Во время круглого стола не стал вмешиваться как ведущий, в этом балансе какую роль играет перехода поселений в статус сельских? Те, которые были городские и перешли в статус. В 90-е годы это был такой один из самых заметных. Усть-Орда, Усть-Ордынский округ был лидером в стране по деурбанизации. Т.е. там городского населения вообще было 4 посёлка городского типа, они объявили себя сельскими.

Григоричев К.: Здесь я бы что обозначил. Всё-таки 90-ые и 2000-ые годы в плане этих преобразований административных сильно отличаются. В 2000-ые годы всё-таки гораздо менее заметный процесс был. Я в табличке сравнивал как раз перепись 2-го года и 10-го. Там мало изменений. Это один момент. Есть вторая сторона дела. Опять же, мы упоминали сегодня. 30 тысяч иркутян, живущих в пригороде, формально это сельское население. Сельское население прибавилось. Но они же горожане.

Вопрос: Они там прописаны или…?

Григоричев К.: Да, это с регистрацией. Это реально с регистрацией.

Вопрос: Без регистрации я думаю, 60, а не 30.

Григоричев К.: Трудно об этом говорить. С Иркутским районом мы работали. Я бы всё-таки не так однозначно добавлял это. У них есть статистика по регистрации, это официальная. И есть статистика, которую ведёт администрация первого уровня, так вот расхождение в несколько тысяч человек на весь район. Т.е. сейчас они стараются это дело подтягивать почему, потому, что они крайне заинтересованы в регистрации людей по месту жительства, поскольку это связано с регистрацией имущества. А налог на имущество остаётся большей частью у поселения первого уровня, на земле.

Вопрос: Просто это не везде возможно. В нашем садоводстве, где мы живём почти постоянно живут 6 или 7 семей круглогодично, всё время. Но это садоводство и мы, даже если захотели, не можем зарегистрироваться там. Т.е. и это я вижу, когда мы едем по садоводству, я вижу, что стоят жилые дома, это не дачи, но статус садоводства создаёт эту коллизию, люди может и хотели бы, но они не могут. Но они тоже живут там всё время. Работают в Иркутске, естественно.

Григоричев К.: В той статистике, которую ведут администрации первого уровня те, кто проживает в садоводческих кооперативах (неразборчиво) они сейчас называются, они так или иначе пытаются учитывать. Понимаете, что качество учёта сложное, но всё же 5-6 семей в садоводстве, это несопоставимо с тысячами приезжих в тот же Урик.

Вопрос: Просто у нас 60 домиков в садоводстве, 6 семей живёт всё время. А садоводство вдоль этой мельничной пади. Если даже на гугле посмотреть, их там много.

Григоричев К.: Здесь же важен вот какой момент, это первое жильё или второе? Это тоже важный момент, как учитывать, потому, что если мы говорим о субурбе Хомутово-Урик. Там фактически даже от Куды до Усть-Куды с небольшим разрывом и они в степь уходят туда. Это именно ареал постоянного проживания. Там где первое жильё, зачастую единственное формируется. Тут немножко другое. А садоводство чаще всего второе жильё. Сезонное, 6 соток фазенды для души и тела.

Вопрос: В Хомутово как они решают проблемы со школами, с детскими садами или там ничего не надо?

Григоричев К.: Почему не надо? У них огромная проблема. 2 года назад я беседовал с директором первой хомутовской школы, она говорила о том, что у них наполняемость классов, если привести к нормативу 1,3. В обозримой перспективе они ожидали резкого роста. Это реальная проблема. С детскими садами ещё более худшая ситуация, потому, что едут возраста, которые перебираются туда, это где-то 30 начиная и старше. Соответственно, дети самого-самого дошкольного возраста. В Урике невероятная очередь в детский сад. Там приличный детский сад, там, по-моему, даже бассейн они соорудили. И горожане принесли совершено новые, чуждые для села явления: взятки за принятие в детский сад. Это вообще дико для них было. Как так? Как решают? Городские меры по устройству в детский сад. Те, кто могут, сохраняя прописку в городе, возят в город. В том числе, к стати, и в школу. Хотя школы там не такие уж и слабые и Хомутово и Урик. В промежутке там Грановщина, начальные. Вот 2 основных модели. Плюс это стимулирует довольно быстрое развитие частного сектора обслуживания дошкольников. Школа раннего развития в Хомутово, причём платная и загруженная, пользующаяся спросом. Тоже примета сельского населённого пункта. Я когда иллюстрирую развитие Хомутово, начиная с уже упомянутого фитнес-центра, несколько своих служб такси, которые обслуживают в основном Хомутово, школа раннего развития. Ночной клуб у них открылся. А перекрёсток тракта и дороги, которая уходит на Урик в 10 часов вечера летом оживлена гораздо больше, чем многие перекрёстки Иркутска. Совершено серьёзно. Освещение, такие огни и т.д.

Вопрос: Собственное охранное агентство.

Григоричев К.: Там много чего. Это большая проблема, и, кстати говоря, это сильно изменило деятельность администрации района. Т.е. мне дважды уже заказывали анализ и прогнозы демографического развития района. Потому, что у них есть типовая написанная программа социально-экономического развития, где население задаёт совершено одни параметры. Она принята эта программа, это документ, определяющий деятельность, в том числе деятельность экономическую, социальную. И там заданы совершено чёткие нормативы и соответственно количество учреждений. Во многом их субсидируют исходя именно из этого. А реальность отличается в полтора раза от того, что они считали. Это нагрузка на всё. На социальную инфраструктуру, это нагрузка на ту же дорожную инфраструктуру. На всё буквально. А финансируется всё по тем смешным нормативам, ещё на гораздо меньшее число населения. А в условиях кризиса первый вопрос-то возник в 9-ом году, когда денег не стало и субсидироваться стали гораздо хуже. В этих условиях они очень серьёзно начали чесать в затылке и пытаться как-то увидеть реальность за бумагой. Тем более там пришла довольно молодая команда, заммэра и глава комитета по экономике. Они из фонда Кузьмина. Фонд регионального развития Иркутской области, если помните, такой был. Молодые, очень динамичные здравые ребята, которые начали считать, не только политику вести, но и считать. И проблема возникла реальная, стали как-то обращаться.

Вопрос: У меня вопрос по-поводу миграционных потоков. Прогноз какой? Население Сибири и Дальнего Востока будет уменьшаться или нет? И насколько эффективно сможет государство повлиять, если захочет. В связи с этими Шойгу инициативами.

Григоричев К.: Корпорация развития Сибири. Я думаю, что общий тренд западный для миграции

Вопрос: Север же довольно удачно осваивал. Население увеличивалось.

Григоричев К.: Начало этого бурного освоение Сибири и Севера в советское время оно весьма специфическими методами шло, заложило основу. Я бы не хотел возврата к этому. А те меры, которые 60-70-х годов, они ведь во многом опирались на тот фундамент, который был заложен в 30-40-е. они невозможны были бы без него. Но развитие Воркуты без 40-х годов тоже невозможно.

Вопрос: Т.е. какая-то инфраструктура была заключёнными построена?

Григоричев К.: Во-первых инфраструктура поселений. Дорожная сеть. Та, которая эксплуатируется во многом, за исключением БАМа, и то, в основе иркутского БАМа эти вещи во многом ещё были. Я думаю, что общая тенденция оттока на запад, в европейскую часть страны, она сохранится. Она долговременна, и всё-таки это не явление постсоветского периода. Вот эта отливная волна это вторая половина 70-х годов начинает формироваться. Она стала более заметна в конце 80-х, 90-ые годы ещё сохраняется. Но начало, перелом тенденции, когда двигались на восток, а потом на запад, это вторая половина 70-х, в 80-е годы это уже ощущалось. Если говорить о тех проектах развития Сибири, которые сейчас предлагают. Я не хочу говорить об их реалистичности, потому, что разное здесь может быть. Но даже если они будут реализованы в полном объёме. Во-первых, я думаю, они не дадут искомого эффекта, потому, что предлагаемые, по крайней мере то, что я читал, то, что предлагает Шойгу и адепты этих программ. Те бонусы, которые предлагаются, они всё-таки дают меньшую выгоду, чем возможности на западе страны, столичный регион. Хотя бы потому, что все точки экономики производственной, не добывающей, они всё-таки в Европе у нас сосредоточены, как ни крути.

Вопрос: Это Урал?

Григоричев К.: Но почему Урал обязательно? Калуга, огромный автомобильный кластер, и т.д. С другой стороны все эти проекты могут дать не самый лучший эффект, опять же то, что мы обсуждали. Эффект поляризации демографического пространства. Потому, что сырьевое освоение Сибири, оно всё-таки сырьевое практически везде закладывается, не требует большого числа населения распределённого по территории. Оно не нужно. Построили трубу, сколько нужно населения для её обслуживания? Такое локальное расселение получается. А если эти меры дадут какой-то эффект, сюда придут деньги и в городах улучшится среда городская, качество жизни повысится, соответственно, это будет стимулировать дальнейшую концентрацию населения в городах. Может быть это имеет смысл какой-то, потому, что процесс всё равно идёт, и лучше этот процесс будет более или менее управляем. Но негативные последствия всё равно есть. Особенно не столько для Восточной Сибири, сколько для Западной, поскольку она более сельскохозяйственная. Потому, что Восточная Сибирь сельское хозяйство я бы не стал сопоставлять с Западной Сибирью и Алтаем. Возможности просто разные. Поэтому если говорить о переломе миграционных тенденций, я не думаю, что все эти меры, даже если они будут реализованы в полном объёме, честно и качественно, я не думаю, что они кардинально изменят ситуацию. Миграционную картину в Сибири.

Вопрос: Скажите, а являются ли донорами страны ближнего зарубежья для Иркутской области в настоящее время? Какая там доля?

Григоричев К.: Здесь нужно развести 2 потока миграции. Миграция постоянная, это эмигранты к нам. И миграция временная, трудовая. Если говорить о постоянной миграции, то в основном она у нас положительная по Иркутской области, но она очень не значительная. И на общую картину миграционную области она особо не влияет. Т.е. приток из-за рубежа на ПМЖ в Иркутскую область не меняет общего тренда с потерей населения. И в этом отношении очень хорошо это иллюстрирует результат этой программы возвращение соотечественников, Ирина о них хорошо знает, я тоже немножко занимался. Там даже цель изначально ставились на 5 лет приток меньше, чем область в среднем за год теряет в несколько раз. Если говорить о временной миграции трудовой, то да, она велика, она растёт и более того, видимо, и будет расти. Именно в силу того, что численность трудоспособного населения будет уменьшаться.

Вопрос1: Я правильно понимаю, что едут-то в основном как раз те самые молодые мужчины, за счёт них в общем, особо рождаемость-то и будет расти?

Григоричев К.: Я думаю, что нет.

Вопрос: Не самые привлекательные на брачном рынке, прямо скажем, мужчины.

Вопрос1(продолжение): Китайцы как выяснилось, уже в нескольких местах сельского населения уже становятся привлекательными в некоторых территориях.

Григоричев К.: Вопрос возникает о том, насколько речь идёт о браке? А насколько временное сожительство. Т.е. это разные вещи.

Вопрос: Возможно такое, что они будут приезжать семьями?

Вопрос: Чаще создание второй семьи и содержание 2-ух семей.

Григоричев К.: Причём если говорить о китайцах, мне не сложно сказать, что это более закрытый мир, и как кажется, они не так часто идут на создание 2-ых семей. А вот если говорить о таджиках и всех, кого мы понимаем под этой большой группой. Не сколько этническая уже группа, сколько мигранская. Здесь очень интересный момент. Само явление вторых семей, сожительств и уж тем более вторых семей последние несколько лет начинает уменьшаться. Причём это фиксируется и по материалам моих, например, интервью. Не с таджиками-мигрантами, а с местными жителями. Они говорят, да, было одно время очень много. Сейчас как-то поменьше-поменьше-поменьше. И самое интересное, что это фиксируется и обследованием с другой стороны. Например Алимов проводил исследование по брачному и сексуальному поведению таджикских мигрантов, это был срез, если не ошибаюсь, 6-ой год и 10-ый год, очень заметное падение числа сожительств, браков таких официальных неофициальных, вторых семей. Трудно сказать с чем это связано. Он это связывает с вмешательством традиционных институтов в самом Таджикистане, т.е. резкое осуждение и т.д. Мне сложно сказать, но предположить могу следующее, зачем нужен этот институт сожительства, второй семьи? Это инструмент вхождения, социализации. Создание некоего ресурса для взаимодействия с принимающим обществом. Но если он не соответствует общей стратегии миграционной, а для них всё-таки преобладает стратегия временного пребывания. Приехать-уехать. Большинство мигрантов не собираются здесь оставаться, не хотят оставаться, нет смысла экономического. То тогда этот инструмент взаимодействия с принимающим обществом становится не столько значим.

Вопрос: Институт посредников лучше решает этот вопрос.

Григоричев К.: Нет, я немножко не о том. Зачем нужны эти устойчивые связи? Вторая семья это же всё равно более-менее устойчивая связь.

Рожанский М.Я.: Я сужу по тому, по чему могу судить. Людям из Узбекистана, которые заняты в основном в строительстве, в том числе в сельской местности. Это обеспечение быта. Обеспечение быта при трудной напряженной работе. Вторая семья нужна чтоб в эти месяцы было кому постирать, кому приготовить и т.д.

Григоричев К.: Здесь есть и другие же варианты решения этой проблемы. По моим ощущениям они более распространённые варианты обеспечения быта, поскольку семья это всегда более-менее индивидуальная стратегия, то, сразу становится понятно, их и меньше мигрантов. Потому, что преобладают всё-таки коллективные стратегии. Т.е. мигранты это бригада. Таджики, узбеки не важно, таджики чаще.

Вопрос: Один работает другой уходит готовить.

Григоричев К.: Да, если группа большая, вот опять же недавнее интервью. Если группа большая, то там несколько объектов, один дежурный остаётся, который готовит и присматривает за этим вагончиком, где они живут. Т.е. нет реальной потребности в этом инструменте, в создании этих семей. Может быть с этим связано. Попробовали. Поняли, что не идёт, не очень нужно. И постепенно отказались. Если говорить о каких-то случайных связях или единичных явлениях всё-таки, наверное, они общую картину не строят. Это больше из серии мифологии, фобий неких, потому, что с тем же директором школы, она и учитель иняза в Хомутово я разговаривал когда, она страшным шёпотом рассказывала о том, что у нас много этих… Я говорю: «Кого этих?» - «Китайчата уже есть, много китайчат». Хомутово это же теплицы. Я говорю: «А сколько у вас, можете сказать, сколько в классах, хотя бы 10-20-50? Что бы порядки представлять.» - «В классах ещё нет, но вот должны уже прийти, должны».

Рожанский М.Я.: Там в Хомутово не более 3-ёх десятков семей китайский.

Григоричев К.: Нет. Речь идёт о тепличных китайцах.

Рожанский М.Я.: Я о тепличных и говорю.

Григоричев К.: Всё-таки их больше там, в сезон больше. Особенно если посмотреть массив, который уходит туда от Хомутово в незастроенную сторону, цыганский пруд их...

Вопрос: Они семьями приезжают, или это китайчата это смешанные.

Григоричев К.: О китайчатах директор говорила как о детей от смешанных браков или связей каких-то. Но я честно говоря сомневаюсь в том, что их много точно и сомневаюсь в том, что они вообще есть.

Вопрос: Я хочу сказать, может это косвенный такой признак, у нас в (неразборчиво) по-моему публикуется, органы опеки наши публикуют фотографии детей на усыновление. Там 4 фотографии обычно в номере. Я их всегда просматриваю, трогает за сердце. И я заметила, что из этих 4-ёх один ребёнок фенотипически может выглядеть как нерусский. И иногда есть имена, потому, что они 2-3-х лет детишки, там характер общительный, самостоятельный. И имена соответствующие у них есть. Т.е. имеется в виду, что может быть они есть в органах опеки как дети отказники.

Григоричев К.: Может быть, но я не думаю, что это сколько-нибудь значимое явление.

Вопрос: Может быть их показывают, что их не берут, славянских берут, может быть они задерживаются, я не знаю. Если посмотреть, то видно, что такие детишки периодически возникают.

Григоричев К.: Может быть. Но опять же оговорюсь, мы начали разговор с Хомутово и я говорил о Хомутово, о той ситуации. А для пригорода. А для пригорода этих тепличных хозяйств характерна очень высокая степень замкнутости китайцев. Т.е. если те же таджики, узбеки, таджики не важно вполне примелькавшиеся лица в супермаркетах. Вообще в магазинах сельских. То китайцы всё-таки чрезвычайно изолированы. Там по крайней мере. Самоизоляция достаточно жёсткая. Подавляющая часть контактов с местными властями выстраивается через владельцев этого бизнеса. Реальных владельцев, не формальных. Причём это уже очень уважаемые люди и замглавы администрации с таким придыханием: «Это Василий, очень уважаемый китаец». А если говорить о примере, который Ира приводит, я не буду спорить, но китайцы в Иркутске это немножко другая группа, чем китайцы в теплицах того же Хомутово. Да и живут они по-другому. Бывшая баня во втором Иркутске возле меня в 3-ёх минутах ходьбы, китайское общежитие. Оно в окружении домов, и эти китайцы выходят там в баскетбол поиграть, с кем-то общаются. Т.е. это немножко другая ситуация и да, вот здесь возможно, я, конечно, не могу утверждать, специально этим вопросом не занимался, но по моим ощущениям в пригороде Хомутово, там, где эти тепличные хозяйства, они очень изолированы. И говорить о том, что какое-то значимое число детей от этих связей, смешанных браков, я бы не стал, на мой взгляд.

Вопрос: Скажите пожалуйста, если в Хомутово большая часть населения, значительная, не задействована в сельском хозяйстве, если горожане, то значит оно является сельским поселением чисто формально.

Григоричев К.: Я бы сказал так Хомутово сейчас, если говорить по факту оно в таком состоянии перехода, трансформации. Т.е. изначально всё-таки сельское поселение оно ещё советских времён. Я пытался найти фотографии, правд, не так много мне удалось найти облика Хомутово до 90-го года, советских времен. Это сельское поселение, понятно, что пригород, но это сельский пригород, достаточно типичный для советского города. В 90-ые годы его облик, насколько мне удалось конструировать по интервью, начинает разбавляться такими типичными новорусскими коттеджами. Коттеджными посёлками замкнутыми. Очень интересно (неразборчиво фамилия) из описывала как явление. Новорусские коттеджи как символ и средство потребления и т.д. Сейчас иная стадия на мой взгляд, когда сельское поселение не просто разбавляется этими вкраплениями изолированными коттеджных посёлков, а просто меняет облик. В новой застройке появляется какая никакая архитектура. Т.е. это не просто кирпичные коробки а есть отдельные кусочки улиц, которые так или иначе выстраиваются в виде ансамбля. Псевдовикторианские стили какие-то появляются и т.д. Более того, сейчас начинает появляться инфраструктура обслуживания самой застройки. Магазины, появляются здания достраивают для каких-то предприятий не больших, тех же сервисов например и т.д. Словом, Хомутово, на мой взгляд, формально остаётся сельским поселением но по факту этот процесс очень быстрый процесс трансформации. Может быть это преувеличением будет, несколько сильно, идёт развитие пригорода по пути такой одноэтажной Америки, пригорода городского.

Blog

Лекция 11 февраля 2012 г., Университет «Байкалия»