Geum.ru

А. Б. Чубайса Новая инвестиционная программа

Вид материалаПрограмма
Ответы на вопросы
Подобный материал:
1   2   3
Ответы на вопросы

Вопрос: Мне бы хотелось уточнить некоторые моменты, касающиеся энергетического машиностроения. Я так понимаю, что все-таки российское энергомашиностроение не сможет справиться с теми амбициозными планами, которые ставит РАО "ЕЭС России". Можно ли как-то прокомментировать: будут ли там выдаваться какие-то преференции российскому энергомашиностроению, смогут ли иностранцы каким-то образом участвовать в тендерах и побеждать. Оцените конкурентоспособность и загруженность российского энергомашиностроения. Способно ли оно все-таки справиться с теми задачами, которые вы ставите?

Ответ: Я немного говорил об этом. С удовольствием готов дополнить. Главная преференция, которую мы создали в российском энергомашиностроении состоит в том, что два года назад, предвидя этот вариант развития событий, мы приобрели компанию "Силовые машины". Как Вы понимаете, приобрели не просто для того, чтобы получить финансовый заработок (хотя это тоже не помешает: когда покупали, она стоила 400 млн. долларов, сегодня – 1,3 млрд. долларов). Решалась задача под названием "развитие отечественного энергомашиностроения". Приобретя компанию, мы, во-первых, полностью обновили весь менеджмент. Второе, довольно странное решение, с большим трудом реализованное: генеральным директором "Силовых машин" стал главный инженер РАО ЕЭС без освобождения от занимаемой должности. Вот где гандикап колоссальный. Программа развития энергетики, как Вы понимаете, рождается внутри РАО ЕЭС в значительной степени от главного инженера. В той же голове параллельно с этим появляется программа развития российского энергомаша. Вот преференция. Такая преференция создавалась абсолютно сознательно, продуманно. А вот преференций на тендере не будет никогда и ни в каком виде. Проиграл – значит, проиграл. Допустим ли иностранцев? В полном объеме, от Mitsubishi и GE до Alstom и Siemens. Конкуренцию обеспечим самую жесткую.

Вопрос: Вы упомянули о том, что один из самых серьезных рисков для компании на пути реализации ее инвестиционной программы Вы видите в газовой отрасли. В чем, прежде всего, заключаются эти риски? В невозможности обеспечить объемами газа увеличении мощностей в отрасли? Либо это некие ценовые риски, которые возникают, в том числе с запуском нового газового рынка?

Ответ: Ценовые риски в запуске нового газового рынка состоят в том, что цена мала, и ее надо было бы делать больше. Но главные риски не здесь. Я вот здесь сегодня уже эту мысль высказывал, просто повторю еще раз, отвечая на Ваш вопрос. Рыночная отрасль отличается от нерыночной тем, что она умеет удовлетворять спрос. Мы работаем с угольщиками, говорим: "В будущем году нужно будет плюс 3 млн. тонн. Сможете? – "С удовольствием". А пять можете? – "С удовольствием". А 15 можете? "Ну, подинвестировать надо, но с удовольствием". И вообще, говорят угольщики, дорогой Анатолий Борисович, а что у тебя так мало угля? Что это за программа такая, в которой всего 30 млн. прирост? Нам нужно 50". Это угольная отрасль, реформированная блестяще в 1990 годы. А как выглядит диалог с "Газпромом"? Надо вам его описывать или сами догадаетесь? Вот где главные фундаментальные российские риски. Если хотите риски в цифрах – пожалуйста. Правительство впервые утвердило газовый баланс на 15-м году работы. В газовом балансе, естественно, как только он был утвержден, появилась строчка: "дефицит газа". 4 млрд. кубов в этом году. Строчка появилась, а что дальше, ребята? 4 млрд. в этом, 8 млрд., если я правильно помню, в 2008-м и так далее в рост, до 40 млрд. Что дальше, ребята? Не дает ответа птица-тройка. Вот вам и риски.

Вопрос: Анатолий Борисович, я Вам задам, наверное, дилетантский вопрос. Скажите, а не проще было бы в принципе на уровне государства обязать всех применять энергосберегающие технологии и не тратить такие гигантские суммы?

Ответ: Идея хорошая. Но вот представьте, что государство пошло по вашему пути, и уже обязало нас всех. Означает ли это, что мы, выходя из дома, проверяем все выключенные лампочки? Конечно, нет. Понимаете, я вообще скептически отношусь к потенциальной способности государства обязать экономить и считаю это малоработоспособным. С другой стороны, если поставить вопрос об энергосбережении шире, то это, конечно, правильное направление. Только все энергосбережение в полном объеме в принципе неспособно решить задачу адекватного обеспечения энергией страны, потому что такие темпы роста. Экономией невозможно их закрыть, хотя экономией тоже нужно заниматься. И появившиеся недавно в Москве плакаты с лампочками – они неслучайно появились, как вы, наверное, понимаете. Но плакатами не решишь. Производство нужно развивать, в том числе энергетику.

Вопрос: Насколько смежные отрасли, в частности электротехпром, готовы поддержать программу РАО ЕЭС? Какие программы Вы могли выделить в электротехпроме?

Ответ: Это очень серьезная тема. Ситуация в электротехпроме сильно отличается от ситуации в энергомашиностроении. Они обе сложные, но совсем по-разному. В энергомаше детерминирован и ограничен набор основного оборудования. Турбина, генератор, котел-утилизатор, трансформатор. Точка. Детерминированный, ограниченный набор производителей оборудования: по каждому из видов, названных мной, есть два, три, четыре поставщика. В электротехпроме видов оборудования десятки, поставщиков – сотни. Поэтому я бы перевел ваш вопрос в технологию действия. Что мы собираемся делать? Повторяю: любая рыночная отрасль реагирует на спрос. Главное, что нужно сделать, – внятно показать ей этот спрос. В нашей инвестпрограмме есть толстенное приложение. Оно фиксирует спрос на продукцию энергомашиностроения с полным перечнем конкретных типоразмеров турбин, которые мы будем приобретать отдельно по газовым, отдельно по паровым, отдельно по котлам. И этот документ будет публичным. Он не просто будет публичным, а мы точно соберем отдельных энергомашиностроителей и расскажем им о том, какое оборудование в какие сроки нам потребуется. То же самое мы будем делать с электротехнической промышленностью, думаю, отдельно. Вот в этой технологии мы рассчитываем на то, что отрасль откликнется.

Если говорить о существующих мощностях электротехпрома – это десятки предприятий. "Электроаппарат" в Санкт-Петербурге, Саранский кабельный, ряд других предприятий. Я не могу вам дать вот такую сводную картину, но вот что я совершенно точно ощущаю: они готовы, им спрос нужен, им нужно внятное описание того, что нам от них надо. Как только мы ответим на этот вопрос, там будет конкуренция. В то же время наряду с российским электротехпромом мы точно не будем отсекать мировых поставщиков. Если комплектное закрытое распредустройство делает ABB – значит, ABB будет на российском рынке с этой продукцией. Подтягивайтесь, ребята, выходите на тот же уровень по соотношению "цена-качество".

Вопрос: Анатолий Борисович, вчера Вы были руководителем крупной компании, которая 50 на 50 принадлежала государству и бизнесу. Завтра генерирующие компании, выведенные в частную собственность, будут принимать решения о закупке оборудования и, вероятнее всего, в силу неконкурентоспособности отечественного производителя это решение будет в пользу зарубежных компаний. Соответственно, будут наполняться налоговыми поступлениями бюджеты других государств. Что Вы можете сказать по этому поводу?

Ответ: Видимо, никак эту мысль донести не удается, я уже ее в третий раз пытаюсь изложить. Давайте предметно. Вы говорите о газотурбинном оборудовании – давайте на примере вашей отрасли. Вы знаете, что происходит с производством газовых турбин в России. Газовые турбины большой мощности на сегодня в стране отсутствуют. Если быть более точным, их есть две штуки. Одна штука, ГТУ-110, сделанная по нашему заказу "Сатурном" в результате 5 лет работы, в результате приобретения лицензии, строительства стенда в Иваново, обкатки турбины до полного разрушения, демонтажа, дефектации, вывоза на завод, возврата обратно и так далее. Вторая газовая турбина – ГТУ-65. Всё. В России больше нет газовых турбин. Тем не менее, в программе, которая подписана мной вчера, вы обнаружите строчку: "ГТУ-110, заказ 6 плюс 4". 10 штук – это уже серия. Генеральный директор "Сатурна" Ласточкин на мой вопрос, что тебе надо, отвечает: "Серия". Вот тебе серия, делай. В то же время я точно не буду закрывать вход газовым турбинам иностранным в Россию. Как только я это сделаю, наша газовая турбина превратится в советские "Жигули" или в "Запорожец".

У меня есть мое понимание того, что из этого вырастет, – по паровым турбинам, где у нас оставание от мирового уровня составляет, может быть, три-пять лет. По гидравлическим турбинам, где у нас вообще нет отставания. По гидрогенераторам, которые также находятся на мировом уровне. По турбогенераторам, где немножко отстали, но не радикально. По газовым турбинам, где отстали очень сильно. У меня есть понимание, что произрастет на самом деле в результате. Но я считаю, что единственным способом по-настоящему, вдолгую стимулировать отечественного производителя – это способ, при котором с одной стороны ты открываешь ему рынок, а с другой стороны – сохраняешь конкуренцию. Так мы и будем действовать. Я думаю, что в целом результаты будут позитивней, чем многим сегодня кажется.

Вопрос: У меня простенький вопрос. Все понятно и с газом, и с углем, и с инвестициями. Как это все скажется к 2010 году на благосостоянии российского народа? В том числе тарифы как будут прыгать?

Ответ: У меня, к счастью, есть простой ответ на вопрос, если уж так совсем коротко. Ответ на него дан уже не мной. Существует документ, разработанный Министерством экономического развития и торговли. Прогноз социально-экономического развития на три года – до 2009-го плюс 2010 год. В этом документе есть прогноз уровня розничных тарифов на электроэнергию по годам. Отдельная строчка – население. Одна строчка – сводный прогноз, другая строчка – население. В сводном прогнозе годовые цифры примерно от 10% до 12% роста, а для населения пониже. На память не могу вам назвать точную цифру. В этом смысле я бы сказал так: ничего сверххорошего и сверхплохого с тарифами не произойдет. Не здесь корень. Корень состоит в том, что реализация этой программы масштабный импульс развитию экономики, прежде всего наиболее технологичным секторам развития. Та самая диверсификация, про которую мы любим говорить. Энергомашиностроение, электротехпром – это самые современные технологии. Инженерный потенциал, востребованность науки, ВУЗов. Это развитие регионов. Нет на Дальнем Востоке ни одной программы, сопоставимой по значимости с тем, что у нас заложено внутрь этой программы. Речь идет о строительстве 10 тыс. МВт новых мощностей на Дальнем Востоке. Назовите мне хотя бы еще один проект там, который способен дать такие налоговые поступления. Бурейскую ГЭС построили – бюджет Амурской области на треть зависит от Буреи. Сколько там врачей, сколько учителей, сколько школ оплачивается сегодня за счет того, что это было сделано 6 лет назад? А теперь представьте себе: Бурейская ГЭС – это 2 тыс. МВт. Программа названа сейчас – 40,9 тыс. МВт. Вот Вам ответ на вопрос.

Вопрос: Наша компания – достаточно крупный инвестор ваших сетевых активов. Поэтому у нас вопрос такой. Будет ли государство в лице ФСК делиться будущей и текущей прибылью с владельцами миноритарных пакетов магистральных компаний?

Ответ: Вот голос народа. Я действительно, наверное, мало говорил в своей презентации про сетевую компоненту. А там не меньше есть, что сказать. Но у вас такой специфический срез темы… Прежде чем говорить о том, как делиться дивидендами, давайте вспомним, что происходило с капитализацией сетевых активов. Мне неудобно напоминать цифры, я думаю, Вы их сами хорошо знаете. Неудобно, потому что такого многократного роста нет ни в одном другом активе на российском фондовом рынке. В этом смысле мне кажется, все-таки вы не обижены. Может быть, я что-то не понимаю до конца?

Если смотреть в будущее, мы понимаем стратегию в сетевой сфере, понимаем, как она принесет доходы и акционерам также. Базовая идея здесь проста, изложена нами и официально принята. Это пересмотр системы регулирования сетевых тарифов, выход на так называемый RAB (regulatory asset base), внутри которого – долгосрочный тариф с окупаемостью капитала. Целевая задача – к 1 января будущего года. Трудно, но постараемся успеть. Уверен: если это будет сделано – с одной стороны получаем масштабный приток кредитного рычага для инвестиций в сети, в которых они остро нуждаются, а с другой стороны – это фактор роста капитализации. А дивидендная политика у нас всегда была взвешенная, но сдержанная. Такой и останется, сейчас не это главный приоритет.

Вопрос: Новую инвестпрограмму до 2010 года и после будет исполнять менеджмент ОГК и ТГК, а он может поменяться после того, как придет новый собственник. Не беспокоитесь ли Вы, что свои инвестпрограммы они будут пересматривать. Может ли это повлиять на конечную цифру ввода мощностей и если нет, то почему?

Ответ: Выстраивание менеджмента в энергетике мы начинали в 1998-м с ситуации, когда средний возраст директора был 65 лет, средний стаж работы директором 20 лет. После этого был большой "бизнесовый" призыв, обновление состава менеджеров. В то же время те менеджеры, которые остались с того времени, – это практически самый сильный состав. Однако и наши бизнес-менеджеры, которые обеспечивали решение проблемы неплатежей, выстраивали систему корпоративного управления, создавали бизнес-единицы, строили систему KPI и так далее,– они тоже далеко не все оказались адекватны задачам. Там тоже произошла такая смена, особенно на стадии, когда мы вошли из задач чисто финансово-экономических в задачи производственные, в задачи развития.

Вы совершенно правы, впереди IPO, появление, новых акционеров, новых стратегов, которые, естественно, вправе принимать решения о менеджменте. Для меня это такой качественный экзамен. Наверно, конечно, какие-то обновления произойдут. Но мне очень бы хотелось, чтобы новые собственники, придя в наши компании, сказали: "Да, ребята, а менеджмент у вас сильный". Такую задачу мы, по крайней мере, для себя ставим. Это в части персоналий.

Теперь в части собственно инвестиционной стратегии. Она, конечно, привязана к генеральным директорам, но она не базируется только на них. Она имеет глубокое корпоративное основание. Вот, смотрите. Вчера я подписал инвестпрограмму, о которой вам рассказал. Там одно из поручений бизнес-единицам: в такой-то срок на советах директоров ДЗО, советах директоров генкомпаний утвердить пятилетние инвестпрограммы развития компаний. То есть дальше это в нашей корпоративной логике будет решением акционеров. Не менеджмента, а акционеров генкомпаний, сетевых компаний. Решение акционеров является обязательным, естественно. И оно разворачивается, не дожидаясь IPO. У нас IPO не является стартом программы. Старт уже им дан на кредитных рычагах, на собственных средствах, заказ проекта, потом площадки, предТЭО, ТЭО… Это работа, которая уже идет сейчас. В программе в целом представлено на сегодня более 120 проектов. 120 проектов, которые уже сейчас разворачиваются. И эти проекты, будучи закрепленными корпоративными решениями, будут в полном объеме предъявляться инвесторам.

Обратите внимание: сейчас, когда мы проводим IPO с массовым road show, с data room и так далее – что, собственно, мы говорим инвестсообществу? Мы говорим: дорогие инвесторы, первое – вот сколько денег мы хотим получить, продавая акции. Второе – вот та инвестпрограмма, на которую эти средства мы хотим направить. Иначе нельзя сделать IPO. Если инвестор не понимает, куда пойдут его деньги, если инвестор считает, что запрос на его деньги бессмысленен, вы убьете IPO. Первый вопрос у инвестора: зачем им мои деньги? Что они с ними хотят сделать? Ответ: "Построить 40,9 гигаватт новых мощностей". Чудесно, давай возьмем каждый из них, из этих гигаватт, и поехали по всей программе. Что у тебя с net present value, что у тебя с IRR, что у тебя с payback? Весь набор параметров эффективности проекта, риски, чувствительность – вот предмет разговора, который ведут наши генеральные директора в ходе IPO. В этом смысле мы ничего не скрываем от инвесторов. И став акционерами, инвесторы не сталкиваются с какой-то неожиданной картиной. Они получают ровно то, что они и покупали вместе с инвестпрограммой.

Вопрос: Предполагает ли инвестиционная программа развития электроэнергетики привлечение средств путем выпуска евробондов, полностью номинированных в рублях, в связи со стартом Euroclear и IPS-торговли и расчетов в рублях? Планируется ли привлечение инвестиционных средств за счет продажи квот по Киотскому протоколу?

Ответ: Мы намерены диверсифицировать инструменты получения инвестиций настолько, насколько это возможно. Да, я много говорил про IPO, но ими не исчерпывается перечень. Вы спрашиваете про ноты, в том числе про рублевые – конечно, будем и их использовать. У нас классные рейтинги, вот недавно S&P повысили нам рейтинг в очередной раз. У нас хорошие рейтинги, а у некоторых наших дочек (скажем, у ФСК) – еще лучше, чем у нас. Equity capital, конечно, мы тоже будем привлекать. ГидроОГК вот одной из первых компаний в стране взяла крупный рублевый кредит у ЕБРР – молодцы. Ставки заимствований уезжают у нас: 9, 8, 7, 6% с небольшим… Мы – выгодный заемщик.

Отдельная тема, упомянутая вами, связана с киотским механизмом. Я уже устал критиковать наше родное правительство. Уже просто сил никаких нет, невозможно. Год в той же точке, наконец-то дайте какое-то решение. Просто уже приличных слов не хватает, не можем сделать ни шагу – нет решения правительства, год дискуссия на ровном месте при полном отсутствии проблем содержательных. Нельзя так работать! У нас в каждом почти в каждом проекте есть киотская составляющая, это колоссальные ресурсы. Почему мы боролись за Киотский протокол с разными деятелями, советниками и прочее? Потому, что понимали масштаб последствий для страны. Сейчас, разворачивая инвестпрограмму и имея киотский механизм, мы фактически получали бы дополнительные сотни миллионов долларов инвестиций. Ратифицировали бы полтора года назад – но плевое постановление не выпустили… Слов просто нет. Мы победили уже в двух мировых тендерах с разработанными нами проектами в рамках Киотского протокола. Нам готовы деньги дать – а мы их получить не можем: нет решения правительства. Это, конечно, совершенно ненормальная ситуация. Надеемся, что все-таки дозреет наше правительство и примет это решение. С нашей стороны есть абсолютная готовность к масштабному привлечению киотских инвестиций.

Вопрос: Рассчитана ли эта инвестпрограмма на то, что часть денег от продажи активов в генерации пойдет в ГидроОГК? И если да, то как это возможно? Ведь ваш план реформирования в основном исходит из того, что госдоли в генерирующих компаниях будут передаваться ФСК, чтобы она инвестировала в сети?

Ответ: Очень укрупненно отвечу. Во-первых, мы намерены часть средств от продажи генерирующих активов направить: a) на инвестиции в магистральные сети, в Федеральную сетевую компанию; b) на инвестиции в гидрогенерацию. Там есть еще "c" и "d", но их я сейчас не перечисляю. Именно об этом мы говорили, например, три дня назад, представляя Совету директоров корпоративное решение про 25%-ный пакет акций в ОГК-5. Прямо предлагаем, просим Совет директоров направить полученные от продажи средства на инвестиции в ФСК и инвестиции в гидрогенерацию и два других направления. Получаем разрешение, при этом нам поручили отдельно прийти в Совет директоров и дать перечень направлений, перечень конкретных цифр. Устраивает, так и будем действовать. Соответственно, в дальнейшем, когда речь пойдет в той или иной форме о продаже долей РАО ЕЭС в "дочках", доходы от этих продаж пойдут на эти цели. Вы правы, по технологии корпоративной там есть ограничения, мы действительно гидрогенерацию сделаем 51%-ной дочкой государства после всех преобразований РАО ЕЭС. Так оно и будет, именно поэтому от нас потребуются специальные корпоративные технологии по механизму доведения этих средств в ГидроОГК. Это разрешимая задача, но естественно, такие схемы мы можем выносить только на Совет директоров, а после его решения реализовывать. Мы это сделаем.

Вопрос: Почему Вы выступили против вхождения "Газпрома" в угольный сектор через слияние с СУЭКом? И еще: объясните, пожалуйста, что будет с долями РАО ЕЭС в генерирующих компаниях? Будут ли они переведены в компанию ФСК, и если да, не противоречит ли это сути реформы? И третий маленький вопрос, как Вы оцениваете оценку Fitch о том, что реформирование РАО ЕЭС слишком рискованно?

Ответ: Первый вопрос. Отношение к сделке "Газпром" - СУЭК я уже на днях высказал, оно у меня не изменилось и явно не изменится. Если Вы хотите дополнения, можно очень долго говорить на этот счет. Я считаю госкапитализм тупиком. Тупиком, который, к счастью, станет очевидным для всех госкапиталистов. Поэтому я не слишком беспокоюсь на эту тему, мне понятно, как она будет развиваться и неизбежные провалы, которые в ней точно произойдут. Она такая саморазрушающаяся, к счастью.

Если говорить предметно об этой сделке, в общем здесь тоже все понятно. Мне представляется не совсем правильной ситуация, когда у "Газпрома" все хорошо с нефтью, с нефтехимией, со СМИ, теперь уже и с углем – вот только с одной мелкой деталью неважно: с газом. По-моему, это не совсем правильно. Вот такая у меня странная личная точка зрения.

Второй вопрос по акциям генерации, которые есть в ФСК. Понимаете, здесь надо разделить корпоративную технологию и содержание. Корпоративная технология – это тонкая штука, там каждое слово может быть трактовано неверно. Если хотите погрузиться в корпоративную технологию – это можно сделать, но не при 50 камерах, а за столом с листочком бумаги. Разложить всю схему до деталей – и там все станет ясно. Если говорить про суть – конечно, нет никакой генерации у ФСК, и не будет. Не в этом смысл схемы. Смысл в том, чтобы дать возможность инвестиционный ресурс, формирующийся за счет роста капитализации в генерирующихся активах, распределить сбалансировано по всему энергетическому комплексу. Для того чтобы это произошло, одна из технологий состоит в том, чтобы часть акций, оказавшихся временно на балансе компании, связанной с сетевой, в результате обратились в денежный поток, который будет инвестирован в ФСК. Отделите технологию от сути. Суть – инвестиции в магистральные сети. Вы же понимаете, что все 40 тыс. гигаватт мощностей бессмысленны, если у вас нет сетевой компоненты. В том-то и особенность энергетики: вся стратегия осмысленна тогда, когда она сбалансирована по топливу, по регионам, по генерации и сетям. К счастью, наши акционеры уже это поняли, и они не рассматривают инвестиции в сети как какой-то подрыв активов. Нет, эти инвестиции абсолютно необходимы для того, чтобы активы генерации заиграли по-настоящему. Именно поэтому выработана корпоративная схема. Я понимаю, что она на стартовых этапах немного пугает, она непонятна, сложна – но она абсолютно транспарентна. Просто нужно потратить полчаса времени, чтобы пройти ее от начала до конца. Кстати, это уже произошло. Мы же видим: когда мы ее впервые с помощью СМИ сделали публичной, произошел резкий всплеск капитализации РАО ЕЭС. Потому что рынок понял: схема честная, не "боковая", абсолютно прозрачная. И мы ее будем выносить на ближайший Совет директоров. Надеемся получить официальное решение и, конечно же, ее озвучим.

Теперь последний вопрос, насчет рисков. Хорошо известно, что рейтинговые компании дают свои оценки на основании плюсов или минусов. Иногда они нас активно поддерживают, дают позитивную оценку, иногда указывают на какие-то риски. Это нормальный процесс. Если я вижу оценки, связанные с рисками, то стараюсь понять: а в чем они собственно состоят, и знаю ли я о них? Или я что-то сам не увидел (бывает, кстати, второе тоже). В данном случае, как мне кажется, речь идет о хорошо известных нам рисках, которые а) безусловно, существуют, б) безусловно, преодолимы.