Geum.ru

Госдума РФ мониторинг сми 2 4 декабря 2006 г

Вид материалаЗакон
Подобный материал:
1   ...   11   12   13   14   15   16   17   18   19

Борис ЖУЙКОВ, заведующий лабораторией радиоизотопного комплекса института ядерных исследований РАН: Да, вы говорите правильно, но с той только оговоркой, что если изначально ампула была сделана безошибочно.

ВЕДУЩИЙ: Да, а иначе какой идиот заводит одну ампулу в три захода.

Борис ЖУЙКОВ, заведующий лабораторией радиоизотопного комплекса института ядерных исследований РАН: Правильно.

ВЕДУЩИЙ: Если там три разных самолета, которые за раз. Вы сказали вещи, которые в принципе, абсолютно подтверждают версию максима.

Максим ШИНГАРКИН, эксперт в области радиационной безопасности, бывший сотрудник министерства обороны РФ: Какую.

ВЕДУЩИЙ: Объясню. То есть это не мешает абсолютной идее о существовании некой лаборатории, которая может или некой организации, которая может скупать полоний. Чеченские террористы заявляли о том, что они готовятся там изготовить грязную бомбу, что у них есть отравляющие вещества. Но при этом может нравиться, не нравится, это политика.

Максим ШИНГАРКИН, эксперт в области радиационной безопасности, бывший сотрудник министерства обороны РФ: Ну, где эта радиобомба.

ВЕДУЩИЙ: Это другой вопрос. К счастью, еще пока не знаем где, и я не хотел бы это узнавать на своем примере.

Александр ЛЕБЕДЕВ, бывший разведчик, депутат Госдумы РФ: Или к несчастью.

ВЕДУЩИЙ: Но извините, то, что говорил Максим, просто мне хотелось бы, чтобы его мысль была услышана. То, что он говорит, что несчастный Литвиненко вполне мог отравиться или облучиться в какой-то из этих лабораторий мы с вами не можем сказать точно, где и как.

Максим ШИНГАРКИН, эксперт в области радиационной безопасности, бывший сотрудник министерства обороны РФ: И самое главное, что друзья Литвиненко Бориса Абрамовича год назад в 2005 году в феврале рассказывали всему миру, в комсомольской правде, дает интервью и говорит, у чеченских террористов есть атомная бомба. Вот мне предложили купить. А я вот, дескать, ее не купил. Вот суть, так сказать этого интервью. После этого проходит год, у Бориса Абрамовича следы полония, Литвиненко умирает, у господина Закаева следы полония. Я говорю только об одной простой вещи, надо найти то место, где этого полония много. Это та лаборатория, где не микрограммы, а значительное количество полония, где побывал Литвиненко и переоблучился, вместо того чтобы искать.

Борис ЖУЙКОВ, заведующий лабораторией радиоизотопного комплекса института ядерных исследований РАН: (нрзб.) эта лаборатория не в Англии.

ВЕДУЩИЙ: Но как это можно гарантировать, вы же ученый.

Борис ЖУЙКОВ, заведующий лабораторией радиоизотопного комплекса института ядерных исследований РАН: Это не ядерная держава. Кстати.

Максим ШИНГАРКИН, эксперт в области радиационной безопасности, бывший сотрудник министерства обороны РФ: Литвиненко не выезжал за пределы Великобритании. Ему трудно было посетить эту лабораторию в США, не выезжая за предел Великобритании.

Борис ЖУЙКОВ, заведующий лабораторией радиоизотопного комплекса института ядерных исследований РАН: Значит, полоний привезли для него как яд.


Максим ШИНГАРКИН, эксперт в области радиационной безопасности, бывший сотрудник министерства обороны РФ: Полоний привезли. И в этой лаборатории Литвиненко с ним работал.

Борис ЖУЙКОВ, заведующий лабораторией радиоизотопного комплекса института ядерных исследований РАН: Вы говорите абстрактно, а я знаю конкретно. Никаких тайных лабораторий быть не может. Я работаю в этой области больше тридцати лет.

ВЕДУЩИЙ: Здесь получается, тогда странная логика, когда круг государства определенный. И убит вполне конкретный гражданин, то ясно, что можно в этом подозревают Зимбабве, но вряд ли это уместно, у них и лаборатории нет.

Борис ЖУЙКОВ, заведующий лабораторией радиоизотопного комплекса института ядерных исследований РАН: Нет, в Зимбабве нет ядерного реактора.

Александр ЛЕБЕДЕВ, бывший разведчик, депутат Госдумы РФ: С другой стороны, все эти державы, у которых есть лаборатории, не стоит убирать из списка подозреваемых. Не стоит. Великобритания, кстати, ядреная держава.

ВЕДУЩИЙ: То есть по большому счету, у нас сейчас есть две базовые версии. То есть, очевидно, что отравление полонием, одна версия ваша, что Литвиненко, если угодно, пал жертвой, его отравили, ваша версия, что Литвиненко работал где-то с полонием, и, исходя из этого, облучился, что мир стоит пред реальной угрозой и надо бы найти тайную лабораторию с полонием.

Максим ШИНГАРКИН, эксперт в области радиационной безопасности, бывший сотрудник министерства обороны РФ: Совершенно верно.

ВЕДУЩИЙ: Но самое главное, что гражданам не надо сходить с ума, что если даже если эти следы полония в самолете. Это не значит, что все умрут, кто там летел.

Борис ЖУЙКОВ, заведующий лабораторией радиоизотопного комплекса института ядерных исследований РАН: Это вы совершенно правильно сказали, за исключением того, что вот эта гипотеза, она противоречит физическим данным.

Максим ШИНГАРКИН, эксперт в области радиационной безопасности, бывший сотрудник министерства обороны РФ: Каким.

Борис ЖУЙКОВ, заведующий лабораторией радиоизотопного комплекса института ядерных исследований РАН: Вот если человек работал с полонием и облучился, как он говорит, то, во-первых, гораздо больше было бы вне полония.

ВЕДУЩИЙ: На коже.

Борис ЖУЙКОВ, заведующий лабораторией радиоизотопного комплекса института ядерных исследований РАН: Там такого нет, а значит, внутри. Это он, должен был, работая, работа заключалась, видимо, в том, что он его ел, вот тогда подходит ваша гипотеза.

Максим ШИНГАРКИН, эксперт в области радиационной безопасности, бывший сотрудник министерства обороны РФ: Поясняю, была лаборатория. Объясняется все очень просто. Была лаборатория, в которой велись работы. Персонал переодевался, герметичность полония была нарушена. Литвиненко в спецодежде без респиратора получил аэрозольным образом полония. Вышел, спецодежда там и осталась. Помылся, переоделся в другую одежду, он чистый, внутри инкорпорированный полоний.

ВЕДУЩИЙ: Тоже возможно.

Максим ШИНГАРКИН, эксперт в области радиационной безопасности, бывший сотрудник министерства обороны РФ: И эта лаборатория до сих пор не установлена.

ВЕДУЩИЙ: Но кстати, даже могу вам предложить и другой вариант. Вот когда вы говорите о Березовском и Закаеве и о следе полония у них дома. Возможен как ваш вариант, но возможен и другой. Березовский был у него в больнице, правильно, пожал ему руку. Вот, пожалуйста, полоний остался.

Борис ЖУЙКОВ, заведующий лабораторией радиоизотопного комплекса института ядерных исследований РАН: Нет. Но он мог и сходить к Березовскому и так далее.

Максим ШИНГАРКИН, эксперт в области радиационной безопасности, бывший сотрудник министерства обороны РФ: С другой стороны, Борис Абрамович мог приехать на место, посмотреть, как ведутся работы. Приехал, посмотрел.

ВЕДУЩИЙ: Пожал руку полонию, и уехал.

Борис ЖУЙКОВ, заведующий лабораторией радиоизотопного комплекса института ядерных исследований РАН: Пожал руку старшему охраннику в лаборатории, и уехал.

Александр ЛЕБЕДЕВ, бывший разведчик, депутат Госдумы РФ: Вот все те фамилии, которые сегодня в связи с делом Литвиненко упоминаются, могут там каким-то образом когда-то иметь какое-то отношение. Но в принципе. Не правильно из этого делать вывод, что наши спецслужбы или государственная власть какое-то к этому имеет отношение. Нет никакой вязи. И не может быть с моей точки зрения.

ВЕДУЩИЙ: Связано это убийство людей с Литвиненко и убийство Анны Политковской, которая занимается сейчас как издатель "Новой газеты". По той информации, которая у вас есть, есть связь между этими двумя убийствами.

Александр ЛЕБЕДЕВ, бывший разведчик, депутат Госдумы РФ: Никакой, я просто уверен, что никакой связи здесь нет.

ВЕДУЩИЙ: Да, максим.

Александр ЛЕБЕДЕВ, бывший разведчик, депутат Госдумы РФ: Нет никакой организации, которая решила убирать различных людей, для того, чтобы, допустим, что-то у нас в стране поменялось. Да это и невозможно, кстати говоря.

Максим ШИНГАРКИН, эксперт в области радиационной безопасности, бывший сотрудник министерства обороны РФ: Владимир, убийство Политковской установленный факт - а смерть Литвиненко не классифицирована как убийство.

ВЕДУЩИЙ: Если я правильно помню, то Скотланд-Ярд рассматривает версию от самоубийства до неаккуратного.

Александр ЛЕБЕДЕВ, бывший разведчик, депутат Госдумы РФ: Я могу процитировать Джона Рида, министра внутренних дел. В парламенте на этой неделе он сказал, что это мы рассматриваем как смерть при подозрительных обстоятельствах.

Максим ШИНГАРКИН, эксперт в области радиационной безопасности, бывший сотрудник министерства обороны РФ: Вот и все. Это не убийство. И не нужно говорить здесь об убийстве. Не нужно говорить о шпионах. Которые в капсулу что-то, где-то кому-то в чай. Это смешно.

ВЕДУЩИЙ: Извините, это физика. Это одна из версий, которая столь же.

Максим ШИНГАРКИН, эксперт в области радиационной безопасности, бывший сотрудник министерства обороны РФ: Это не физика, это бандиака.

Борис ЖУЙКОВ, заведующий лабораторией радиоизотопного комплекса института ядерных исследований РАН: Вот все-таки вопрос относительно вот этой основной версией, что существует какая-то тайная английская лаборатория, купленная там не знаю кем, где вот такие вещи могут быть сделаны. Вы вообще работали в западных лабораториях.

Максим ШИНГАРКИН, эксперт в области радиационной безопасности, бывший сотрудник министерства обороны РФ: Нет.

Борис ЖУЙКОВ, заведующий лабораторией радиоизотопного комплекса института ядерных исследований РАН: Я работал. Вы просто представления не имеете, насколько все это жестко контролируется государственными органами.

ВЕДУЩИЙ: Отравляющие вещества контролируются органами.

Борис ЖУЙКОВ, заведующий лабораторией радиоизотопного комплекса института ядерных исследований РАН: Конечно.

ВЕДУЩИЙ: А тогда откуда они попали, тогда извините, откуда они попали в (нрзб.).

Борис ЖУЙКОВ, заведующий лабораторией радиоизотопного комплекса института ядерных исследований РАН: Я не могу говорить про.

ВЕДУЩИЙ: Ну, в этом трагедия.

Борис ЖУЙКОВ, заведующий лабораторией радиоизотопного комплекса института ядерных исследований РАН: Давайте говорить про радиационные. Ну, можно я договорю.

ВЕДУЩИЙ: Сейчас, секундочку.

Александр ЛЕБЕДЕВ, бывший разведчик, депутат Госдумы РФ: У меня есть знакомый адвокат, который когда ему кто-то говорит, что-то знакомо, например, система безопасности лаборатории, он говорит, деньги всем знакомы.

ВЕДУЩИЙ: Но я боюсь, что, к сожалению, в современном мире он прав. Ну что же, я благодарю, участников, что очень интересная сегодняшняя беседа. И мне бы очень хотелось, чтобы политики не спешили с любыми выводами. А дождались заключения врачей, судмедэкспертов и следователей, а только потом уже спешили с политическими выводами. После небольшой паузы у нас на телемосте Борис Вячеславович Грызлов, председатель партии "Единая Россия", которая вчера завершила свой очередной уже седьмой съезд.

+

ВЕДУЩИЙ: Вчера в Екатеринбурге проходил седьмой съезд "Единой России". В нашей программе телемост со столицей Урала и на связи председатель партии Борис Грызлов. Здравствуйте, Борис Вячеславович.

Борис ГРЫЗЛОВ, председатель Госдумы РФ, председатель партии "Единая Россия": Добрый вечер.

ВЕДУЩИЙ: Борис Вячеславович, как ощущение от прошедшего съезда.

Борис ГРЫЗЛОВ, председатель Госдумы РФ, председатель партии "Единая Россия": Но ощущение, что это был съезд партии власти, партии ответственной и достойной власти. Я думаю, что это самое главное ощущение.

ВЕДУЩИЙ: То есть вы довольны.

Борис ГРЫЗЛОВ, председатель Госдумы РФ, председатель партии "Единая Россия": Да довольны. Мы принял очень важные решения, решения подробные, которые носят характер конкретного плана. Мы же обсуждали очень важный вопрос, фактически образ России через 10 лет и те шали, которые нужно осуществить, чтобы достигнуть этого образа.

ВЕДУЩИЙ: Борис Вячеславович, была очень жесткая критика в речи Юрия Михайловича Лужкова о деятельности современного правительства, в частности его финансового блока. Обозначает ли это, что партия будет жестко контролировать деятельность правительства и требовать, в том числе и кадровых изменений.

Борис ГРЫЗЛОВ, председатель Госдумы РФ, председатель партии "Единая Россия": Вопрос о работе правительства поднимался неоднократно на партийных конференциях, которые проходили в регионах, на бюро высшего совета, на президиуме генсовета, депутаты Госдумы тоже неоднократно высказывались на правительственных часах о недостаточной работе ряда министерств, о низкой эффективности. Я думаю, что министерство регионального развития получило максимум критики, которую только можно получить. Министерство здравоохранения и социального развития то же самое и сегодня на съезде в выступлениях звучала критика ряда министерств. В основном в связи с тем, что не принимаются нормативные документы в развитии принимаемых депутатами законом, в том, что по-прежнему политика по сохранению наших ресурсов, которая превращается в пополнение Стабфонда, не понятна, она не внятна. Есть впечатление, что эти деньги не работают на пользу нашего государства. Но у нас присутствовал вице-премьер Жуков Александр Дмитриевич, присутствовали другие министры. Это члены высшего совета Гордеев, Шойгу сопредседатель партии. Так что, если не удастся донести эту информацию через СМИ, то правительство. Да я думаю, что они донесут эту информацию до своих коллег.

ВЕДУЩИЙ: Но будете ли вы требовать кадровых изменений в правительстве.

Борис ГРЫЗЛОВ, председатель Госдумы РФ, председатель партии "Единая Россия": Вопросы кадровых изменений пока еще находятся вне зоны нашего съезда. Мы можем только обсуждать эту тему. Но, тем не менее, мы не довольны тем, как ряд министерств возглавляются действующими министрами.

ВЕДУЩИЙ: Борис Вячеславович, прозвучала так же очень жесткая критика политических противников, в частности их риторики.

Борис ГРЫЗЛОВ, председатель Госдумы РФ, председатель партии "Единая Россия": Ну, я так понимаю Володя, что в вашей передаче серей Михайлович Миронов сказал о том, что давно уже назрела необходимость избирать сенаторов и якобы Госдума тормозит принятие соответствующего закона. Мы сегодня сказали, что мы не тормозим. Проект закона, о котором говорит Миронов, пока еще не внесен в Госдуму, хотя мы много о нем слышали. Как только будет внесен, мы его тут же рассмотрим в первом чтении, но думаю, что поправки будут. Я уверен в том, что депутаты более квалифицированно могут подойти к этому законопроекту.

ВЕДУЩИЙ: То есть вы уверены, что пожелание Сергея Михайловича найдут понимание у депутатов Госдумы.

Борис ГРЫЗЛОВ, председатель Госдумы РФ, председатель партии "Единая Россия": Уверен, даже имея в виду и выборы в марте.

ВЕДУЩИЙ: Когда вы говорили о том, что некоторые узурпируют название термин "справедливость", вый ведь имели в виду вполне конкретную партию. Обозначает ли это, что вы начинаете к ним относиться не как к младшему брату, а как к политическому сопернику.

Борис ГРЫЗЛОВ, председатель Госдумы РФ, председатель партии "Единая Россия": Дело в том, что понятие "братья" среди оппонентов не очень подходящее. Я могу сказать о личном отношении к руководителю Совета федерации, что у меня дружеские отношения с Сергеем Михайловичем. Я об этом неоднократно говорил, но дружба дружбой, а дружба службой. Поэтому мы сегодня критиковали риторику партии "Справедливая Россия". Я пока не могу сказать, что она создана реально, скажем так, будущей партии "Справедливая Россия". Я имею в виду, в том числе и звучавшие в ряде регионов призывы, которые можно назвать экстремистскими и призывы, которые могут приводить к межконфессиональной розни. Вот это не допустимо. Но и потом мне кажется, что обращение в регионах к тому кругу лиц, который представляет собой криминал недопустимо. А такие обращения были в частности в Свердловской области.

ВЕДУЩИЙ: И поэтому, кстати, удивительно, что вы выбрали именно Свердловскую область для съезда. С чем связано.

Борис ГРЫЗЛОВ, председатель Госдумы РФ, председатель партии "Единая Россия": Свердловская область выбрана не случайно. Предыдущий съезд был в Красноярске. Мы рассматривали программу развития Дальнего Востока и Сибири. На съезде в Екатеринбурге мы рассматриваем программу, связанную с промышленностью. Естественно Уральский регион это главный промышленный регион нашей страны, это сердце промышленности, где как не здесь проводить съезд на эту тему. И один из вопросов съезда это конкретный вопрос Урал промышленный, Урал полярный. Мы говорим о необходимости освоения ресурсов, которые находятся на севере Урала. Сегодня туда нет, не железной дороги, не автомобильной дороги, нет энергетики. Но есть возможность создать мощный индустриальный регион. Там есть уголь, который может стать сырьем для получения электроэнергии, там есть руды металлов и все возможности, чтобы питать промышленность Урала своим сырьем, а не закупать его за границей. Над этим проектом партия возьмет свое кураторство.

ВЕДУЩИЙ: Борис Вячеславович большой съезд это всегда немножко КПСС. В чем принципиальное отличие вас от КПСС.

Борис ГРЫЗЛОВ, председатель Госдумы РФ, председатель партии "Единая Россия": Я думаю, что это отличие на поверхности. У нас сейчас многопартийная система и свою состоятельность доказывают те партии, которые делают реальные дела. "Единая Россия" это партия реальных дел, в этом убедились уже наши избиратели. Вчера мы отметили 5-летний юбилей нашей партии и за эти 5 лет сделано очень много. Мы говорим и о стабилизации экономики в нашей стране и о стабилизации политической системы. Думаю, что те законы, которые приняты парламентским большинством, которое основано на одной партии, на партии "Единая Россия" так же в другом формате никогда бы не были приняты. Мы партия, которая объединяет всех наших граждан, у нас нет профессиональной или социальной принадлежности в качестве приоритета. Равные условия и равные возможности для всех наших граждан. Вот это я думаю, что наш главный лозунг, наша главная основа.

ВЕДУЩИЙ: А как вы видите реализацию, потому что по-прежнему, к сожалению, страна живет бедно. У вас прозвучало, что через несколько лет минимальный уровень зарплаты должен быть существенно повышен, а средний не меньше 25 тысяч рублей. Как вы планируете этого добиться.

Борис ГРЫЗЛОВ, председатель Госдумы РФ, председатель партии "Единая Россия": Конкретные шаги уже сделаны при принятии бюджета 2007 года. Мы поставили условие, что необходимо в будущем году удвоить минимальный размер оплаты труда, и мы выполняем эту задачу. В будущем году бюджет позволит увеличить минимальный размер оплаты труда до 2000 рублей с 1 сентября. Закон такой еще не принят, но в бюджете заложены такие условия. Мы считаем, что необходимо минимальный размер оплаты труда уже в 2008 году довести до прожиточного минимума. Это так же задача будет реализована. Мы позволяем регионам принимать свои законы по увеличению минимального размера оплаты труда во внебюджетных отраслях. Это даст существенное увеличение налогов и это увеличение надо буде направить на повышение зарплаты бюджетников. Это первоначальные шаги, которые, безусловно, надо сделать. Мы считаем, что, принимая решение по инновационному развитию экономики, по государственной поддержке промышленности и сельского хозяйства мы сможем существенно увеличить производительность труда в ведущих отраслях. А это как раз и является главным и важным фактором увеличения зарплаты. Мы знаем основной закон, что рост производительности труда должен превышать рост зарплаты, и через три года, уверен, что мы сможем довести среднюю зарплату по стране до 25 тысяч рублей в месяц.

ВЕДУЩИЙ: Хорошая цифра. Борис Вячеславович, а что будет с пенсионерами, потому что многие из них смотрят вот на проходящую жизнь с печалью.

Борис ГРЫЗЛОВ, председатель Госдумы РФ, председатель партии "Единая Россия": Забота о пенсионерах это наш долг, долг работающих. В связи с ростом зарплаты будут расти, и отчисления в пенсионный фонд и это обеспечит возможность повышения пенсии. В ближайший год пенсии будут доведены до уровня прожиточного минимума, это я имею в виду о минимальной пенсии, и те задачи, которые мы перед собой ставим, позволят уже пенсионному фонду из своих ресурсов выплатить пенсию. Сегодня мы практически каждый год из бюджета страны перечисляем в пенсионный фонд средства для того, чтобы выравнивать возможность выплаты пенсий всем нашим пенсионерам. К сожалению, пока отстает средняя зарплата от необходимого минимума, пансионный фонд все время нуждается в дотации.

ВЕДУЩИЙ: Борис Вячеславович, а как президент отреагировал на съезд, и была ли с ним беседа во время съезда, может быть телефонная, то есть некое общение и его оценки уде были.

Борис ГРЫЗЛОВ, председатель Госдумы РФ, председатель партии "Единая Россия": Спасибо. Вопрос мне очень приятен, потому что перед съездом Владимир Владимирович Путин собрал руководство партии "Единая Россия", где мы обсуждали как раз задачи, которые будут вынесены на наш съезд и в качестве нашего приоритета мы высказались, что партия "Единая Россия" сможет обеспечить преемственность на выборах в декабре 2007 года в Госдуме. То есть дума пятого созыва будет приемником думы четвертого созыва, имея в виду парламентское большинство на основе партии "Единая Россия".

Владимир Владимирович Путин разделяет наше мнение, и пожелал нам успеха.

ВЕДУЩИЙ: Борис Вячеславович, обозначает ли это, что спор, опять же, с господином Мироновым о том, кого поддерживает президент, разрешен?

Борис ГРЫЗЛОВ, председатель Госдумы РФ, председатель партии "Единая Россия": Когда господин Миронов беседовал с Владимир Владимировичем Путиным, я не присутствовал, поэтому я не знаю, о чем была у них беседа. Я сказал о том, о чем мы говорили с президентом. И то, что мы заручились поддержкой президента, было восторженно принято нашими делегатами.

ВЕДУЩИЙ: Борис Вячеславович, а вот у вас еще большие кадровые изменения. В руководство партии введены новые члены. Зачем они нужны?

Борис ГРЫЗЛОВ, председатель Госдумы РФ, председатель партии "Единая Россия": Мы вступаем в выборный год и нам необходимо построить работу высших органов партии в соответствии именно с этим. Нам необходимо усилить и высший совет, куда включены ряд губернаторов и руководитель одного из направлений промышленности. Причем губернаторы, которые включены в высший совет, они возглавляли списки на выборах в своих регионах и обеспечили поддержку граждан выше 50 процентов. И это было условие, которое было предложено нашим регионом, и три региона такое условие выполнили. Я считаю, что президиум генсовета, в который так же вошли несколько наших членов партии выстраивается по совершенно конкретному нашему профессиональному принципу, члены президиума генсовета возглавляют комиссию генсовета. То, что касается других органов, я имею в виду генеральный совет в целом, он дополнен новыми секретарями региональных политических советов.

ВЕДУЩИЙ: Вы сказали, что обязательное условие 50-процентный барьер. А как губернаторы его должны были обеспечивать.

Борис ГРЫЗЛОВ, председатель Госдумы РФ, председатель партии "Единая Россия": Губернаторы являются членами партии. Они являются членами президиума региональных политсоветов и вместе с партией, с выборным штабом, как члены партии работали по выборной компании и сами возглавляли списки. Для губернатора это ответственный шаг. Это фактически референдум по доверию к губернатору и три губернатора такой референдум выдержали.

ВЕДУЩИЙ: Борис Вячеславович у вас программа на 10 лет вперед. Обозначает ли это, что партия видит себя, как движущая политическая сила общества до 2017 года и, исходя из этого, будет так же определять, и если угодно собственную президентскую политику.

Борис ГРЫЗЛОВ, председатель Госдумы РФ, председатель партии "Единая Россия": Сегодня мы можем говорить о том, что партия "Единая Россия" реально влияет на политику в нашей стране. Мы реально принимаем законы нашим парламентским большинством. У нас более 60 губернаторов члены партии, у нас более 60 законодательных собраний субъектов федерации имеют фракцию "Единая Россия", которая представляет собой больше половины депутатов. В муниципальных образованиях так же представительство "Единой России" самое большое. Поэтому мы говорим о том, что сегодня реально партия "Единая Россия" влияет на развитие нашей страны. Любая партия в своей программе ставит важную задачу победа на любых выборах, и такую же задачу ставим перед собой мы "Единая Россия", и мы заручаемся поддержкой наших избирателей, потому что мы делаем реальные дела и предлагаем то, что нужно нашим избирателям.

ВЕДУЩИЙ: И кто будет кандидатом на президентских выборах от партии "Единая Россия".

Борис ГРЫЗЛОВ, председатель Госдумы РФ, председатель партии "Единая Россия": Кандидатом на президентских выборах будет тот, кого мы будем выдвигать в конце 2007 года.

ВЕДУЩИЙ: Но он, очевидно, будет гражданином России, как отвечал Владимир Владимирович Путин. Спасибо большое Борис Вячеславович, и пользуясь, случаем, приглашаю вас придти к нам в студию уже непосредственно, я всегда буду рад вас видеть. Удачи вам и всего хорошего.

Борис ГРЫЗЛОВ, председатель Госдумы РФ, председатель партии "Единая Россия": Спасибо, всего доброго, до свидания.

ВЕДУЩИЙ: А сразу после рекламы мы поговорим о том, может ли СНГ стать альтернативой ЕС, и как к демократической Эстонии приравняли советскую символику нацисткой.

+

ВЕДУЩИЙ: Во вторник, в Минске проходил очередной саммит глав государств - участниц СНГ. Собственно, форум мог стать праздничным, в этом году содружеству исполнилось пятнадцать лет. Праздника не получилось. Есть перспективы у содружества независимых государств. Почему его реформируют на протяжении пятнадцати лет и никак недореформируют. Является ли оно действительно содружеством или как его окрестили несколько лет назад, совражеством. Об этом мы поговорим с Александром Дугиным, руководителем центра геополитической экспертизы. Вячеславом Никоновым, президентом фонда "Политика", и Борисом Немцовым, членом с федерального совета СПС. Ну что же, СНГ приказывает долго жить и развод перестает быть цивилизованным, какова ваша точка зрения.

Александр ДУГИН, руководитель центра геополитической экспертизы: Я думаю, что СНГ выполнил свои функции полностью. Функции были позволить разойтись бывшим советским союзникам без крови, разделить имущество, демаркировать границы. Мы создали СНГ для того, чтобы развестись, но не для того, чтобы заключить новый брак. И, на мой взгляд, развод состоялся, и сейчас единственная повестка дня постсоветского пространства, как всерьез по настоящему, всем участникам, заинтересованным в интеграции, это осуществить на практике. И здесь совершенно другой подход - не в рамках СНГ, не в рамках тех, скажем долгоиграющих и сложных двусторонних отношений, которые сложились. На самом деле мы дозрели до необходимости философии интеграции.

Вячеслав НИКОНОВ, президент фонда "Политика": На мой взгляд, СНГ вообще ничего не угрожает. Существует десятилетиями, а то и больше и гораздо более бессмысленные организации. СНГ это такая региональная структура. Это уже не структура интеграции, да. Для интеграции экономической есть ЕврАзЭС. Это не военная интеграция. Для этого есть договор о коллективной безопасности. Это региональная организация, как, ну, скажем, организация там африканских государств, или американских государств. Она собирается. При этом туда входят самые разные страны, в организацию американских государств там входит и Куба и США. Это одна из таких площадок, где можно встретиться.

ВЕДУЩИЙ: То есть не надо друг друга любить, чтобы быть членом.

Вячеслав НИКОНОВ, президент фонда "Политика": Абсолютно не надо друг друга любить, чтобы входить в региональную организацию, эта структура будет существовать еще очень долго, как, скажем, существует, ну не знаю, ОБСЕ. Что касается динамики интеграции, то это зависит, во-первых, от того, как будет успешно работать здесь клубы по интересам, потому что там действительно есть несколько клубов по интересам. Есть клуб по интересам там дружить против России. Гуам, да, есть там ЕврАзЭС, это интеграционная группировка. Ничего переживать нам, по-моему, не надо. Вообще динамика в СНГ не такая уж и плохая.

ВЕДУЩИЙ: Ну, я-то переживаю, когда Белоруссия практически из братской превращается уже не понятно в кого.

Вячеслав НИКОНОВ, президент фонда "Политика": Ну, здесь, я думаю, идет некий торг, в основном по цене на газ, и скорее мы имеем дело с таким вот, ну. С такой переговорной позицией специфической.

ВЕДУЩИЙ: Борис Ефимович, вы, к сожалению, оказались, чуть ли не главным специалистом по издержкам белорусского режима.

Борис НЕМЦОВ, член федерального совета СПС: Почему к сожалению.

ВЕДУЩИЙ: Потому что когда братские государства задерживает видного политика другого государства, это всегда вызывает сожаление неразумной политикой соседнего государства.

Борис НЕМЦОВ, член федерального совета СПС: Ну, вы знаете, большинство стран, которые входят в СНГ, они привыкли к тому, что Россия бесплатно или по очень низким ценам снабжала эти страны нефтью и газом, ничего взамен не получая. И, по сути, мы, например, были спонсорами и донорами белорусского режима. Именно это и позволяет Лукашенко хамить России. Вот последнее хамство было когда, вызнаете, он выдворил наших журналистов, и при этом почему-то наш президент их не защитил, хотя, я считаю, что это оскорбление не столько журналистов и президента, сколько оскорбление всей страны.

ВЕДУЩИЙ: У нас не принято защищать журналистов.

Борис НЕМЦОВ, член федерального совета СПС: Он готов к альянсу с ненавидимым Ющенко только ради того, чтобы добиться снижения цен на газ. Он постоянно обманывал Россию, он обещал единую валюту, ничего не случилось. Обещал создать совместно с "Газпромом" и "Белтрансгазом" предприятие, не создал. Не создал, ну, по сути, нет у нас единого государства, хотя, обещал уже десять лет. Вот, тем не менее, я считаю, что истерики и эмоции должны отойти на второй план, в конце концов, наши национальные интересы, безусловно, находятся на постсоветском пространстве. И я не согласен с Александром Дугиным, что нужно закрыть эту лавочку и прекратить. Дело в том, что сам, например, факт безвизового въезда, что мы можем к друг другу ездить, это дорогого стоит. Я думаю, если мы сейчас похороним СНГ, а похоронить всегда можно любую организацию, то это будет ущерб для рядовых граждан.

ВЕДУЩИЙ: То есть СНГ это такой альтернативный Евросоюз.

Борис НЕМЦОВ, член федерального совета СПС: Понимаете, по поводу проблемы нашей. Главная проблема России в том, что у нас нет стратегии в отношении СНГ, никакой стратегии, и наша роль, на мой взгляд. Она снижется за вот эти годы на постсоветском пространстве. Я в свое время предлагал достаточно внятную стратегию, она состоит вот в чем. Россия должна быть защитницей русских и русскоговорящих на постсоветском пространстве, в том числе и на территории РФ.

ВЕДУЩИЙ: По-моему, нет ни одного политика, который с этим спорит.

Борис НЕМЦОВ, член федерального совета СПС: Совершенно верно, Владимир, я еще одно слово скажу. Единственный шанс защитить русских, они во многих странах находятся в меньшинстве, это добиваться, чтобы Россия требовала демократии и свободы в этих странах. Потому что только демократическое устройство дает шансы меньшинству отстоять свои права.

ВЕДУЩИЙ: Именно поэтому демократически развитые прибалтийские страны проявляют свое колоссальное уважение к общему прошлому и приравнивают нацистскую символику к советской символике.

Борис НЕМЦОВ, член федерального совета СПС: Владимир, в отношении прибалтийских стран, они уже вошли в Европейский Союз. Там. Действительно, есть очень крупные проблемы, но сейчас с этими проблемами занимается не только Россия, Но и в первую очередь Европа, и там, действительно, в парламенте эти вопросы обсуждаются. (нрзб.)

ВЕДУЩИЙ: Занимаются.

Вячеслав НИКОНОВ, президент фонда "Политика": Очень плохо занимаются.

Борис НЕМЦОВ, член федерального совета СПС: Владимир, просто одно замечание. Я считаю, что если бы Россия сказала, что именно Россия, а не Америка гарант свободы и демократии на постсоветском пространстве, и при чем, если бы мы защищали свободу и демократию у нас в стране. Я думаю, что вот такого кошмара, как мы сейчас имеем, когда Лукашенко плюет в лицо России, или когда от нас отворачиваются бывшие союзники и друзья, этого кошмара бы не было.

Александр ДУГИН, руководитель центра геополитической экспертизы: Ясно, что либерально-демократическая модель это стратегия запада под сурдинку, которую он реализует свои жесткие, циничные, эгоистические, геополитические интересы, и мы, принимая эту, собственно говоря, форму разговора, только уступаем. Пора сказать, что Россия великое государство, которая будет защищать своих не по тому, что это демократия или не демократия, а потому что они наши. Потому что мы являемся гарантами безопасности на всем постсоветском пространстве. И только мы способны остановить кровавый беспредел на этом пространстве. Не допустить гражданской войны в Украине, которая сейчас назревает. В Грузии, которая уже сейчас практически поднята. И единственное, без всяких обращений к демократии. Да, многим повезло, что мы демократы, но зачем же еще говорить, что нам еще ее больше. Достаточно той демократии, которая есть. Единственное, что нам не хватает сегодня силы, уверенности и воли для того, чтобы утвердить свое собственное (нрзб.).

Борис НЕМЦОВ, член федерального совета СПС: Александр, вы говорите полную глупость. Просто полную. Понимаете.

ВЕДУЩИЙ: Кажется, в передаче барьера сегодня два арбитра.

Борис НЕМЦОВ, член федерального совета СПС: Не Америке нужна демократия, а россиянам нужна демократия, чтобы народ хоть что-нибудь мог изменить и влиять.

Александр ДУГИН, руководитель центра геополитической экспертизы: У нас все достаточно, у нас есть демократия.

Борис НЕМЦОВ, член федерального совета СПС: А у нас сейчас одна партия.

Александр ДУГИН, руководитель центра геополитической экспертизы: Ну и прекрасно, она демократическую поддержку.

Борис НЕМЦОВ, член федерального совета СПС: Одно государственное телевидение.

Александр ДУГИН, руководитель центра геополитической экспертизы: Прекрасное телевидение.

Борис НЕМЦОВ, член федерального совета СПС: Замечательно просто, я знаю, что вам все нравится. Одна коррупция.

ВЕДУЩИЙ: А вы хотите, чтобы у нас было две коррупции.

Борис НЕМЦОВ, член федерального совета СПС: Один беспредел, который идет из Кремля, вот это что. И вы хотите, что вам это нравится. А мне не нравится.

Александр ДУГИН, руководитель центра геополитической экспертизы: Ну, не нравится. Вы свободны, вы итак консультируете оранжевых президентов.

Борис НЕМЦОВ, член федерального совета СПС: Я вам могу сказать следующее, что до тех пор, пока у нас народ не будет влиять на то, что происходит во власти.

Александр ДУГИН, руководитель центра геополитической экспертизы: Он влияет. Он выбирает президента, он выбирает эту единую партию.

Борис НЕМЦОВ, член федерального совета СПС: Он никого не выбирает, там, в Кремле уже всех выбрали. Вам это понятно. Всех уже давно выбрали, а мы должны, как статисты прийти и нажать на те кнопки, которые нам указали. Ровно так и происходит, и это трагедия.

Александр ДУГИН, руководитель центра геополитической экспертизы: Вот люди не нажимали до вас.

Борис НЕМЦОВ, член федерального совета СПС: И это трагедия. Именно из-за призрения к собственным гражданам, нас презирают другие.

Александр ДУГИН, руководитель центра геополитической экспертизы: Да кто нас презирает. Власть нас любит впервые.

ВЕДУЩИЙ: Подождите минуточку. Я бы хотел уточнить. Если я правильно понимаю, вы говорите по тенденции с вашей позиции последних лет.

Борис НЕМЦОВ, член федерального совета СПС: Да, безусловно.

ВЕДУЩИЙ: Но неуважение к России и оскорбление русскоязычного населения в частности в Прибалтике началось и во времена расцвета демократии как вы считаете в России.

Борис НЕМЦОВ, член федерального совета СПС: Согласен с вами абсолютно.

ВЕДУЩИЙ: Исходя из этого, несмотря на ваш буйный я бы сказал диалог, можно ли вернуться к теме беседы, и понять, почему, несмотря на то, какую модель выбирает Россия, уважение к России, как участнику международного процесса падает.

Борис НЕМЦОВ, член федерального совета СПС: Владимир, вот смотрите, откуда может взяться уважение. Вот есть выдающийся актер Вахтанг Кикабидзе. Вы знаете его.

ВЕДУЩИЙ: Да.

Борис НЕМЦОВ, член федерального совета СПС: Которого любит весь народ. Он во время этого кошмара, когда начали людей с грузинскими фамилиями буквально в школах отслеживать. Он уехал в Тбилиси, вообще-то он житель Москвы. И говорит, пока эта вакханалия не закончится, я не вернусь.

ВЕДУЩИЙ: Ну, он напрасно уехал в Тбилиси, потому что надо было остаться здесь и бороться с этим беспределом, пошлостью и (нрзб.). Потому что в конечном итоге.

Борис НЕМЦОВ, член федерального совета СПС: Ну, вот я вам еще раз хочу сказать, откуда может быть уважение. Кода сначала Онищенко говорит, что молдаване отравили молдавское вино пестицидами, а потом в Минске выясняется, что два президента вместо санитарных врачей определили, что вино хорошее и можно его завозить. Откуда это вообще. Откуда может взяться уважение.

ВЕДУЩИЙ: Я рад, понятно.

Вячеслав НИКОНОВ, президент фонда "Политика": Меня очень умиляют некоторые наши политики, которые, о наступившей диктатуре в стране говорят в прайм-тайм. И при этом самое лучшее воскресное время.

ВЕДУЩИЙ: И при этом не в наручниках.

Вячеслав НИКОНОВ, президент фонда "Политика": И при этом, абсолютно не ожидая, что на выходе будут ждать люди с наручниками, да. И сядут они вовсе не в какую-то машину с решеткой, а в собственный Мерседес, и поедут в ночные клубы.

Борис НЕМЦОВ, член федерального совета СПС: Это вы про себя рассказываете.

Вячеслав НИКОНОВ, президент фонда "Политика": Нет, это я вообще говорю так.

Борис НЕМЦОВ, член федерального совета СПС: Знаете, в Советском Союзе тоже была "Литературная газета". А у нас сейчас Соловьев вместо "Литературной газеты".

Вячеслав НИКОНОВ, президент фонда "Политика": Да дело не в "Литературной газете".

Борис НЕМЦОВ, член федерального совета СПС: Вот, правда, Владимир, ну это правда, ну, извини, конечно.

ВЕДУЩИЙ: Нет, пожалуйста.

Вячеслав НИКОНОВ, президент фонда "Политика": Неделю назад мы вот, мы с Борисом Ефимовичем были в Киеве, да. Он там пел дифирамбу украинской демократии. В этот день все каналы показали собственно одно - одно выступление Бориса Ефимовича, где он сказал, что у России кончается газ, и поэтому она будет все равно поднимать цены, в том смысле, что дружить с ней совершенно не обязательно. Все остальное, что было сказано на этой конференции, демократическая украинская пресса просто проигнорировала. В том числе то, что было сказано серьезными украинскими политиками и так что.

Борис НЕМЦОВ, член федерального совета СПС: Вами.

Вячеслав НИКОНОВ, президент фонда "Политика": Мной в том числе. Там действительно, вот (нрзб.)

Борис НЕМЦОВ, член федерального совета СПС: (нрзб.) например, да.

Вячеслав НИКОНОВ, президент фонда "Политика": Да нет, почему. Янукович там тоже враг для значительной части СМИ. Поэтому да, там описывают пока все в терминах там демократия, автократия. Все это пока разговоры, потому что на самом деле не пространстве Советского Союза бывшего бардак просто. Просто бардак. Это еще не сложившиеся какие-то институты. Мы просто переживаем вот этот период, когда мы только становимся на ноги после распада, и после того хауса, который был в 90-е годы. Я очень хорошо помню, как я был в 94-95 годах, будучи депутатом думы, членом всех межпарламентских ассамблей. Как раз вот расцвет нашей там демократии. И должен вам сказать, что полив России тогда был ничуть не меньше, чем сейчас. Притом, что мы там старались изобразить из себя развитую демократию, но при этом, прибалты, как они фашистов поддерживали, как они Россию ругали, так они это и продолжают делать сейчас.

ВЕДУЩИЙ: И им не помешало вступление в Евросоюз.

Вячеслав НИКОНОВ, президент фонда "Политика": Абсолютно не помешало, даже еще помогло, я бы сказал. В то время, когда они стремились в Евросоюз, они, во всяком случае, так с нацизмом не доигрывали. И уже старались сделать что-то, чтобы русскоязычное население, русское население имело какие-то права. Хотя, мы видим, сейчас этого нет.

ВЕДУЩИЙ: Можно обвинить Бориса Ефимовича во всех смертных грехах, но то, что он говорит по поводу отношений между Россией и Белоруссией, ну это абсолютная истина.

Александр ДУГИН, руководитель центра геополитической экспертизы: Он всегда был противником интеграции. Всегда противником Лукашенко. Это последовало.

Борис НЕМЦОВ, член федерального совета СПС: Это разные вещи, не надо путать.

ВЕДУЩИЙ: А что, Лукашенко является последовательным интегратором.

Александр ДУГИН, руководитель центра геополитической экспертизы: Лукашенко, с моей точки зрения, Лукашенко постоянно с самого первого этапа 90-х годов декларировал волю свою собственную и волю своего народа к сближению. В тот момент мы разрушили наше пространство единое, вы этому аплодировали. Вы забивали гвозди в то, чтобы мы никогда не объединились, а сегодня (нрзб.).

ВЕДУЩИЙ: Александр Евгеньевич, если быть точным. То, по-моему. Как раз 15 лет подписание договора в беловежской пуще. Но если я помню правильно, Немцова среди подписантов не было.

Борис НЕМЦОВ, член федерального совета СПС: У него склероз.

Александр ДУГИН, руководитель центра геополитической экспертизы: А та политическая платформа.

Борис НЕМЦОВ, член федерального совета СПС: У него склероз. Была коммунистическая партия Советского Союза.

ВЕДУЩИЙ: Я думаю, что в этот момент.

Борис НЕМЦОВ, член федерального совета СПС: Которая довела до ручки Советский Союз.

ВЕДУЩИЙ: Политическая платформа не (нрзб.), не была известна никому.

Борис НЕМЦОВ, член федерального совета СПС: Потом ГКЧП. Они с Горбачевым все разрушили. У человека склероз, он ничего не помнит.

Вячеслав НИКОНОВ, президент фонда "Политика": Одна проблема, я считаю, что на самом деле она гораздо проще. Лукашенко не имеет ответа на один очень важный вопрос, он, может быть, и хотел бы интегрироваться.

ВЕДУЩИЙ: С кем.

Вячеслав НИКОНОВ, президент фонда "Политика": Вопрос такой, вот он с утра просыпается да.

ВЕДУЩИЙ: Кто я.

Вячеслав НИКОНОВ, президент фонда "Политика": Выпивает чашечку кофе, выходит из дома, садиться в машину. И что он говорит, шоферу, куда я еду, собственно. Вот.

ВЕДУЩИЙ: В пущу.

Вячеслав НИКОНОВ, президент фонда "Политика": Поскольку никакого удовлетворительного ответа на этот вопрос ему никто в Москве не дает. Вот, собственно, и вся проблема с интеграцией. А с Белоруссией нам интегрироваться надо, но в Белоруссии, мы же с Белоруссией интегрируемся, с Лукашенко.

ВЕДУЩИЙ: Так проблема, что Лукашенко, декларируя свое стремление к интеграции, де-факто этого не делает.

Александр ДУГИН, руководитель центра геополитической экспертизы: Именно потому, что нет проблемы.

Вячеслав НИКОНОВ, президент фонда "Политика": Он не знает, что его ждет.

Александр ДУГИН, руководитель центра геополитической экспертизы: А если мы попытаемся привести другого политика, как предлагает Немцов, тогда не просто не будет разговоров об интеграции, а вообще ничего не будет.

ВЕДУЩИЙ: Я не понимаю, как можно вообще говорить о том, что мы приведем другого политика. Вмешательство во внутренние дела других стран является нормой для некоторых западных демократий.

Борис НЕМЦОВ, член федерального совета СПС: Проблема с Лукашенко достаточно понятная. Лукашенко является диктатором, пожизненным.

Александр ДУГИН, руководитель центра геополитической экспертизы: Для вас и Путин диктатор.

Борис НЕМЦОВ, член федерального совета СПС: Он является пожизненным диктатором. Диктор обладает одной особенностью человеческой. У них есть заморочки, как правильно Слава Никонов говорит, но они еще одной особенностью обладают - они не делятся полномочиями. Союз, это, например, единая валюта. Это полномочия, которые надо передать Центральному Банку России.

ВЕДУЩИЙ: Кто будет печатать деньги.

Борис НЕМЦОВ, член федерального совета СПС: Дальше, создание совместного предприятия, это значит, что "Газпром" имел долю в газотранспортной системе. Передача полномочий. Диктатор тем и отличается.

ВЕДУЩИЙ: Он ощущает себя абсолютным монархом.

Борис НЕМЦОВ, член федерального совета СПС: Поэтому с Лукашенко у нас союза не будет. Вот так называемые патриоты думают. Что с ним можно договориться.

ВЕДУЩИЙ: А с кем у нас может быть союз.

Борис НЕМЦОВ, член федерального совета СПС: При этом, в чем его сила - в том, что он говорит все время о союзе, о славянском братстве, это многим людям нравится, но на самом деле он использует Россию, как дойную корову, которая должна платить Лукашенко за то, что он существует дешевым газом. Дешевыми поставками нефти, контрабандой через границу.

ВЕДУЩИЙ: Вячеслав, а как вы считаете, кто внутри СНГ реально является нашими друзьями. На ком можно опираться, выстраивая новую конфигурацию сотрудничества.

Вячеслав НИКОНОВ, президент фонда "Политика": Если посмотреть динамику последнего года, у нас ухудшались отношения на самом деле только с двумя странами, с Грузией и с Белоруссией. У нас даже с Украиной начали отношения начали улучшаться в последний год после того, как появился Янукович, разрулили, вроде с Молдовой, то есть можно интегрироваться. Что касается ядра. Реального, на которое можно опираться, это, безусловно, Армения, безусловно, Казахстан, безусловно, Узбекистан, это Таджикистан. Это все в большей степени Киргизия. Опять же, очень большое сближение в течение последнего года. И Азербайджан, несмотря на его участие в ГУАМе, он все-таки сейчас гораздо больше уже тяготеет к России и к СНГ. И ГУАМ в этой конструкции может стать ГУМом. Если у нас пойдут отношения с Украиной и Молдовой, то может остаться только одно "Г".

ВЕДУЩИЙ: Но у одного "Г" большая проблема. У "Г" проблема с "Г", потому что Грузия сейчас ломает себе голову, что делать с газом, потому что россияне не хорошие, не демократичные, а Иран просто кошмар, и покупать у Ирана не возможно, потому что Америка, ну, вежливо говоря, нахмурится. Поэтому, там только к Оливу, к Азербайджану надо.

Борис НЕМЦОВ, член федерального совета СПС: Вы знаете, там, например, в Аджарию и в Грузию, которую контролирует Саакашвили, сейчас пошли казахские инвестиции. И действительно, они замещают Российские. Я, кстати, не считаю, что это хорошо. Я вообще считаю, что ссориться, драться и выяснять отношения ужасно. И сам тот факт, что на саммите в Минске все-таки президент Путин и президент Саакашвили пусть и в коридоре там пять минут, но поговорили, на мой взгляд, отрадно. Мы не можем, мы же соседи. Понимаете.

ВЕДУЩИЙ: Саакашвили вышел тяжело дышащим, помятым, и уехал в Лондон с криком "Сюда я больше не ездок".

Борис НЕМЦОВ, член федерального совета СПС: Да, за полонием поехал в Лондон, да. Не знаю, что случилось, но понимаете, не бывает вечных друзей, и не бывает вечных врагов. И я считаю, что сейчас очень многие, в том числе и в Грузии, поняли, что то, что было с нашими офицерами, которых захватили, это, конечно, полная провокация и безобразие. И я думаю, что даже для грузинского руководства это урок. Я думаю, что если бы с Лукашенко мы вели разговор честный, а не вот такой, знаете, лицемерный, то мы бы уже могли решить и с Белоруссией большую часть проблем. Потому что все их благополучие зависит целиком от России, я считаю, что не лицемерные отношения с Украиной. Я согласен, кстати, с Вячеславом, что с Украиной отношения не дружеские, безусловно, но и без истерики и без скандалов. Вот такие нелицемерные отношения могли бы, на мой взгляд, привести к успеху. Вот последняя вот история с Молдовой. Что случилось в Минске, если уже поговорить про итоги. Ну, слава богу, решили вопрос по поводу прекращения эмбарго на поставку вина и на поставки мяса. Вот, взамен Воронин сказал, что он поддержит вступление России в ВТО.

ВЕДУЩИЙ: Александр Евгеньевич. Как вы считаете, на кого нам надо опереться. Или все-таки в каком-то виде интеграционные процессы приведут ли к смене СНГ на некую другую организацию.

Александр ДУГИН, руководитель центра геополитической экспертизы: Да, я глубоко убежден, что наиболее актуальным проектом в этой сфере является инициатива президента Казахстана. Нурсултана Назарбаева о создании Евразийского союза. Другое дело, что Россия, на мой взгляд, я беседовал и с президентом Казахстана. Россия не до конца решила, что ей нужна интеграция. Очень много проблем, которые мы обсуждаем, взваливая вину на наших партнеров по СНГ, происходит от нас. Мне кажется, что сегодня нам самим необходимо решить, каким мы видим постсоветское пространство. Назарбаев предлагает, давайте создадим Евразийский союз вместо СНГ. СНГ может остаться, оно может выполнять какие-то дополнительные функции.

ВЕДУЩИЙ: Оно просто будет лидером в этом союзе.

Александр ДУГИН, руководитель центра геополитической экспертизы: Это очевидно. В этом союзе, Евразийском союзе лидерство будет, безусловно, у России. Это будет аналог большой России. И здесь как раз защита русскоязычного населения произойдет не по тому, что мы будем там защищать их от местных режимов. Просто мы будем жить снова в едином политическом пространстве по модели Евразийского союза. Я даже боюсь задать вопрос, кто же будет президентом этой большой России.

Вячеслав НИКОНОВ, президент фонда "Политика": Вот как раз разговоры о большой России, они очень сильно вредят, потому что все-таки другие страны СНГ, они себя осознают, как самостоятельные игроки, как самостоятельные государства. И когда мы говорим, что это будет опять большая Россия, им это сильно не нравится. Надо все-таки уважать своих партнеров, и работать с ними как с равными. Что же касается вот ошибок нашей политики. Ну, нельзя не видеть ошибок других наших партнеров. Вот Борис говорил о Саакашвили. И Грузии так, как будто это вот все Россия затеяла вот всю эту конфронтацию с Грузией.

ВЕДУЩИЙ: Нет, Борис Ефимович сказал обратную идею. Он сказал идею, что даже там осознали, что это была провокация и глупость.

Вячеслав НИКОНОВ, президент фонда "Политика": Но на самом деле, задолго до ареста вот этих наших военнослужащих, Саакашвили позволял себе в адрес России и Путина говорить такие вещи, которые, порой не позволяет себе Фидель Кастро говорить об американском империализме. Есть страны, которые просто бросают вызов своей собственной биографии. Как Куба Фиделя Кастро. То же самое делает Саакашвили, он просто бросает вызов своей биографии, проводя просто последовательную антироссийскую политику по всем без исключения позициям.

ВЕДУЩИЙ: Но уважать все равно надо всех субъектов международного права.

Вячеслав НИКОНОВ, президент фонда "Политика": Совершенно не обязательно, что мы обречены жить там, в дружбе с человеком, который нам хамит постоянно.

ВЕДУЩИЙ: Это лишнее.

Борис НЕМЦОВ, член федерального совета СПС: Замечательно, что пример Кубы, да, рассматривается. Смотрите, американцы, сверхдержава, сорок пять лет, санкции уже вводит против Кубы. Ничего нельзя кубинского, даже сигары продавать в США. И что. Фидель как сидел, так сидит. Мы повторяем их ошибки. Мы тоже вводим санкции, мы говорим, что Саакашвили негодяй. Это означает, что Саакашвили там вечно будет сидеть. Неужели пример Кубы.

ВЕДУЩИЙ: Мне кажется, это противоречит вашей идее демократии.

Борис НЕМЦОВ, член федерального совета СПС: Нет, секундочку, неужели.

ВЕДУЩИЙ: То есть вы говорите, что Саакашвили сегодня, что Лукашенко вчера.

Борис НЕМЦОВ, член федерального совета СПС: Послушайте, я под Саакашвили понимаю не физическое лицо Михаила Николаевича. А понимаю антироссийскую, антирусскую направленность власти. Если мы вводим санкции, если мы там депортируем грузим. Если мы по школам бегаем и ищем грузинских детей. То это, Владимир, означает, что этот режим антироссийский будет только укрепляться. Вот эти санкции кроме дибилизма ни к чему не приводят.

ВЕДУЩИЙ: Понятно.

Александр ДУГИН, руководитель центра геополитической экспертизы: Против одних. А против других приводят. Санкции против Ирака ослабили Хусейна. На самом деле нельзя все сразу.

Борис НЕМЦОВ, член федерального совета СПС: Что они и сделали национально.

Александр ДУГИН, руководитель центра геополитической экспертизы: Санкции, ну и сейчас, где Ирак. Санкции иногда дают эффект, иногда не дают эффекта. Нельзя так упрощено смотреть на внешнюю политику.

Борис НЕМЦОВ, член федерального совета СПС: Когда они дали эффект.

Александр ДУГИН, руководитель центра геополитической экспертизы: Примеров множество. Санкции против Югославии дали.

Борис НЕМЦОВ, член федерального совета СПС: Что они дали, война гражданская.

ВЕДУЩИЙ: Простите. У меня возникает. (нрзб.) извините. Борис Ефимович, и Александр Евгеньевич, у меня ощущение, что вам тесно в рамках "Воскресного вечера", поэтому предлагаю продолжить эту дискуссию на передаче к барьеру. Мы сейчас плавно в нее переходим.

Александр ДУГИН, руководитель центра геополитической экспертизы: Мы сейчас плавно в нее переходим.

ВЕДУЩИЙ: Нет, мы плавно в нее давайте, перейдем в четверг. А сегодня все-таки завершим нашу дискуссию очень точной мыслью, которую высказал господин Никонов, что все-таки необходимо уважать чувство стран, и когда мы говорим о большой России, все-таки надо хорошо понимать, что мы живем в иных исторических реалиях. И пожелания некоторых наших политиков ни в коей мере не могут рассматриваться, как поведенческая модель государства. То есть это может привести к совершенно негативным последствиям.

Александр ДУГИН, руководитель центра геополитической экспертизы: На то оно и государство, чтобы дипломатически вести свою политику.

ВЕДУЩИЙ: Я благодарю участников сегодняшней дискуссии, а телезрителей прощу не выключать ваши приемники. После небольшой рекламы мы снова встретимся с вами в этой студии.

+

ВЕДУЩИЙ: В следующее воскресенье мы не увидимся с вами. На НТВ будет прямая трансляция боя между Олегом Маскаевым и Питером Хела за титул чемпиона мира по версии WBC в супер тяжелом весе. Так что смотрите бокс. Иногда он интереснее политики. Встретимся 17 декабря, как обычно, в 22-00.