Geum.ru

Михаил Дмитриев

Вид материалаПрезентация
Виталий Лейбин
Подобный материал:
1   2   3

Виталий Лейбин: Дорогие друзья, мы начинаем дискуссию. По традиции, я попробую высказаться первым.

Михаил Эгонович, я тут по роли выступаю в качестве провокатора дискуссии, поэтому, если можно, буду говорить жестко.

Дмитриев: Да, пожалуйста.

Лейбин: Я думаю, что подход, представленный в презентации, — вредная лабуда. На следующем основании: подход имеет в виду некоторую позицию, которая сродни позиции Всемирного банка, измеряющего среднюю температуру по планете. Или позиции Freedom House, который помогает демократизации и революциям. Будущий реформатор в России должен знать в деталях, какие требования к политике, к бюджету, к конкретным реформам должны быть проявлены. Что такое реформы вообще, и почему их скорость, среднюю и относительную, нужно как-то измерять, я не понимаю.

Вы могли выступить с позиции эксперта. Это значит проанализировать, какая реформа из тех, что намечены, будет реализована, и какие у нее будут последствия, какие требования это выдвигает для политики, для управления, для всего остального. Например, реформа здравоохранения.

Если же выступать как политик-реформатор, то и надо было выступить в жанре требования: «Я считаю, что первая реформа должна быть такая и что нужно подтянуть к этому следующие ресурсы», политические общественные и так дальше.

Будучи также внутри этого самого популистского синдрома, который есть в народе, я не принимаю этот упрек, потому что все, что я знаю, например, о медицинской реформе, то, что я прочитал в среднесрочной программе, кажется недоделанным кошмаром, а ничего другого реформаторы не обсуждают.

Вы можете согласиться или опротестовать позицию, с которой я критикую, но у меня есть такое предложение: может быть, взять одну из реформ, которая остро нужна, и попытаться вместе обсудить.

Дмитриев: Если мы хотим от констатирующей части перейти к тому, что конкретно надо было бы делать, нам невозможно было бы говорить о реформах вообще: это был бы беспредметный разговор. В таком случае нам нужно было бы, уважаемые коллеги, разбиться на секции, примерно на 20-30 секций, и обсуждать каждую из реформ. Это работа, которая заслуживает того, чтобы ее проделать, но она невозможна в формате той дискуссии, которую мы сегодня проводим.

Действительно, интегральные рейтинги продвижения реформ можно называть средней температурой по больнице, но тем не менее, они отражают некоторые реальные процессы, которые происходят в стране. Для того чтобы понимать сложность проблемы, с которой мы сталкиваемся, очень неплохо бы попытаться подвести итог.

Методологии рейтингов — это вещь по-прежнему спорная, и я отнюдь не берусь отстаивать правомерность всех тех рейтингов, которые представлены в этой презентации, тем более — обоснованность тех экспертных оценок, которые добавили я и мои коллеги по Центру стратегических разработок. Однако единственное, что я хотел бы здесь отметить, это то, что как иллюстрация и способ дисциплинировать дискуссию, структурировать выводы относительно происходящего такого рода упражнения могут быть очень полезными.

Еще раз подчеркну, что они не претендуют ни на какую истину в последней инстанции, но они позволяют задуматься о некоторых вещах, которые оказываются незаметными, когда мы пытаемся взглянуть на отдельные реформы. Грубо говоря, большое видится на расстоянии, а за отдельными можно не заметить леса. Рейтинг или индексы — это некое расстояние, которое позволяет уйти от избыточной конкретики, заслоняющей целостное видение проблемы. Еще раз повторяю: это не значит, что я готов категорически отстаивать каждый вывод, сделанный в этой презентации на основе рейтингов.

Лейбин: Михаил Эгонович, можете ли вы сказать, — может быть, без доказательств, чисто декларативно, чтобы мы поняли позицию — за какую реформу сейчас нужно бороться, в частности, нам как гражданам? Каких ресурсов для этого не хватает и что будет, если она будет реализована?

Дмитриев: Я попытался для себя отранжировать наиболее значимые реформы в порядке, грубо говоря, убывания приоритетности. Должен сказать, что у меня не получилось.

Есть группа реформ, которые действительно очень важны, есть группа реформ, которые гораздо менее важны, второстепенны, с точки зрения роста уровня жизни населения, темпа развития страны, устойчивости экономической и социальной ситуации. Группа наиболее приоритетных реформ, если подходить к ней совсем строго и жестко, включает как минимум полтора десятка ключевых направлений. Из тех, которые, безусловно, являются главными ограничителями развития, я бы указал прежде всего реформы, связанные с эффективностью институтов правого государства и защиты прав собственности: судебная, правоохранительная реформа, реформа исполнительной власти, дебюрократизация, укрепление институтов гражданского общества, в аспекте влияния самих граждан на формулирование политики реформ, ее выработку и реализацию. Это области, по которым Россия сейчас отстает в наибольшей степени, и без изменений ситуации в этих направлениях вряд ли удастся переломить существующие тенденции, а тенденции пока ведут к затуханию экономического роста.

Толстых (аспирант ВШЭ): Прежде всего я хотел бы поблагодарить господина Дмитриева: всегда очень приятно слушать таких интересных либерально мыслящих людей, в первую очередь из Центра стратегических разработок. Я думаю, что все мы здесь получили большое удовольствие.

Однако я не могу не согласиться с Виталием в том, что во многом подобные выступления в современной России можно отнести к кухонным разговорам. Конечно, это далеко от современной России.

А вопрос у меня очень простой. В начале апреля Высшая школа экономики проводила конференцию, которая сейчас активно муссируется в научных кругах. Там был несколько похожий доклад господина Илларионова. Знакомы ли вы с его докладом? Как вы к нему относитесь, что вы думаете о тех выводах, которые там сделаны?

Спасибо.

Дмитриев: К сожалению, я не присутствовал на этом обсуждении и в письменном виде доклад мне тоже не попадался, поэтому мне трудно комментировать его выводы и положения.

Михаил Блинкин: Уважаемый господин Дмитриев, я также присоединяюсь к добрым словам благодарности в ваш адрес. И тем не менее, задам вопрос не очень лицеприятный. Вы явно указали на обстоятельства политических ограничений проведению реформ, а также на обстоятельства популистского плана, которые, в конечном итоге, тоже политические. Есть, однако, совсем другой аспект. В этом обширном перечне есть реформы, в которых политическая компонента, в общем, минимальна, и речь идет скорее об ограничениях интеллектуального свойства.

Чтобы не говорить вещи совсем абстрактные, я предельно обужу предмет своего вопроса. Конкретная вещь: при монетизации льгот был затронут такой обширный пласт, как льготы транспортные. Но ведь политика после демонстраций пожилых людей была потом, а сначала были абсолютно наивные вещи, связанные с неправильной оценкой подвижности тех или иных категорий пассажиров, там были элементарные ошибки счета.

Второй пример. То, что прошло в среднесрочной программе, и то, что проходит сейчас во всех правительственных документах: давайте побыстрее примем закон о платных дорогах и государственно-частных партнерствах, концессиях — это проходит во всех документах. Мне доводилось в этой же аудитории читать лекцию по дорогам и цивилизации, лекцию исторического характера — никто никогда в мире не вылезал из бездорожья с помощью платных дорог! Это элементарная интеллектуальная ошибка, связанная с тем, что некоторые люди не читали некоторых книжек.

Третий пример еще более веселый. Одна из последних реформ в вашем списке касается безопасности дорожного движения. Это вопрос уже стопроцентно не политический, теснейшим образом связанный с вопросом, о котором вы сказали еще перед началом своего выступления: вы пятьдесят минут простояли в пробке — я тоже. Но ведь там же вопрос в том, что человечество уже додумалось до всяких хороших институциональных вещей вроде интернализации экстерналей, написаны умные тексты, это реализовано в сотне стран, не в десятке. Что мы имеем? Даже не на уровне политики, — на уровне Правительства, на уровне Центра стратегических разработок мы имеем детские наивные вещи типа курсовой четвертого курса в каком-нибудь транспортном вузе. Сильно похоже, что аспект, связанный с интеллектуальной компонентой реформ, сегодня давит не меньше, чем вся большая политика, — мне о ней даже говорить неприятно.

Спасибо за внимание.

Дмитриев: Спасибо большое. Я с этим комментарием полностью согласен. То, на что вы обратили внимание — низкое качество выработки политики, как на федеральном, так и на региональном уровне — это большая проблема, и она относится прежде всего к сфере эффективности системы исполнительной власти, которая на сегодня является наиболее активным агентом формулирования экономической политики. Если мы попытаемся найти ответ на вопрос о том, что, собственно, с этим делать, то многие из таких ответов могут быть найдены в рамках программы административной реформы, которая касается изменения механизмов принятия решений исполнительной властью.

Я не буду подробно останавливаться на этих возможных решениях, — они все равно не принесут мгновенного результата — но тем не менее, решения в этой области могут быть найдены. Когда мы говорили об административной реформе как о способе преодолеть некоторые ограничения на проведение реформ, то естественно имелось виду и то, что качество выработки политических решений тоже должно быть повышено с помощью целого ряда вполне понятных методов.

А что касается реформ, которые в принципе лежат вне политической плоскости, то, если мы посмотрим на список, мы увидим, что таких реформ действительно довольно много, и некоторые из относительно незаметных, по-своему важных, но в то же время не самых приоритетных реформ реализуются и будут реализовываться, по сути, вне контекста больших дискуссий о судьбе реформ, о судьбе страны и так далее.

Я могу привести один маленький пример. За всеми этими дискуссиями относительно монетизации льгот, судьбы бюджетной системы, политической системы и так далее, мы даже не заметили, как было принято новое антимонопольное законодательство. Оно просто оказалось на периферии общественного внимания. Это по-своему полезная нужная реформа, которая не оказывает определяющего воздействия на эффективность российской экономики, но, тем не менее, в контексте других таких же реформ может принести немалую пользу.

Если мы посмотрим на список реформ, то такого рода примеров окажется много, и спасибо вам за то, что вы эту тему упомянули.

Блинкин: Михаил Эгонович, спасибо, конечно, за ваш встречный комплимент, но опять же вынужден гадость сказать. Замечательное антимонопольное законодательство, — но в 2005 году на российских железных дорогах, которые у вас там на графике очень хорошо реформировались в приличном темпе, сохраняется так называемый индивидуальный тариф. Нет механизма объявленного тарифа, который был введен в практику в первой половине XIX века.

Второй вопрос. В реформе, связанной с монетизацией — в широком смысле — транспортных льгот, не было предусмотрено такого пункта, как ликвидация феодальных транспортных льгот для правящего сословия. Реформаторы в 1789 году записали это в решениях Конвента. Элементарные вещи.

Я не говорю о том, что было испорчено в министерствах, тут я полностью с вами согласен — плохая исполнительная власть. Я говорю об интеллектуальных документах, вышедших из вашего здания, правда, еще до того, как вы пришли туда научным руководителем, — к вам личных обид нет.

Дмитриев: Даже если бы были личные обиды, это никак не меняет сути нашей беседы. При всем том, что вы указываете — как я думаю, вполне справедливо — на те проблемы, которые существуют в процессе реформирования железных дорог, все-таки эта реформа движется вперед в отличие от многих других, которые сегодня в России стоят на месте. Если уж говорить в целом, то, по большому счету, ни одна реформа в России не осуществлялась идеально. Но если мы сравниваем с другими реформами, то на железных дорогах делается кое-что и, может быть, даже там совсем не так плохо, особенно если судить по оценкам международных экспертов, которые действительно вплоть до последнего чрезвычайно позитивно высказывались об этих процессах. Другое дело, что реформа железных дорог не завершена, и многое будет зависеть от того, насколько последовательно Министерство транспорта и РАО «Железные дороги» будут способны провести второй этап реформ. Здесь реформа вступает в критическую фазу.

Гудков (Российский союз промышленников): Я хотел бы задать следующий вопрос, надеясь получить моментальный ответ: в этом перечне реформ я не вижу налоговой амнистии, однако, от этого вопроса очень многое зависит в развитии бизнеса и, в конечном счете, в темпах экономического роста.

Дмитриев: Я вообще удивляюсь, коллеги, как кто-то может увидеть хоть что-то в этом списке: он слишком мелкий, иначе бы он не поместился на страницу. Здесь есть такая строчка «Налоговое администрирование», куда теоретически входит и возможная налоговая амнистия. Другое дело, что вопрос о том, проводить или не проводить в рамках этой реформы собственно налоговую амнистию, является пока спорным. Я бы не хотел дискутировать на эту конкретную тему, но как часть реформы этот элемент, безусловно, упомянут, он здесь присутствует.

Гудков: К сожалению, налоговое администрирование было закрыто вашей головой.

Дмитриев: Прошу прощения за свою голову.

Гудков: А я прошу прощения за то, что так неудачно сел.

Хотелось бы еще скорее не задать вопрос, а сделать небольшой комментарий не только к вашим словам, но и к тому, что было сказано выступавшими, которые брали слово после вас. Наш президент, как-то выступая, сказал, что мандат на льготы, который принят в законодательстве, — это шесть триллионов. Реально финансируется два триллиона. Сейчас произошла проектировка — невозможно определить, сколько выделено на нее на региональном уровне, но на федеральном уровне эти цифры известны: была проектировка — 200 миллиардов, потом было увеличение до 300 миллиардов. Я думаю, что это отвечает на вопрос, почему сформировался популистский консенсус.

Совершенно ясно, согласно с подразумеваемой вами мыслью, что новый этап реформирования стоило начинать с монетизации льгот. Я думаю, что эту мысль имеет смысл поддержать, потому что не совсем удачно получилось, что по финансовым ограничениям и прочим причинам популистского консенсуса было закрыто реформирование в некоторых других сферах.

Конечно, то, — как подчеркнул предыдущий выступавший — что многие реформы не имеют крупной политической составляющий и вроде бы являются мелкими, но могут иметь большое значение, — это совершенно верная мысль. Например, если брать ту же пресловутую реформу безопасности движения на транспорте, то надо просто посмотреть статистический справочник и увидеть, что ДТП в нашей стране являются одним из доминирующих факторов потери трудоспособного населения. То, что Министерство экономического развития приняло усилия, чтобы вытеснить иномарки, резко повышает травматизм: ни одна наша машина не оснащена подушками безопасности, все это знают.

Другая вещь, еще менее затратная, чем доступ инопроизводителей в автомобильное машиностроение. Это институты гражданского общества и, например, организации бизнеса. Я недавно понял, какой чудовищный беспорядок творится в финансировании организаций бизнеса. Они должны финансироваться из взносов из прибыли предприятий. Но это означает, что вопрос о каком-то мелком взносе в несколько тысяч долларов должен выноситься на общее собрание акционеров. И общее собрание акционеров должно сначала рассмотреть отчисления по налогу на прибыль (24%), потом из прибыли, которая идет на нужды предприятия, сделать взнос в «Деловую Россию» или в Общество ценителей старинных музыкальных инструментов. Никогда не будет общее собрание акционеров этим заниматься, поэтому финансирование идет следующим образом: 24% заплачены в качестве налога, заплачены 9% на дивиденды, потом крупный акционер — олигарх — получил деньги, он заплатил 13% подоходного налога и после того, как было заплачено 40%, он, может быть, что-нибудь пожертвует. Совершенно персонально. Либо он сделает следующим образом: получив то, что считается его доходом, он заплатит 13% подоходного и 2% единого социального — так даже дешевле.

Вы понимаете, что тогда получается, что это персонализированный взнос? И если у него в голове сидит какой-то таракан, и он профинансировал неправительственную организацию, то он этого же таракана запускает в голову этой организации. Есть такая шутка, которую, может быть, вы слышали, о том, что профсоюз — это богатая организация с бедными членами, а организация работодателей — это бедная организация с богатыми членами.

Всего лишь нужно в методических указаниях Налоговой службы прописать, что взносы в организации по профессиональному признаку не относятся на затраты — в каком-то пределе, чтобы не было злоупотреблений. Предел может быть даже самый крохотный. Даже если там будет прописана одна десятая процента фонда заработной платы, это выше крыши. А сейчас, когда проводится реформа технического регулирования, говорится о том, что организации работодателей должны сконцентрироваться и эти технические нормативы разработать. На какие средства?

На самом деле, когда говорится, что интеллектуальная мощь недостаточна, — хотя я не думаю, что это можно относить к ЦСР: ЦСР обслуживает в основном Минэкономразвития, это ни для кого не секрет; есть масса организаций, у которых своя компетенция, и в их компетенцию входит проведение реформ, и очень часто эта компетенция не пересекается или отделена специальным образом от компетенции Минэкономразвития — так вот, если бы у каждого министерства был свой ЦСР и не один, — они бы конкурировали друг с другом — то, наверное, было бы лучше. Что вы об этом думаете?

Дмитриев: С вашего позволения, Андрей Алексеевич, я не буду комментировать конкретные аспекты реформ, потому что иначе мы увязнем в обсуждении очень широкого спектра вопросов политики, — это не есть, на мой взгляд, цель сегодняшней встречи.

Что касается интеллектуального обеспечения процесса выработки политики, то, на мой взгляд, здесь должна присутствовать конкуренция, это очень важно, и, к сожалению, сфера обеспечения процесса подготовки реформ на сегодня не насыщена экспертными ресурсами. По-прежнему есть огромные провалы, где нет активно действующих экспертов, несмотря на то что существует политический спрос на подготовку сложных решений.

Чудновский: Мне хотелось бы войти в русло провокации, которое проложил Виталий, и попробовать объяснить, насколько правомерна следующая точка зрения, как я ее понял (а именно: желание понять, какая из реформ столь остра, чтобы к ней подключились какие-то люди и стали бы ее защищать или, напротив, с ней бороться). Мне хотелось бы сказать несколько слов по этому поводу, потому что иначе эта точка зрения окажется безответной: ясно, что каждый говорит или о железной дороге, или о бизнесе.

Здесь соотношение между обобщенными вещами, интегральным взглядом, системным и взглядом конкретным. Если человек болен, и ему нужен инсулин, то монетизация, ввиду того, что ему либо дали мало денег на это лекарство, либо оно отсутствует в продаже, для него — это острый вопрос. И абсолютно понятно, что все здоровые, вообще говоря, не очень сильно этим затрагиваются.

Возьмем студента — для него важнее бесплатное образование; он не понимает, что бесплатное образование является опасным, — тем не менее: у него есть стремление его получить. Это совсем другой интерес, интересует совсем другая реформа, совсем другая энергия будет на улице, на какой-то коммуникационной площадке.

И совсем другой интерес к судебной системе, которая имеет долговременные последствия. Зачем пенсионеру, который ездит на «Жигулях» и нуждается в инсулине, судебная реформа? Да, ни за чем, до тех пор пока она на своих «Жигулях» или на «Запорожце» не наткнется на «Grand Cherokee», у которого все номера тройки или шестерки, выделены особо, и который его подрезал. В результате бедный пенсионер хочет потребовать компенсацию от этого мощного машиниста и не может это сделать, потому что судебная система не срабатывает. Скажите, где острота и что ему защищать: свой инсулин или вот эту ситуацию, где он хочет отстоять свое законное право?

Заключая, я хочу сказать, что нельзя сосредотачиваться на одной или двух реформах, брать их как бы точечно и адресно и над ними работать — это всегда система, это всегда дифференциация, и поэтому обобщенный взгляд не средняя температура по больнице, но все-таки чрезвычайно полезен и сдерживает тех, кто хочет уйти в точку.

Дмитриев: Сердце мое с вами. Я за то, чтобы максимально быстро двигаться по пути реформ по всем направлениям. Но, к сожалению, наш собственный опыт, как и опыт других стран, показал, что этот путь оказывается малопродуктивным, потому что, когда мы берем много реформ, власть захлебывается и не справляется. Пример реформы льгот — это пример того, как власть просто не смогла справиться с объемом координирующих и аналитических задач, которые должны были быть выполнены, чтобы сделать реформу более эффективной.

Если мы слишком часто позволяем себе такого рода провалы, это способно в целом дискредитировать процесс реформ и надолго отбить у общества желание реформы проводить. Это гораздо опаснее, чем делать ограниченное число реформ, но делать их хорошо.

Лейбин: Я забыл сказать по поводу своей первой провокации, почему я считаю это вредным: сваливая в одну кучу все реформы, мы вызываем естественную политику отношения к этому совокупному неопределенному целому. Между тем, обсуждая конкретный большой сдвиг, например, в области здравоохранения или образования, можно было строить политику, выставлять политические позиции. А не обсуждая это, протаскивая под видом технических действий, — нельзя.

Шершнев: Мне кажется, что говорить о перспективах реформ в России нельзя, не говоря об их общей цели. Поэтому у меня два вопроса. Какова стратегическая цель всех реформ? Какой общий результат хотят получить реформаторы?

Спасибо.