Geum.ru

Госдума РФ мониторинг сми 2 4 декабря 2006 г

Вид материалаЗакон
НТВ, ВОСКРЕСНЫЙ ВЕЧЕР С ВЛАДИМИРОМ СОЛОВЬЕВЫМ, 03.12.2006, Соловьев Владимир, 22:00
Подобный материал:
1   ...   11   12   13   14   15   16   17   18   19

НТВ, ВОСКРЕСНЫЙ ВЕЧЕР С ВЛАДИМИРОМ СОЛОВЬЕВЫМ, 03.12.2006, Соловьев Владимир, 22:00


ВЕДУЩИЙ: Здравствуйте. Уильям Шекспир вряд ли мог себе представить, что имя его героя Полония станет столь популярным в начале 21 века. Собственно, тот полоний, который сегодня у всех на устах, назван не в честь персонажа из "Гамлета", но в соединенном королевстве кипят действительно шекспировские страсти. Правда, сюжеты больше смахивают на детективные истории Конан Дойля. Кто он, этот загадочный полоний. Как он мог попасть в организм Александра Литвиненко, насколько реально заражение окружающих его людей и тех пассажиров, которые летали на самолетах, где обнаружили радиацию. В этом мы попытаемся разобраться с помощью наших гостей. Бориса Жуйкова, заведующего лабораторией радиоизотопного комплекс института ядерных исследований РАН. Максима Шингаркина - эксперта в области радиационной безопасности и бывшего сотрудника министерства обороны. И Александра Лебедева, бывшего разведчика, ныне депутат Госдумы. Александр, можно задать вам вопрос, а насколько в практике разведслужб операции по ликвидации, и насколько традиционный в этот раз метод ликвидации бывшего офицера ФСБ Литвиненко.

Александр ЛЕБЕДЕВ, бывший разведчик, депутат Госдумы РФ: Ну, напомню, что в СССР при Сталине советская разведка иногда находила предателей за рубежом. С 57 года запрещено, и уверяю вас, что никакой возможности сегодня допустить, чтобы наши спецслужбы занимались такими вещами, нет, вообще не малейшей. Мало того, отвечаю вам, почему, как человек, прислуживший 12 лет, да потому что за этим последует обязательно уголовное наказание, и никогда такого приказа отдано не будет, он будет незаконным. Дальше можно уже спорить, зачем это нужно делать, являлись ли люди, о которых сегодня идет речь в Лондоне какой-то угрозой для наших служб, или для нашей державы, очевидно, что нет. И в этом смысле, у меня никаких сомнений нет, что наши службы никакого отношения к этому иметь не могут. Ну, скорее следовало бы говорить, об этом все молчат, о международном терроризме напомню, что последние пять лет, угрозу того, что международный терроризм получит доступ к, допустим, изотопам, к боевым отравляющим веществам, или к радиоактивным веществам, стояло очень остро. И об этом писали американские и английские газеты. Это понятно почему. Вот в истекшие десять дней эта версия вообще не получила никакого распространения, мне не понятно. Толи по тому, что все запутались журналисты, толи по тому, что есть некая специальная тенденциозность в освещении данной истории с Литвиненко.

ВЕДУЩИЙ: Максим, как я понимаю, вы на своем примере узнали такую тенденциозность западной журналистики.

Максим ШИНГАРКИН, эксперт в области радиационной безопасности, бывший сотрудник министерства обороны РФ: Да, западные журналисты не хотят слышать реальных аргументов о том, что если человек переоблучился полонием, нужно искать место, где он переоблучился, и значительное количество полония, они пытаются выяснить, только почему отравили именно его, и почему именно полонием.

ВЕДУЩИЙ: Вас, как профессионала, меньше всего волнует кто, больше всего волнует как.

Максим ШИНГАРКИН, эксперт в области радиационной безопасности, бывший сотрудник министерства обороны РФ: Вот представьте себе, мы с вами находимся здесь, и сейчас с порога приходит человек, абсолютно мокрый. Что мы подумаем, что на улице дождь идет. Или кто-то его облил из ведра. Точно так же при расследовании дела полония. Не нужно искать, кто мы мог облить из ведра, нужно искать то место, где полония в избыточном количестве находится. Ежегодно в мире тысячи людей получают переоблучение в результате нарушения правил работы с радиоактивными материалами, и за всю историю человечества единицы умерли, потому что их специально кто-то, когда-то, где-то травил.

ВЕДУЩИЙ: То есть это технологически довольно сложно.

Максим ШИНГАРКИН, эксперт в области радиационной безопасности, бывший сотрудник министерства обороны РФ: Технологически сложно отравить человека радиоактивными веществами. А вот переоблучиться господин Литвиненко, и те люди, которые работали с полонием, могли очень легко, поэтому есть все основания сегодня искать в Лондоне сегодня, либо в Великобритании лабораторию, где уровень полониевого загрязнения будет превосходить в разы все то, что обнаружено и намыто за последнюю неделю на самолетах и гостиницах

ВЕДУЩИЙ: Можно задать вам вопрос, как физику и профессионалу. А кому вообще нужен полоний.

Борис ЖУЙКОВ, заведующий лабораторией радиоизотопного комплекса института ядерных исследований РАН: Ну, полоний используется в разных целях. Правда, для этой цели, которую мы обсуждаем сейчас, насколько мне известно, ни разу не использовался, единственный способ применения полония для террористических целей, это обязательно, и здесь нет, к сожалению, никаких вариантов, это ввести его внутрь человека. Его не так много нужно, его мало.

ВЕДУЩИЙ: Максим, то есть ваша версия о том, что это может быть грязной бомбой, не находит научного подтверждения.

Борис ЖУЙКОВ, заведующий лабораторией радиоизотопного комплекса института ядерных исследований РАН: Что значит грязная бомба. Значит, я еще раз повторяю. Полоний, действуя извне, практически безвреден.

Максим ШИНГАРКИН, эксперт в области радиационной безопасности, бывший сотрудник министерства обороны РФ: Полоний идеальное вещество для радиологического оружия. Смотрите, полоний в силу своего распада, частицы полония металлического нагреваются и начинают испарять атомы полония в окружающую среду. Таким образом, если бы мы вот здесь, сейчас в зале открыли бы один грамм полония, и обеспечили соединение с воздухом. То через несколько минут здесь находились бы частицы полония. А одного миллиграмма достаточно для получения смертельной дозы, если получить внутрь. Поэтому, если полоний равномерно рассыпать, допустим, по лондонскому метро, то альфа-загрязнение будет колоссальное. А в силу того, что испаренный полоний будет поглощаться людьми при вдыхании, тысячи людей.

ВЕДУЩИЙ: Это попадет внутрь.

Максим ШИНГАРКИН, эксперт в области радиационной безопасности, бывший сотрудник министерства обороны РФ: Получат смертельные дозы облучения.

Александр ЛЕБЕДЕВ, бывший разведчик, депутат Госдумы РФ: А напомню известную историю с (нрзб.), где они распыляли ядовитые газы в японском метро. Да, это была секта, которая занималась вот использованием оружия массового поражения. И еще очень интересный факт, о котором, почему-то забыли английские газеты. Буквально месяц назад было абсолютно уникальное интервью руководителя Манфай контрразведки Великобритании. Обычно руководитель этой службы интервью не дает. Женщина рассказала о том, что Великобритании по их статистике, около 400 различных ячеек террористических. И поскольку в службе работают около двух с половиной тысяч человек, они просто не успевают за ними следить.

ВЕДУЩИЙ: Сейчас говорят о неком Игоре, проживающем в Италии, который представляет террористическую организацию "Честь и достоинство" бывших офицеров КГБ, не подчиняющихся Путину.

Александр ЛЕБЕДЕВ, бывший разведчик, депутат Госдумы РФ: Я не поленился почитать сегодняшние Английские газеты. Действительно, там масса каких-то фамилий, какие-то дети бывших шпионов, какие-то родственники сотрудников КГБ. Уже КГБ почти скоро двадцать лет как никакого нет, видимо, настолько демократизированная была организация, что проще всего, конечно, для такого массового сознания и для газет немедленно сказать, что конечно, ну кто еще может. Вот я, как человек, отработавший 12 лет вообще ничего не знаю из того, что сегодня обсуждают. Лечу вчера в самолете, открываю газету, и там говорит, значит, автор статьи, значит, что полоний-210 в основном с большей вероятностью концентрируется на высоте 12 тысяч километров. Я смотрю на компьютер, 12 тысяч и есть. Вы знаете, как я себя чувствую, я в принципе, обычный обыватель. На самом деле, конечно, загрузили нас по полной программе абсолютно мифотворчеством. Вот напомню, что в записных книжках Ильфа и Петрова есть персонаж Холео Стенбакен, который тоже думал, что он отравился, а у него потом нашли глисты. Поэтому вот этот нас разговор сегодняшний, о том, что это вот ну напоминает.

ВЕДУЩИЙ: Ну, все было бы смешно, если бы человек реально не умер. Но, тем не менее, человек у нас реально скончался. Объясните мне, пожалуйста, почему всюду находят следы полония. Вот сейчас в трех самолетах, находят в суши-баре. Находят в организме жены Литвиненко. У итальянского, да, нашли у этого журналиста. То есть.

Борис ЖУЙКОВ, заведующий лабораторией радиоизотопного комплекса института ядерных исследований РАН: Попробую объяснить все. Потому что все, что здесь высказывалось, это все очень забавно, но правда, к этому случаю не имеет ни малейшего отношения. Здесь случай, ну в принципе, абсолютно ясен. Я совершенно не буду касаться аспектов политических, кто их отравил, зачем, это меня не касается. Но как это примерно произошло, я абсолютно точно могу представить. И могу это доказать.

ВЕДУЩИЙ: Рассказывайте, вас посадят. У нас же как, если кто-то что-то знает точно, значит, сам и делал.

Борис ЖУЙКОВ, заведующий лабораторией радиоизотопного комплекса института ядерных исследований РАН: Я уже понял, что коли ввязался я в это дело, но, как говорится, я сделал то не ради правды, а ради чего, ради истины.

ВЕДУЩИЙ: Ради истины. Все-таки, как известно, Ильфа Петров самый цитируемый автор в России.

Борис ЖУЙКОВ, заведующий лабораторией радиоизотопного комплекса института ядерных исследований РАН: Значит так, как я прикинул, это действительно правильно, для того, чтобы убить человека примерно с такими симптомами, которые есть по литературным данным, которые давно опубликованы от 10 до 30 дней нужно где-то 1-2 миллиграмма полония. Это вещество абсолютно безопасно, если оно заключено в маленькую, но герметичную ампулу.

ВЕДУЩИЙ: То есть, никаких рассказов о тридцатикилограммовых свинцовых кубах.

Борис ЖУЙКОВ, заведующий лабораторией радиоизотопного комплекса института ядерных исследований РАН: Это все сказки.

ВЕДУЩИЙ: Сказки и бред.

Борис ЖУЙКОВ, заведующий лабораторией радиоизотопного комплекса института ядерных исследований РАН: Это все говорят люди, которые просто в этом деле хорошо не разбираются. Которые слышали, что от радиоактивных изотопов надо как-то защищаться. Вот вы представляете, что такое 0,2 микрограмма вещества.

ВЕДУЩИЙ: Не разглядеть невооруженным.

Борис ЖУЙКОВ, заведующий лабораторией радиоизотопного комплекса института ядерных исследований РАН: Да, это какие-то может быть сотые доли миллиметра. Ну, если в чистом виде. Ну, в чистом виде его никто не держит. Где-то его можно растворить, размазать и так далее. Так вот, вот

эту крупинку буквально достаточно поместить в какую-то ампулу с оболочкой, не важно с какой, главное, чтобы она была, более ли менее герметичной. И ну, например, вы знаете, вот лекарства продаются, вы сами можете взять вот эту вот разрезать, туда поместить полоний, потому чем-нибудь там заклеить, все.

ВЕДУЩИЙ: Вы сейчас научите.

Борис ЖУЙКОВ, заведующий лабораторией радиоизотопного комплекса института ядерных исследований РАН: А, между прочим, для того, чтобы такие штуки делать с полонием, абсолютно необходима серьезная радиохимическая лаборатория.

ВЕДУЩИЙ: То есть максим прав, когда говорит нам, что надо искать, где лаборатория с полонием.

Борис ЖУЙКОВ, заведующий лабораторией радиоизотопного комплекса института ядерных исследований РАН: Только вот у меня большое сомнение по его английскому следу так называемому. Значит, серьезная радиохимическая лаборатория, со всеми значит, необходимыми системами контроля, и все такие лаборатории, которые существуют.

ВЕДУЩИЙ: (нрзб.).

Борис ЖУЙКОВ, заведующий лабораторией радиоизотопного комплекса института ядерных исследований РАН: Ну, все, самое главное, что все лаборатории как одна находится под строгим контролем государства.

ВЕДУЩИЙ: Сразу короткий вопрос. Обозначает ли это, что по этому типу полония можно определить, из какой лаборатории он вышел.

Борис ЖУЙКОВ, заведующий лабораторией радиоизотопного комплекса института ядерных исследований РАН: Вот я тут для себя набросал, между прочим. Семь примерно преимуществ полония как яда, и пять недостатков. Одно из преимуществ его. Как яда, если его сделали, более ли менее культурно люди, да. Если они не сделали какой-то очевидно глупости, то откуда пришел полоний.

ВЕДУЩИЙ: Не возможно.

Борис ЖУЙКОВ, заведующий лабораторией радиоизотопного комплекса института ядерных исследований РАН: Не совсем так. Определить очень трудно. Невозможно определить, если его достали уже. Как бы если он был размазан, распространился, либо в человеке или в среде. Вот если соберут остатки полония из Литвиненко, и начнут смотреть, какие там примеси, ничего не найдут, я в этом уверен. Ну, конечно, кто-то там заявил, что они там уже знают, как это сделать, вот интересно посмотреть, как они это собираются делать. Но если они найдут какую-то вторую запасную ампулу, да.

ВЕДУЩИЙ: Тогда смогут определить.

Борис ЖУЙКОВ, заведующий лабораторией радиоизотопного комплекса института ядерных исследований РАН: Тоже не просто. Но определить не лабораторию, могут определить дату изготовления. Это уже кое-что. Дата изготовления, это уже кое-что. Лабораторию все равно не определят, и в этом-то преимущество.

ВЕДУЩИЙ: А лаборатории, в каких странах находятся.

Борис ЖУЙКОВ, заведующий лабораторией радиоизотопного комплекса института ядерных исследований РАН: Ну, таких стран штук 15 может быть.

ВЕДУЩИЙ: Ну, это счетное количество.

Борис ЖУЙКОВ, заведующий лабораторией радиоизотопного комплекса института ядерных исследований РАН: От Южной Африки до северной Кореи, включая там Англию.

ВЕДУЩИЙ: А версия Александра о международном терроризме может быть.

Борис ЖУЙКОВ, заведующий лабораторией радиоизотопного комплекса института ядерных исследований РАН: Вот в Италии этого нет.

Александр ЛЕБЕДЕВ, бывший разведчик, депутат Госдумы РФ: Совсем интересно про Северную Корею.

Максим ШИНГАРКИН, эксперт в области радиационной безопасности, бывший сотрудник министерства обороны РФ: И Иран.

Борис ЖУЙКОВ, заведующий лабораторией радиоизотопного комплекса института ядерных исследований РАН: На счет Ирана у меня глубокие сомнения, им еще тянуться и тянуться до нормальной работы.

Максим ШИНГАРКИН, эксперт в области радиационной безопасности, бывший сотрудник министерства обороны РФ: Вот я прошу обратить внимание. Коллега сказал о том, что все лаборатории, которые Чистовы выполняют работу, на пересчет и под контролем.

Александр ЛЕБЕДЕВ, бывший разведчик, депутат Госдумы РФ: Под государственным контролем.

Максим ШИНГАРКИН, эксперт в области радиационной безопасности, бывший сотрудник министерства обороны РФ: Вот тот самый случай. Если бы эта работа шла в государственной конторе, в государственной лаборатории, то не мог бы Литвиненко там облучиться. А то, что Литвиненко облучился, говорит о том, что нарушен технологический цикл, о том, что значит, что эта лаборатория та, которая не находится под госконтролем. И следы оставленные в самолетах.

Борис ЖУЙКОВ, заведующий лабораторией радиоизотопного комплекса института ядерных исследований РАН: Да таких нет.

Максим ШИНГАРКИН, эксперт в области радиационной безопасности, бывший сотрудник министерства обороны РФ: Следы оставленные в самолетах как раз говорят о том, что когда Литвиненко уже умирал и был установлен факт лучевой болезни, люди, которые в этой лаборатории работают, разъезжались по всему миру из Великобритании. Все концы ведут к тому, что вот эта не контролируемая государством лаборатория находится в Великобритании. Все косвенные свидетельства. И правильно Александр.

ВЕДУЩИЙ: Извините, пожалуйста, а почему не взять совершенно другую логику, то, что говорит наш уважаемый специалист в области полония. Отравили Литвиненко. Отравить его очень просто, как я понимаю, то, что вы сказали, вот таблеточку взял и раскрыл, бросил в еду.

Борис ЖУЙКОВ, заведующий лабораторией радиоизотопного комплекса института ядерных исследований РАН: Да не нужно ничего раскрывать, можно оболочку сделать растворимой в воде.

ВЕДУЩИЙ: Ну, оболочку сделать растворимой. Он проглотил. После этого, находясь в больнице, он общается с людьми. Эти люди возвращаются домой, или летят куда угодно, и они следят. Правильно.

Борис ЖУЙКОВ, заведующий лабораторией радиоизотопного комплекса института ядерных исследований РАН: Да.

ВЕДУЩИЙ: Не будучи агентами тайных разведок.

Борис ЖУЙКОВ, заведующий лабораторией радиоизотопного комплекса института ядерных исследований РАН: Химическое свойство, может быть оно вам приходится в ваших дальнейших фантастических построениях. Я буду говорить только о физических и химических свойствах. Хотя, я, конечно, понимаю, что если какое-то физическое или химическое свойство не соответствует какой-то политической идее, тем хуже для физического свойства.

Максим ШИНГАРКИН, эксперт в области радиационной безопасности, бывший сотрудник министерства обороны РФ: Я хочу сказать о том, что сегодня люди, которые имеют финансы, могут построить для любых других целей лабораторию высокого уровня, и использовать для чего угодно, а Александр вот недавно собрать.

ВЕДУЩИЙ: Пожалуйста, космические корабли теперь делают без проблем.

Борис ЖУЙКОВ, заведующий лабораторией радиоизотопного комплекса института ядерных исследований РАН: Под государственным контролем.

ВЕДУЩИЙ: Нет. Делали ребята из Майкрософта без всякого государственного контроля.

Максим ШИНГАРКИН, эксперт в области радиационной безопасности, бывший сотрудник министерства обороны РФ: Люди могут создать любую лабораторию. Так вот. Приходит некий сотрудник, руководитель некой спецслужбы и говорит, я убью вот данного гражданина с помощью полония.

ВЕДУЩИЙ: Да можно сразу наоборот. Вызывают некоторый руководитель некоторого сотрудника, и говорит, есть задача ликвидации.

Максим ШИНГАРКИН, эксперт в области радиационной безопасности, бывший сотрудник министерства обороны РФ: Ну не важно. Речь идет о том, что он не может ограничиться одним миллиграммом, потому что нет стопроцентной гарантии. А вдруг недопьет стакан. А вдруг так сказать только пригубит, а вдруг это. И количество полония, которое нужно будет вложить в стакан для гарантированного, потребуется увеличить. А как только мы увеличим количество полония, у нас рядом с Литвиненко окажется бармен, который потом мыл этот стакан, относил, посудомойка, которая его мыла, тот человек, который сидел рядом. И от этого стакана происходило испарение, потому что полоний нагревался, если это был чай, у нас бы не было локального загрязнения.

Борис ЖУЙКОВ, заведующий лабораторией радиоизотопного комплекса института ядерных исследований РАН: Вы знаете, что такое миллиграмм полония. Вы, наверное, совсем не представляете.

Максим ШИНГАРКИН, эксперт в области радиационной безопасности, бывший сотрудник министерства обороны РФ: Тысячная доля того, что можно назвать.

Борис ЖУЙКОВ, заведующий лабораторией радиоизотопного комплекса института ядерных исследований РАН: А знаете, сколько я вам сказал. Это 2 десятых микрограмма. Это в аккурат в пять тысяч раз меньше. Прежде чем вот строить какие-то гипотезы, надо что-то знать. Во-первых, все симптомы, которые вот наблюдались. И как все это происходило, и как все это размазывалось, здесь, как говорится, для специалистов.

ВЕДУЩИЙ: Вопросов нет. Если я правильно понимаю, вы говорите о том, что это смертельный яд

Борис ЖУЙКОВ, заведующий лабораторией радиоизотопного комплекса института ядерных исследований РАН: Стопроцентный.

ВЕДУЩИЙ: Нет противодействия.

Борис ЖУЙКОВ, заведующий лабораторией радиоизотопного комплекса института ядерных исследований РАН: Нет, он разрушает иммунную систему, как молотком.

ВЕДУЩИЙ: Поэтому эффективность крайне велика.

Борис ЖУЙКОВ, заведующий лабораторией радиоизотопного комплекса института ядерных исследований РАН: То есть второе.

ВЕДУЩИЙ: И откуда следы в самолете.

Борис ЖУЙКОВ, заведующий лабораторией радиоизотопного комплекса института ядерных исследований РАН: Вот это второе его свойство. Это уже химия пошла. Там была ядреная физика, вот эти альфа-частицы, которые разбивают там напрочь все, а это химия. Полоний, он вообще-то формально аналог серы. Это такое вещество, которое вообще есть везде.

Александр ЛЕБЕДЕВ, бывший разведчик, депутат Госдумы РФ: С которым (нрзб.).

Борис ЖУЙКОВ, заведующий лабораторией радиоизотопного комплекса института ядерных исследований РАН: Я не буду делать экскурс в химию, но короче, свойство у него такое, что он ползет везде, он везде распространяется очень легко не потому, что он растворяется из стакана, из стакана он не растворяется, не беспокойтесь. Но любая капля, которая попала, она сюда пристает, расползается, вот он взял, понес, сунул, плюнул. Вот из Литвиненко он тоже выходит. Внутрь он входит медленно, и тоже медленно выходит снаружи, но выходит.

ВЕДУЩИЙ: Откуда, откуда это в самолете.

Борис ЖУЙКОВ, заведующий лабораторией радиоизотопного комплекса института ядерных исследований РАН: Очень просто. Представляете, Литвиненко поздоровался с человеком за руку. Все. Этот человек содержит полоний. Он пришел, положил эту руку на самолет. Все.

ВЕДУЩИЙ: Но при этом человек не умрет.

Борис ЖУЙКОВ, заведующий лабораторией радиоизотопного комплекса института ядерных исследований РАН: Нет. Те следы, которые находят, это все-таки совсем не те количества. Наиболее опасное это то, что попало внутрь.

ВЕДУЩИЙ: Правильно я понимаю, что при этом это обозначает, что все те самолеты, где обнаружили следы полония, не могли привезти шпиона или террориста, который убил Литвиненко, а могли увести людей, с которыми Литвиненко где-то пресекся.