Риа новости: Либо любовь, либо семья 52

• Со-зависимость: ваша влюбленность фальшива, 42.88kb.
• «Государь» Николо Макиавелли. Избранное, 190.39kb.
• Горем называется реакция на утрату значимого объекта, части идентичности или ожидаемого, 71.15kb.
• Никколо Макиавелли. «Государь», 307.08kb.
• Концепция «антологического рода» у в. Г. Белинского, 311.53kb.
• Транный язык», либо «История», либо «Организация воспитательной деятельности», либо, 635.36kb.
• Источник: «риа новости», 81.2kb.
• Выбор риа новости: главные ожидаемые события в мире в 2012 году, 299.88kb.
• Доклад секты, 173.27kb.
• «Семья России», 20.9kb.

Финам.FM: Демографическая картина маслом. Старикам в Москве место? Стенограмма передачи «Своими словами» радиостанции «Финам ФМ». ссылка скрыта В гостях: Александра Очирова, член Общественной палаты при президенте Российской Федерации, руководитель рабочей группы по разработке социальных стандартов и развитию системы социальной защиты населения; Игорь Белобородов, директор Института демографических исследований, главный редактор портала Демография.ру; Сергей Смирнов, директор Института социальной политики НИУ-ВШЭ, д.э.н. МЕТЛИНА: Мы говорим сегодня с нашими компетентными гостями, обсуждаем ситуацию с демографией в нашем прекрасном городе. И вот я еще раз хочу привести цифры, цифры, конечно же, такие, настораживающие в хорошем смысле слова. У нас действительно не только растет молодое население города, но у нас прибавляется количество пожилых людей. На сегодняшний день каждый третий москвич – это человек, получающий пенсию. Ну, работающий или просто отдыхающий, так сказать, уже за государственный, ну, за свой счет на посильно нажитое, так сказать, непосильным трудом. И на самом деле у нас очень здорово... Цифры средней продолжительности жизни в Москве очень сильно отличаются, конечно же, от общероссийских – это 74,5 и 76,6 лет. Такова примерная цифра, которая будет звучать, мы надеемся, в отчетах за 2016 год. Ну, сейчас огромные деньги, 1 триллион рублей московскими властями будет вложен в столичное здравоохранение. Несмотря на то, что, конечно, ситуация, так сказать, не во всех клиниках патовая, но 63% площадей медицинских учреждений находятся, в общем, мягко говоря, в неудовлетворительном состоянии. Это, кстати, подчеркнула Ольга Голодец, вице-мэр, отвечающий за вопросы социальной защиты населения. Ну, Собянин в частности считает, что четырех лет будет достаточно для того, чтобы решить проблему с отечественным здравоохранением, в частности с московским здравоохранением. Ну, при всем при том, что мы, конечно же, понимаем, что оно, ну, если не лучшее, ну, наверное, все-таки в сегменте премиум находится по сравнению с общероссийской ситуацией. И вот эти вот огромные деньги, по мнению многих, возможно, вкладываются не таким уж правильным образом. Ну, в частности ситуацию с рождением детей мы практически поправили. Ну, не то, что практически, мы ее поправили. Мы снизили очень здорово младенческую смертность, по крайней мере, речь идет о статистике, которая немножко может и подвирать, но, тем не менее, цифры все-таки не очень большие. И, конечно же, перинатальная помощь оказывается на высоком уровне в Москве, это я могу сказать как, в общем, человек, который недавно прошел через родовспомощные мероприятия. И могу сказать, что в Москве, в общем, в самом простом обычном роддоме можно получить высококвалифицированную медицинскую помощь. И вот хочу поблагодарить, пользуясь случаем, медицинский персонал. Я хочу все-таки поговорить об общей ситуацией с демографией в нашем городе, в частности как неком показателе общей ситуации по стране. Можно ли ее сравнить или нельзя – об этом мы поговорим с нашим следующим гостем. К нам присоединяется Игорь Белобородов, директор Института демографических исследований, главный редактор портала "Демография.ру". Игорь Иванович, добрый вечер. БЕЛОБОРОДОВ: Добрый вечер. МЕТЛИНА: Спасибо огромное, что вы к нам присоединились. И первый, собственно, вопрос. В Москве выросло количество пожилых людей, каждый третий москвич – пенсионер. С одной стороны, у нас высокая рождаемость, но и количество пожилых людей прибавляется с каждым годом. Это, в общем, позитивная динамика, но молодежи не становится так уж значительно больше. Что делать? БЕЛОБОРОДОВ: Вопрос, конечно, как говорится, интересный. Вообще, само по себе определение "позитивная динамика" здесь очень условно, поскольку у нас прирост, так сказать, продолжительности жизни наблюдается в основном за счет относительного увеличения продолжительности здоровой жизни у женщин уже в старших возрастах. Однако по мужчинам у нас крайне негативная динамика... МЕТЛИНА: Сверхсмертность у нас. БЕЛОБОРОДОВ: Около 500 тысяч мужчин трудоспособного возраста ежегодно уходят от нас в мир иной. И вы упомянули Москву, но, что характерно, именно в Москве и на Северном Кавказе самая высокая продолжительность жизни, однако в Москве, вместе с тем, самая тяжелая демографическая ситуация. МЕТЛИНА: Что вы имеете в виду, Игорь Иванович? У нас вообще Москва лидер по рождаемости. БЕЛОБОРОДОВ: Ну, это объясняется всего лишь тем, что в знаменатель московской рождаемости попадают... МЕТЛИНА: Все, кто родился здесь. БЕЛОБОРОДОВ: ...Все эмигранты. И есть понятия "старение населения сверху" и "старение населения снизу". Вот в Москве, к сожалению, наблюдается старение населения снизу. Это означает, что стареющие контингенты пополняются за счет уменьшения детей, и нельзя это признать как хорошую тенденцию. А насчет того, что в Москве, якобы, очень высокая рождаемость... Ну, во-первых, это миф. Потому что многие годы Москва наоборот имела самый низкий показатель рождаемости, который опускался в 1999-2000 вообще ниже исторически минимальной отметки. МЕТЛИНА: Но это общероссийская тенденция. БЕЛОБОРОДОВ: Не совсем. Дело в том, что такие регионы как Алтай, Республика Тыва, я уж не беру Чечню – немножко другие характеристики наблюдаются замещения поколений. Увы, в Москве ситуация обратная, как и в Петербурге. И главная мысль, в общем-то, вот моего участия в этой беседе состоит в том, что никогда ни одна нация, ни одно государство неспособно справиться с демографическими тенденциями, уповая на снижение смертности. Вот яркий пример тому современная Япония, там самая высокая продолжительность жизни, однако крайне тяжелая демографическая ситуация. Контингенты пожилых растут, пенсионный фонд трещит по швам, система здравоохранения захлебывается от своих обязательств, но не рождается больше детей. И это приводит к тому, что Япония при уровне рождаемости фактически таком же, как в России, имеет очень серьезный балласт в виде пожилых граждан и постепенно уходит на обочину истории. Я думаю, что в ближайшее десятилетие Япония и Китай, где планирование семьи является официальной государственной политикой в такой ее агрессивной форме, я думаю, что это будет очень грандиозное зрелище – уход этих цивилизаций с мировой арены. Но Россия недалеко отстала, к сожалению. И, когда мы говорим о продолжительности жизни, мы должны понимать, что лишь на 0,1 эта характеристика обеспечивает демографическое развитие, но на 99,9 это связано именно с рождаемостью. Это основной демографической закон, такая базовая константа, как физике закон земного притяжения. МЕТЛИНА: Игорь Иванович, но если мы все-таки посмотрим на взаимоотношения власти и человека в демографической концепции, то руководство нашей страны считает, что все можно заткнуть деньгами. И на самом деле мы настолько задурили головы вот этим материнским капиталом, всевозможными пособиями и так далее, что на самом деле... Вот меня, честно говоря, устрашает статистика, свидетельствующая о том, что каждая вторая россиянка, если бы платили зарплату, так сказать, по уходу за ребенком, согласилась... 46%, то есть половина, согласилась бы родить два и более детей. Это из опрошенных, имеющих одного ребенка. Не кажется ли вам, в общем, какая-то такая вот, ну, странный какой-то подход? Вот вы дайте денег – мы вам родим. Это какая-то сделка с государством, нет какой-то философской какой-то вот, я не знаю, нет понимания, что такое есть смысл человеческой жизни и продолжение рода. Вот в этом смысле что-то мы утратили. БЕЛОБОРОДОВ: Наталия, вы затронули две важные проблемы, поэтому по порядку попробую свое мнение выразить по обоим этим аспектам. Смотрите, вот дело в том, что говорят о том, что готовы откликнуться на финансовую помощь, но реально от 5 до 8 процентов повышается рождаемость только вследствие этих обстоятельств. То есть попытки подкупа населения, к сожалению, нигде не работают, будь то Скандинавия, Западная Европа, Восточная или Россия. Вообще решение о рождении ребенка, репродуктивный выбор, он по определению является иррациональным решением, не связанным с материальными благами. Ну, отчасти, меры по уходу за ребенком, меры помощи, конечно, на первый взгляд могут показаться здесь достаточно эффективными, однако история демографической политики на всех континентах показывает совершенно обратное. А второй аспект это, наверное, вот, как вы говорите, нет философии какой-то жизненной относительно детей, относительно ценности человеческой жизни в целом. Ну и встречный вопрос: а откуда ей взяться? В свое время я провел контент-анализ на трех российских государственных телевизионных каналах, и обнаружил, что образ семьи только в телевизионной рекламе подается крайне негативно. То есть из 1 тысячи 62 роликов (я до сих пор помню эту цифру) 97% – это был образ малодетной семьи – один и двое детей. А все мы понимаем, что для элементарного замещения поколений требуется как минимум трое. Кроме того, в этом массиве рекламном 56% всех семей было представлено в основном неполными семьями, то есть это мама с одним ребенком, и как бы взаимоисключается роль отца. А во многом проблема современной демографии – это в связи с отцовской воспитательной и мужской супружеской ролью. Когда в бывшей патриархальной стране трещит по швам именно ее фундамент, то очень сложно ожидать, что будет высокая нравственность, социальная стабильность и хорошая демографическая ситуация. Надо жить реалиями. Естественно, для того, чтобы изменить, вообще необходимо, там, где вот взаимоотношения власти и общества, необходимо, чтобы были какие-то сообразные циклы демографии, например, целое поколение. А у нас политические избирательные циклы, они составляют 5-10 лет. Поэтому, ну, как бы несопоставимы. Современный политик, он не думает так далеко – на 25-30 лет вперед. У нас в институте разработана стратегия демографического развития. Это комплекс социальных технологий по преодолению депопуляции, в которой уже очень плотно сидит наша страна, наше общество. И вот, в общем-то, срок, когда появится более-менее серьезные результаты по улучшению ситуации, он намечен на 2065 год. И, соответственно, никто сейчас не мыслит в таких категориях. Мы даже шутим между собой, что только в условиях монархии возможна адекватная демографическая политика. Это, конечно, не так, потому что многие страны даже, где есть монархия, они демонстрируют не самые лучшие образцы репродуктивного поведения. Но, наверное, все-таки необходим какой-то общественный договор между семьей как институтом социальным и между властью как субъектом социального управления, который бы транслировался через поколения политиков, через поколения новых граждан. Но это все очень сложный вопрос, это решать придется не демографам. МЕТЛИНА: Игорь Иванович, вот если можно, последний вопрос. Мы все-таки задались, так сказать, таким вот вопросом: старикам в Москве место? Понятно, что история, связанная со столичным здравоохранением... Мы обсуждали сегодня и проект программы "Столичное здравоохранение". Огромная часть средств направлена именно на, так сказать, обеспечение квалифицированной помощи тем людям, которые преодолели, вошли, скажем так, во вторую стадию своей жизни. И, тем не менее, мы понимаем, что вот эти ура-цифры, в общем, на самом деле радуют, но как-то вот не прибавляют уверенности. Вот, как вы считаете, на что бы вы потратили вот в этом проекте вот этот вот 1 триллион рублей, который московские власти сейчас вот вбухивают в здравоохранение? Как бы вы разделили приоритеты с учетом все-таки развития демографической ситуации? БЕЛОБОРОДОВ: Наталия, я бы здесь начал вообще с другого конца. Триллион и все остальные суммы надо направлять не на это. Дело в том, что одна банальная истина еще прозвучит: не сможет выжить государство, в котором убивается больше детей, чем приходит на этот свет. Поэтому проблема абортов, по которой Россия явно лидирует, вот она должна найти какое-то отражение в нашей системе родовспоможения. И речь, конечно, не идет о запретах. Сейчас стоит острее всего, наверное, все-таки необходимость приведения нашего отечественного законодательства в соответствие с практикой цивилизованных государств. В том же Израиле невозможно сделать аборт по столь либеральным основаниям, как это наблюдается в России. То же самое касается Европы, США, Ирландии и Польши, например, вообще допускают аборт в случае угрозы жизни матери. У нас же целый конвейер частных клиник, и, в общем-то, по любому капризу, это равносильно стрижке ногтей или походу в парикмахерскую. И вот если с этого конца начинать решать эти вопросы, а это предполагает и наличие современных аппаратов УЗИ, после пребывания там, прохождения которых женщина может увидеть своего ребенка. И, кстати, в 90% случаев женщина отказывается от аборта в этих случаях. Это, конечно же, и согласие отца, по крайней мере, когда речь идет о зарегистрированном браке. Это, в общем-то, и такая институциональная проблема как признание со стороны государства начала жизни с момента зачатия. Вот когда эти вопросы первопричины демографического кризиса будут решены, тогда можно решать, на что потратить еще один триллион. А пока что мы плетемся в хвосте и, так сказать, сами истребляем себя очень повышенными темпами. МЕТЛИНА: Спасибо огромное. У меня на связи был Игорь Белобородов, директор Института демографических исследований, главный редактор портала "Демография.ру". На самом деле я... Спасибо огромное, Игорь Иванович. Я во многом с вами согласна. И, конечно же, меня, прежде всего, конечно, волнует, я наблюдаю огромное количество женщин, находящихся, в общем, в детородном возрасте, которые даже не думают о том, чтобы рожать. Ну, двое детей это уже сейчас подвиг, хотя появилось много семей, и семей состоятельных людей, которые имеют трех, четырех детей. Но мне кажется, что вообще это не зависит, эта история не зависит от благосостояния. Во-первых, нужно просто любить этим заниматься и, в общем, любить детей. И все, ничего особого, так сказать, не нужно. Потому что, конечно же, ну, не было в России за последние годы случаев смерти детей от голода. Ну не бывает такого, ну просто не бывает. Конечно же, мы не призываем никого, так сказать, плодиться и размножаться, и, так сказать, плодить нищету, как это у нас... У нас есть такое вот стойкое выражение "плодить нищету". Мне кажется, что нужно оказываться от каких-то российских клише. Знаете ли, я вот, общаясь, скажем, с израильтянами, спрашиваешь: "А сколько у вас детей?" "Трое". У второго – трое, у третьего – четверо. Это абсолютно нормально, сидят, в общем, здоровые, крепкие мужики и, так сказать, вот трое детей – это какой-то вот такой национальный минимум. У нас же пугливо опускаешь голову и говоришь: "Один". Ну, я себя чувствую, так сказать, с двумя сыновьями как-то так более уверенно, но все равно не очень полноценно.