Geum.ru

Пресс-служба фракции «Единая Россия» Госдума РФ

Вид материалаДокументы

Содержание


ПЕРВЫЙ КАНАЛ, Времена, 26.06.2005, 18:00:00
Ведущий: и?
Подобный материал:
1   2   3   4   5   6   7   8   9   ...   20

ПЕРВЫЙ КАНАЛ, Времена, 26.06.2005, 18:00:00


ВЕДУЩИЙ: Добрый вечер, в эфире программа "Времена", я - Владимир Познер. Прежде, чем начать программу, собственно, ту тему, о которой мы хотим говорить, хотел бы вот что вам сказать. Значит, некоторое время тому назад, по-моему, это было еще в мае, у нас во "Временах" был заместитель министра внутренних дел Российской Федерации господин Чекалин, и мы ознакомили его с некоторым, скажем так, непорядком, с некоторыми нарушениями закона, в частности, в выдаче иммиграционных карточек с правом работы. Ну, там, за либо фальшивое, либо за деньги, и так далее. Ну, в общем, мы ему весь этот материал передали, и потом получили от него письмо, где сказано, что "ваше обращение проверки фирм, размещающих в общественном транспорте рекламные объявления об оказании помощи в оформлении регистрации и выдачи разрешения на работу иностранным гражданам и лицам без гражданства, других паспортно-визовых услуг рассмотрено МВД России. Короче говоря, полный отчет с тем, кого поймали, с кем будут разбираться, а где не подтвердилось. Я просто хочу сказать от имени программы "Времена", поблагодарить господина Чекалина, министерство внутренних дел. Впервые мы получаем такой отчет. Это приятно. Ну, и, всячески вас приветствуем, спасибо вам. (Аплодисменты)

ВЕДУЩИЙ: Теперь уже о нашей теме. Весь июнь на самом деле оказался месяцем проведения различных экономических форумов, на которых, в сущности, обсуждался всего лишь один вопрос, и обсуждалась одна проблема, которая звучит так: что делать с экономикой России? Ну, вот, например, даже вице-премьер Александр Жуков констатировал (я его цитирую), что "исчерпан потенциал экономического роста". Поводом для подобного заявления стали экономические итоги мая. Несмотря на то, что наш основной экспортный продукт - нефть - достиг рекордного уровня в 60 долларов за баррель, экономический рост в стране все замедлялся и замедлялся, и в мае, по данным Госкомстата, рост вообще прекратился. Ну, в сравнении с маем прошлого года - рост в 1,4 процента. Можно сказать, никакого роста вовсе. Это минимальный темп роста с ноября 2002 года. В четверг на заседании правительства его председатель Михаил Фрадков призвал подумать о том, куда вливать нефтедоллары, коих у нас очень много. Причем, так вливать, чтобы рост экономики был налицо. Но этот призыв нашел отклик далеко не у всех членов правительства.

Михаил ФРАДКОВ, председатель правительства Российской Федерации: Посмотрите, где у вас, какие проекты эффективны? Куда будете ведра подставлять пустые под этот нефтяной дождь, когда нужно будет? И какие грядки поливать будете? Увидеть, должны увидеть эти все грядки. Какая рассада вами должна быть посажена - вот это ваш вопрос, вместе с отраслевиками. Делайте с отраслями все, что необходимо для того, чтобы среднесрочную программу, рассчитанную на удвоение ВВП, мы утвердили в ближайшее время. В ближайшее время.

Герман ГРЕФ, министр экономического развития и торговли Российской Федерации: Среднесрочной программы, рассчитанную на удвоение ВВП в течение трех лет, не будет, Михаил Ефимович(?), это нереально. (нрзб.)

Михаил ФРАДКОВ: Ищите, у нас другого выхода нету.

Герман ГРЕФ: Хорошо.

ВЕДУЩИЙ: Машина, груженая золотом, забуксовала. Эта цитата, вообще говоря, на совместном заседании, которое состоялось в прошлый вторник, представители и малого, и среднего бизнеса, и представители партии власти, "Единой России", довольно резко высказывались. Они призвали правительство тронуть наконец этот знаменитый триллионный Стабилизационный фонд и начать вкладывать скопившиеся деньги в реальную экономику. Но возникает несколько вопросов. Вопрос первый: а вообще нужно ли тратить эти деньги? Вопрос второй: если да, то куда их надо вкладывать, какие отрасли развивать? Ну, а между тем, государство говорит предпринимателям: "Вкладывайте". А предприниматели отвечают: "А вы покажите пример, вы, давайте, сами вкладывайте". Вопросы, конечно, глобальные, по-моему, понятные каждому человеку. А вот с ответами, как всегда немножко посложнее. Мы попробуем разобраться в этом. Сегодня позвольте вам, как всегда, сначала представить "свежую голову" - это директор Музейно-выставочного комплекса "Московский дом фотографии" Ольга Львовна Свиблова. Добрый вечер. Скажите, Ольга Львовна, вам, как рядовому гражданину Российской Федерации, понятно, каковы экономические приоритеты нашего государства?

Ольга СВИБЛОВА, директор Московского дома фотографии: Как рядовой гражданин нашего государства, я понимаю, во-первых, что я - налогоплательщик.

ВЕДУЩИЙ: Ну, понятно. Это мы все понимаем. А приоритеты нашего государства экономические вы понимаете?

Ольга СВИБЛОВА: А как человек, который руководит музеем, я невольно вспоминаю библейскую притчу о талантах - это Евангелие от Матфея, глава 25. Наверняка все помнят, как Иисус Христос рассказывает притчу, как хозяин, уезжая в дальнее путешествие, отдал таланты. А талант - это было самое большое измерение денежной массы в период античности. И одному рабу он дал один талант, другому - два, а третьему - пять. И после долгих-долгих странствий он возвращается. Тот, кому дали пять талантов, возвращает хозяину десять и говорит: "Я умножил и получил десять". Хозяин рад, говорит, что это замечательно, что ты войдешь вообще во славу, и я тебя назначу... и он его назначает, он его благодарит. А тот, который получил два таланта, действует подобным образом и получает подобное позитивное поощрение. А тот, который получил один талант, говорит: "Нет, я знал, что ты жестокий человек, жнешь там, где не сеешь, вообще я тебя боюсь, ты уехал, я решил на всякий случай все-таки сохранить, и вот тебе твой талант, который ты мне..." И хозяин был очень недоволен. И мало того, что велел отнять тот талант - вот этот один-единственный, который был сохранен, закопанный в землю, и отдал его, кстати, тому, кому давал в первый раз пять, и который вернул ему десять. А кроме того, сказал, что раба этого сошлет в темноту и там он и будет гнить вообще в геенне. Вот есть такая притча. И я думаю, что эта притча - это притча об инвестициях, как я их понимаю, с точки зрения рядового человека и человека, который понимает, что если мы не инвестируем - не инвестируем в экономику, не инвестируем в культуру и в талант (потому что нет таланта - нет ни экономики, ни культуры, вообще ничего нет)... даже само слово "талант" связывает наши способности и денежную массу. И нет ничего. И нас сошлют в ту самую геенну.

ВЕДУЩИЙ: Ладно. Ну ладно! Позвольте представить вам наших гостей. Рядом со мной, справа - руководитель... простите, заместитель министра экономического развития и торговли Российской Федерации Андрей Владимирович Шаронов, напротив его - руководитель исполкома партии "Единая Россия", заместитель руководителя этой фракции в Думе Андрей Юрьевич Воробьев, рядом с ним - председатель Общероссийской общественной организации "Деловая Россия" Борис Юрьевич Титов, рядом с ним - ректор Академии народного хозяйства при правительстве Российской Федерации профессор Владимир Александрович Мау, здесь - президент Института энергетики и финансов Леонид Маркович Григорьев, и, наконец, рядом с ним - политический обозреватель газеты "Московские новости", доктор экономических наук Отто Рудольфович Лацис. Добрый вечер вам всем.

ВЕДУЩИЙ: Первый вопрос, который я хотел бы задать вам всем. На заседании правительства уже который раз премьер Фрадков и министр экономики Греф пререкаются по поводу удвоения ВВП. Народ смотрит и, как мне кажется, часто не понимает. И думает так: ну а что изменится, если ВВП будет удвоен? Ну что - зарплата станет в два раза выше? Или цены упадут в два раза? Ну, например, бензин 92-й будет стоить не 15 рублей, а 8? Вообще почему так важно вот это удвоение, кто-нибудь мне может сказать? Да, прошу вас, Отто Рудольфович.

Отто ЛАЦИС, политический обозреватель газеты "Московские новости": Очень просто. ВВП по большей части расходуется на частное потребление. Больше ВВП - лучше мы живем. Просто надо, чтобы реальными были эти расчеты. Но спор этот выглядел, на мой взгляд, очень странно, потому что выглядело это так: один говорит - "повышение невозможно", что, по-моему, неверно - оно возможно; то есть, удвоение, а другой говорит: "а нам поручено". Меня это не убеждает. Надо сказать, почему возможно и зачем это нужно.

ВЕДУЩИЙ: Да, прошу.

Леонид ГРИГОРЬЕВ, президент Института энергетики и финансов: Ну, сразу коротко: обе стороны технически правы. Потому что за три года или за несколько лет до (нрзб.), действительно, может быть, невозможно удвоить. Надо думать об этом. Другое дело, что раз есть поручение удвоить, в частной экономике, где это бизнесмены должны делать, а не государство, или государство должно будет делать... нельзя просто поручить министру удвоить.

Борис ТИТОВ, председатель Общероссийской общественной организации "Деловая Россия": Действительно, основная роль в увеличении ВВП будет у бизнеса. И это самое главное. Бизнес должен являться основным рычагом, основным мотором развития экономики. Если бизнес будет развиваться, то и социальные вопросы будут решаться легче. Будут создаваться новые рабочие места, и налогов в нашей стране будет больше. Поэтому однозначно - удвоение ВВП является главной сегодня задачей нашего общества.

ВЕДУЩИЙ: Господин Шаронов?

Андрей ШАРОНОВ, заместитель министра экономического развития и торговли Российской Федерации: Да, я хотел обратить внимание на ту часть, что, действительно, ни правительство, ни тем более министерство экономического развития и торговли не удваивает ВВП собственно. Это делают предприниматели, это делают рабочие на своих рабочих местах, которые создают вот этот самый добавленный продукт. Что зависит от правительства - это, прежде всего, создание среды, в которой будет удобно удваивать таланты и в которой смогут проявить себя те двое, которые смогли это сделать. Это не сделает никто, кроме правительства, - это создание так называемых экономических институтов, финансовых институтов, институтов страхования, антимонопольных институтов, которым легко и комфортно, и безопасно будет удваивать этот...

ВЕДУЩИЙ: Это и есть тот самый "инвестиционный климат", о котором говорят.

Андрей ШАРОНОВ: Да, вот за это отвечает правоохранительных органов. И налоговую, конечно.

Владимир МАУ, ректор Академии народного хозяйства при правительстве Российской Федерации: Я бы, при согласии со всем, что сказали коллеги, подчеркнул бы, что понимаю Грефа еще и в том смысле, что не только экономические, а я бы добавил: сегодня не столько экономические ведомства создают предпринимательский климат и способствуют росту экономики. Ничуть не меньшую роль играет сейчас эффективность политических институтов, особенно судебной системы, правоохранительной системы. Надо перестать пугать бизнес. Вот это гораздо важнее, чем любые плановые прогнозы. В этом смысле, естественно, позиция Грефа такая аккуратная.

ВЕДУЩИЙ: Понятно. Андрей Юрьевич?

Андрей ВОРОБЬЕВ, руководитель исполкома партии "Единая Россия": Удвоение ВВП - это создание мощной экономики. Что под собой несет этот термин? Это - увеличение заработных плат, это трудовые места, это чистые автобусы, асфальтированные дороги, это газификация в селах и аулах, который сегодня катастрофически не хватает в стране. Это совокупность благ. Нам просто необходимо создать мощную, конкурентоспособную экономику. Это залог нашего процветания, нашего благосостояния с вами.

- С этим никто не спорит.

ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Ольга Свиблова?

Ольга СВИБЛОВА: Я все-таки согласна с тем, что, действительно, наверное, не правительство создает вот этот самый ВВП, а, действительно, только инвестиционный климат. И, кстати, возвращаясь к той же притче, надо сказать, что именно тот не умножил свой талант и был сослан (нрзб.), кто испугался. Вот этот самый страх, вот этот страх, который парализует, страх, который возникает из всего, из совокупности - неэффективно работающие законодательные базы, - он во многом парализует то, что должно явиться носителем этого экономического роста. А носителем является человеческий ресурс. И если уже мы говорим о том, что есть блага, в которые, наверное, важно вкладывать государственные, и чтобы людям на примере других стран(?), - это, конечно, прежде всего человеческие ресурсы. Это образование и культура.

ВЕДУЩИЙ: Хорошо. В начале недели на форуме "Наш шанс в условиях сырьевой экономики" стало ясно, что "Единая Россия", бизнес и правительство имеют в общем разные взгляды на то, как и куда тратить сверхдоходы от нефти. Представленный бюджет на 2006 год Борис Грызлов охарактеризовал так: деньги - отдельно, экономика - отдельно. На что получил ответ вице-премьера Александра Жукова, что нужно жить по средствам, а не тратить первую же свалившуюся с неба копейку. Ну, подробности посмотрите в материале Ланы Горбуновой.

Репортаж Ланы Горбуновой

КОРР.: В понедельник на экономический конференции члены кабинета министров демонстрировали спокойствие и оптимизм.

Алексей КУДРИН, министр финансов Российской Федерации: В 2005 году мы поднимем рубль по его весу на уровень примерно 1997 года. В реальном выражении реальный вес рубля будет таким же, как докризисный рубль 1997 года.

КОРР.: Меньше, чем через сутки парламентское большинство и предприниматели вместе обрушились на правительство с критикой экономической политики. Комплиментов по адресу Белого дома не звучало. Претензии депутатов и бизнесменов были схожи: нефтяные деньги текут рекой, а темпы развития экономики падают. И у "Деловой России", и у "Единой" много вопросов к министрам по поводу налоговой и инвестиционной политики. Они требовали бюджета не "проедания", а развития, и прямых госинвестиций на поддержку промышленного сектора.

Борис ГРЫЗЛОВ, председатель Государственной Думы Российской Федерации: Это аэрокосмическая отрасль, военно-промышленный комплекс, ядерная энергетика, химическая промышленность. Если эти отрасли будут терять свои позиции на мировом рынке, мы не выполним задачи по удвоению ВВП, и, в конечном счете, поставим под угрозу наш суверенитет.

Андрей ВОРОБЬЕВ: Получается, что машина, набитая золотом, на ровном месте забуксовала. Сегодня сложилась парадоксальная ситуация: с одной стороны, есть все необходимые условия для экономического роста, а с другой стороны, качественного улучшения жизни, качественного роста мы до сих пор не можем добиться.

КОРР.: Так что же предлагали правительству депутаты и предприниматели? Прежде всего, поделить нефтяные доходы на паритетных началах между Стабилизационным и Инвестиционным фондами.

Борис ГРЫЗЛОВ: Дополнительные доходы сверх Стабилизационного фонда должны рассматриваться как Инвестиционный фонд, и использоваться на внутренние инвестиции. Реальность такова, кто никто, кроме государства, сейчас не вкладывает средства в инфраструктурные проекты. Но в первоначальном варианте бюджета на будущий год мы не видим понимания этой задачи.

КОРР.: Для обычных граждан участники форума предлагали снизить ставки ипотечных кредитов до уровня инфляции и реально поддержать малый и средний бизнес.

Борис ТИТОВ: Мы проигрываем нашим основным внешним конкурентам. Нам нужны новые, выгодные условия для развития, нам нужна новая стимулирующая налоговая система, нам нужны новые инструменты доступа к финансовым ресурсам, к оборотному инвестиционному капиталу.

КОРР.: В депутатском прошлом Александр Жуков тоже настаивал на снижении налогов, а теперь, в качестве вице-премьера, категорично назвал предложение о снижении ЕСН экономическим самоубийством и не менее эмоционально отверг другие предложения бывших коллег по фракции.

Александр ЖУКОВ, заместитель председателя правительства Российской Федерации: На что государство может и должно тратить деньги? Безусловно, на инвестиции в инфраструктуру, создание технопарков, больше инвестиции в науку и научно-исследовательские работы. Ипотека, развитие жилищного строительства. Да, оно не пойдет без толчка со стороны государства. Но считать, что государство должно подменять собой бизнес, инвестировать в разные сферы экономики (здесь кто-то предлагал - в машиностроение, еще куда-то) - это глубокое заблуждение.

КОРР.: Тем не менее, по словам Жукова, при нынешнем бюджете есть возможности для инвестиций. А цена отсечения - свыше 27 долларов с барреля - позволяет найти баланс между инвестиционными расходами и социальными обязательствами. В свою очередь, представители Минфина говорят, что чувствуют примерно то же, что и литературный господин Корейко, от которого Паниковский требовал миллион, - и налогов, и денег. С таким иждивенческим подходом и растущими аппетитами поддерживать инвестиционный климат непросто. Аркадий Дворкович, глава Экспертного управления президента, был шокирован озлобленностью и тем, с какой видимой легкостью предприниматели готовы потратить бонусные нефтяные деньги. И вместо подготовленного доклада нетрадиционно резко вступил в полемику.

Аркадий ДВОКОВИЧ, начальник Экспертного управления при президенте Российской Федерации: Сегодня очень удобно ругать именно правительство, которое кажется главным препятствием, главной причиной непринятия решений. Давайте с себя начинать каждый день. И если у вас есть предложения, как сделать что-то, как принять какие-то решения, идите во власть, идите в правительство, идите и работайте.

КОРР.: И предприниматели, и депутаты пообещали, что в ближайшее время все озвученные в устной форме предложения будут переданы в Белый дом в письменной. В любом случае, правительство и его оппоненты друг друга услышали и поняли. То есть, выражаясь официальным языком, диалог состоялся.

ВЕДУЩИЙ: Андрей Владимирович, в разговоре со мной по телефону министр Герман Греф сказал, что вопрос - тратить или не тратить деньги стабфонда - это один из главных политических вопросов страны. Вы могли бы это раскрыть как-то? Почему это такой важный политический вопрос?

Андрей ШАРОНОВ: На самом деле, это, действительно, вопрос экономический политики, вопрос оценки роли государства и бизнеса, вопрос нашей стабильности и безопасности. Ведь мы не первые, кто формирует такой фонд. В мире уже даже есть термин, которым называются эти деньги - это "деньги, принесенные ветром". В мире есть болезнь - так называемая "голландская болезнь", которая говорит: "что с вами будет, если вы начнете вбрасывать эти деньги в экономику?" В мире есть примеры страны, которые накопили этот стабфонд, например, Норвегия, уже соизмеримый с размером валового внутреннего продукта. И они продолжают его копить и почему-то не тратят. То есть, на самом деле, мы здесь далеко не пионеры, и нам надо попытаться объяснить последствия того или иного выбора, сделав этот выбор в правильном направлении. Наша позиция состоит в том, что мы должны обезопасить средства Стабилизационного фонда, с тем чтобы сохранить устойчивую макроэкономическую ситуацию, попросту говоря, не разгонять инфляцию. Но мы можем небольшую часть, которую сейчас называют "Инвестиционный фонд", возникший по той же природе, что и Стабилизационный фонд, использовать на инвестиции. Но с большим количеством ограничений, о чем уже коллеги здесь говорили. Это должны быть инвестиции в инфраструктуру, то есть, ту часть, которая позволяет развивать бизнес частному сектору, которая является не менее окупаемой. Дороги окупаются или вообще не окупаются, или окупаются в течение нескольких десятков лет. Вот государство в этой связи, в этих формах может участвовать этими деньгами в инвестициях. Но, повторяю, с большим количеством ограничений и с софинансированием из частного сектора, когда частный сектор подтвердит, что данный проект эффективный, что он участвует и делит риски с государством в этом ограниченном секторе проекта...

ВЕДУЩИЙ: Я думаю, что для большинства зрителей совершенно трудно понять. Вот мы имеем триллионные суммы, которые просто лежат, и мы их не тратим, при том, что вообще мы нуждаемся, да?

Андрей ШАРОНОВ: А вот вам можно аналогию привести? Вот лежит больной в больнице, да? И тонны таблеток лежат в соседнем помещении. Почему мы не используем эти тонны, чтобы мгновенно его вылечить? Он не усвоит эти таблетки. Его нужно лечить долго и мелкими дозами. А мы сейчас хотим эту таблетку золотую, которую везут на грузовике, который забуксовал, сразу отдать этому больному. Мы убьем этого больного.

ВЕДУЩИЙ: По очереди. Да, пожалуйста.

Леонид ГРИГОРЬЕВ: Во-первых, есть два типа фондов. Норвежский фонд - это фонд поколения, они вкладывают на то, чтобы дождаться: кончится нефть, они будут на нем кормиться, и вкладывают его в развитие производства - через фонд. Наш фонд был создан для стабилизации бюджета на случай, когда нефтяные доходы. Но денег оказалось так много, что можно и долги выкупить, и все успеть. И все равно деньги остаются. Поэтому мы сейчас обсуждаем, что удивительно, при довольно большом - месяц-месяц, а, в принципе, рост в пять лет - приличный, - то, что должны обычно обсуждать страны, у которых совсем нету. Это уже, кстати, положительный момент - экономическая политика дозрела. Но мы пять лет это не делали. В условиях экономического... пять лет мы ждали, что само собой образуется и больной выздоровеет сам. Поэтому первое дело - это перелом. Мы наконец решили его лечить. И то слава Богу. Второе - какими дозами. Вот с дозами я соглашусь с министром...

ВЕДУЩИЙ: С замминистра.

Леонид ГРИГОРЬЕВ: Нет, дипломатический этикет - это министр. Я соглашусь с министром по дозам, я соглашусь про ограничения, я соглашусь про софинансированию - это дело к бизнесу. Единственное, что надо наконец понять: в России разрыв в норме прибыли между коммерческими экспортными операциями и операциями в области инфраструктуры, образования (целый ряд вещей) настолько большой... есть ряд сфер, где бизнес в ближайшие 10-15 лет не решит проблем. Мы должны начать решать проблемы, и каждое поколение совершает ошибки, бьется, ошибается, оно должно жить сегодняшними проблемами.

ВЕДУЩИЙ: Андрей Юрьевич?

Андрей ВОРОБЬЕВ: Я просто хочу сказать: в определениях... Мы не за то, чтобы тратить деньги. Тратить и инвестировать, Андрей Владимирович, это разные вещи. Мы говорим о том, что деньги, собственно в национальную экономику, в Россию, в нашу дорогую Россию, мы должны инвестировать. Для чего? Для того, чтобы развивать экономику, для того, чтобы создавать рабочие места. Для того, чтобы строить дороги - наши кровеносные артерии, посредством которых будет развиваться экономика. Вот мы о чем говорим!

- Инвестициями можно развивать, а можно задушить.

Андрей ВОРОБЬЕВ: Не надо. Нам очень далеко до этого. И еще один момент: участие государства в экономике. Мы ни в коем случае, когда я говорю, что государство - главный инвестор, я ни в коем случае не подразумевал, что мы должны, государство, увеличивать долю в экономике. Конечно, нет. Ровно то, что сказал Александр Дмитриевич - давайте развивать инфраструктуру! Ипотеку давайте развивать!

ВЕДУЩИЙ: Сейчас поговорим об ипотеке.

Борис ТИТОВ: Я хотел бы придерживаться той же лексики - фармацевтической, с которой мы начали. Я должен сказать, что наша экономика больна. Это, действительно, больной, который сегодня лежит в больнице. Но дело в том, что его все время пичкают только жаропонижающими. Вот стабфонд --это очень важное лекарство, но это только жаропонижение. Это не лечение. Потому что для того, чтобы вылечить экономику, нужно ей сделать еще очень много других вещей. В частности, создать условия налоговой реформы, которая у нас не прошла в стране. Вы знаете, ноль процентов предпринимателей, отвечая на вопросы опроса общественного мнения, сказали, что они положительно оценивают налоговую реформу, которая была у нас до сих пор.

ВЕДУЩИЙ: Ноль процентов?

Борис ТИТОВ: Ноль процентов.

ВЕДУЩИЙ: Хороший процент.

Борис ТИТОВ: Поэтому, что говорить, - нам нужны новые лекарства. Нам нужны лекарства, которые бы вылечивали, которые бы развивали, которые давали бы силы больному. Вот здесь мы готовы представить полную программу, которая у нас есть уже, и готовы передать ее в правительство.

ВЕДУЩИЙ: Прошу вас, господин Мау.

Владимир МАУ: Спасибо. Ну, прежде всего, я действительно хочу подчеркнуть, что вопрос о Стабилизационном фонде является принципиальным политическим вопросом. Это вопрос о судьбе страны. Это вопрос о том, мы опять сядем в полной мере на иглу нефтяной зависимости, или нет. Я утверждаю, что ни одна страна не построила свое благосостояние на нефтяной или газовой ренте. Норвегии повезло: она получила нефтяные запасы, будучи очень развитой страной (нрзб.) ВВП и, главное, в сфере демократических институтов. Арабские страны законсервировали теократические режимы там... с тяжелейшими проблемами развития терроризма. И, в общем, благосостоянием для тоненького меньшинства своего населения. А остальное - работают приезжие, я хочу напомнить. Именно поэтому мы не должны забывать судьбу Советского Союза, который провел этот эксперимент и попробовал построить в 70-е годы благосостояние на нефти. Получил программу "Нефть в обмен на станки и продовольствие", после чего, как только цены пошли вниз, рухнул очень быстро.

ВЕДУЩИЙ: То есть, (нрзб.) не помогли?

Владимир МАУ: Не помогли. Более того, история Ирана - это та же история рухнувшего под... причем, еще до падения цен, история Мексики, и так далее, и тому подобное. Это действительно очень серьезное лекарство. И последнее: давайте без самобичевания! Я не знаю, какие опросы говорят, что ноль бизнеса видит итоги налоговой реформы. Я видел опросы, где бизнес говорит, что единственная успешная реформа, которая дала реальный результат, - это налоговая реформа. Другое дело, что помимо налоговой реформы есть проблема налогового администрирования. Потому что если у нас налоги низкие, а потом можно изъять то ли недоплаты за три года назад, - это, действительно, несерьезно.

Андрей ВОРОБЬЕВ: Вы знаете, сначала (нрзб.) на Западе экономические условия для развития бизнеса. Если мы сегодня не можем показать вчистую все наши обороты, потому что если мы это сделаем, и перестанем зарплату в конвертах, как сегодня происходит, мы разоримся, и тогда нас администрирование уже не волнуют. Самое главное сегодня - создать условия для развития бизнеса. А нефтяная рента - надо от нее уходить.

ВЕДУЩИЙ: Вынужден вмешаться. Отто Рудольфович, пожалуйста.

Отто ЛАЦИС: Кудрин только что сказал нам с экрана, что восстановлены реальные курсовые значения рубля 1997 года. Он не откомментировал и никто не комментирует это. Это страшно. Это значит, восстановлены условия для повторения кризиса, который был в 1998 году.

Владимир МАУ: Ну, это нет. У нас все-таки сбалансированный бюджет...

Отто ЛАЦИС: Да, сейчас мы немножко покрепче, чтобы его встречать, но кризис нам придется. Он уже у нас на самом деле, потому что три месяца отсутствия, или даже спада в промышленном производстве - это значит, что "голландская болезнь" уже не чужая, она уже наша.

- Она уже давно наша.

Отто ЛАЦИС: Но она уже сейчас просто в острой стадии.

ВЕДУЩИЙ: Потратить или не тратить, а?

Отто ЛАЦИС: Тратить можно очень осторожно и с умом. И самое действительно разумное и безопасное, что сейчас делается, - это досрочная выплата внешнего долга. Но даже на инфраструктуру надо тратить очень осторожно. Если вы втянетесь в дорожное... Я вам сейчас приведу три цифры очень наглядных. За последние годы добыча нефти в тоннах возросла в полтора раза. Вот это то, что мы реально сделали. Экспорт возрос в два раза - это мы уже реально не сделали, мы просто не дали на внутреннее потребление, весь прирост пустили за границу. Экспортная выручка выросла в шесть раз. Это деньги, принесенные ветром. Экономика не может в одночасье в шесть раз больше пожрать - она подавится.

Борис ТИТОВ: У нас нету ЖКХ, которое разваливается. Я просто не могу поверить (нрзб.)

Отто ЛАЦИС: А я говорю, что хорошо бы вот это купить, но невозможно! (нрзб.) Да, надо это делать, но надо это делать в меру реального роста экономики. Не может выскочить один сектор.

Борис ТИТОВ: Вы знаете, правильная структуризация... Самое главное - как потратить. Поэтому мы предлагаем конкретные... (нрзб.)

Отто ЛАЦИС: Как потратить? Я не знаю, почему ни один в политике (нрзб.) не говорит о единственном, что разумно и полезно использовать, и что нужно народу - я ни разу не слышал ни от депутатов, ни от министров. Мы идем к социальному взрыву и даже так называемой жилищно-коммунальной реформой. Никакой реформой не пахнет. Идет голое повышение тарифов. Направьте эти деньги на модернизацию жилого фонда. У нас нет пакетных окон, у нас продувные стены, у нас дырявые водопроводы. И люди за это платят. Пусть государство за свои деньги превратит жилье в нормальное, и тогда не надо будет ничего повышать.

- Жилье - это вообще интересно. (нрзб.)

Отто ЛАЦИС: Так а чего же вы говорите про дороги? Вы сейчас зайдите в дорожно-строительное (нрзб.), а через год вам будет нечего (нрзб.)...

(нрзб.)

ВЕДУЩИЙ: Гонг! Гонг! У нас грядет реклама, так что... Пожалуйста.

Андрей ШАРОНОВ: Мы подошли к очень важному моменту по поводу того, куда тратить (ну, с оговорками, что аккуратно и честно) - вот жилищно-коммунальная реформа. Буквально это означает, что отдайте эти деньги тем структурам, которые довели за всю историю жилищно-коммунального хозяйства до этой стадии. Отдайте немедленно! Может быть, они вам поставят пакетные окна, залатают трубы и станут работать в десять раз эффективнее. Не станут! Деньги потеряем. И поэтому деньги туда должны пойти только после того, как изменится структура этого жилищно-коммунального хозяйства, когда там появится конкуренция (нрзб.).

Отто ЛАЦИС: Мы говорим об этом 15 лет! Что ж вы не изменили структуру?!!

ВЕДУЩИЙ: Одну минуточку. Реклама.

ВЕДУЩИЙ: Чуть больше месяца тому назад в нашей программе мы начали обсуждать вопрос структурных реформ нашей экономики. И вот какие мнения были высказаны и выражены о приоритетных направлениях развития страны.

Аркадий ДВОРКОВИЧ, начальник Экспертного управления президента: Мне кажется, что Россия, просто в силу своего положения, будучи богатой природными ресурсами, будучи на стыке Европы и Азии, и будучи страной с относительно высокообразованным населением, по сравнению с другими многими странами, можно вспомнить, прежде всего, те три задела, о которых я говорил: природные ресурсы, транспорт и связь (не только транспорт) и интеллектуальные услуги, высокие технологии. Но это не значит, что другие отрасли не будут развиваться. Просто это то, что Россия может дать миру.

Михаил ЗАДОРНОВ, депутат Государственной Думы Российской Федерации: Почему мы должны отказываться от собственной оборонки? Это отрасль, которая позволяет нам экспортировать на 5-6 миллиардов долларов в год продукции, и у нас сейчас растет собственный оборонный заказ - это 10 миллиардов долларов в производство, это огромная отрасль, где мы имеем конкурентные позиции. Мы должны не только ее развивать, но мы должны обеспечивать рынки, вне страны, в том числе, для этой отрасли. Но чтобы, не как в советские времена, она одновременно имела и гражданское приложение.

Александр ШОХИН, председатель Координационного совета предпринимательских объединений России: Вы знаете, каждая страна реализует свои конкурентные преимущества. В ближайшие десятилетия, если даже не в ближайшие 100 лет, Россия будет обладать конкурентным преимуществом, связанным с топливно-энергетическим комплексом и сырьевыми отраслями.

ВЕДУЩИЙ: Только?

Александр ШОХИН: Нет, в том числе. Я здесь и с Аркадием Дворковичем соглашусь, и с Михаилом Задорновым.

В студии:

ВЕДУЩИЙ: Да, прошу вас, пожалуйста.

Леонид ГРИГОРЬЕВ: Вот обратите внимание: непоследовательность. Сначала - природные ресурсы, потом - транспорт, потом - интеллектуальные. Мы экспортируем пару миллионов хороших специалистов за 15 лет, мы не дали ученым прав собственности, ясно. И мы используем природную ренту и сейчас мы делим деньги от инвестиций. На инвестиции от нефти. Мы упустили шанс создать что-либо для интеллектуалов. Это не тема сегодняшняя, но это тема инвестирования. Реально у нас сегодня идет два типа проектов: инфраструктура ЖКХ и интеллектуальные вещи. Американский бюджет, при огромном развитии частного бизнеса, тратить большие деньги и на интеллектуальное развитие, на поддержку инноваций, и только что бюджет Конгресс единогласно почти утвердил 282 долларов на дороги, на четыре года, пробили штаты, там иногда по 300 долларов на жителя штата, на дороги, хотя там, конечно, обстановка тоже трудная, в Америке тоже трудно ездить на машинах. Пора вложиться. То ли дело у нас! У нас как хорошо с дорогами - у нас невозможно проехать в Сибирь - надо ехать на плотине. У нас из Москвы в Петербурге невозможно. Минка - это передвижная (нрзб.). И последнее, чтобы не потерять: Европейский Союз по своей территории делает кольцо вокруг Балтийского моря - железнодорожную скоростную магистраль, из Хельсинки по парому - в Таллинн, и дальше - на юг, без Питера. Ну, или там, ветку с ответвлением. А попробуйте проехать вдоль западной границы из Питера через Новгород, Псков в Смоленск и в Витебск?

ВЕДУЩИЙ: Так надо инвестировать в дорожное строительство?

Леонид ГРИГОРЬЕВ: Мы должны иметь ясное видение будущего страны. Трехлетняя программа...

ВЕДУЩИЙ: Мы - это кто?

Леонид ГРИГОРЬЕВ: Я имею в виду - страна, государство, политическое руководство.

ВЕДУЩИЙ: А вот у кого это ясное видение? Вот у меня вот с этим проблемы.

Александр ВОРОБЬЕВ: Вы понимаете, у нас все проблемы. Программа не работает, приоритеты, даже из интервью, которое мы видели, - это нефть, газ, металлы. Точка.

- Точка. Правильно.

Александр ВОРОБЬЕВ: А мы на форуме о чем говорили? Что очень важен национальный суверенитет. Поддерживайте и обращайте внимание на малый и средний бизнес, Андрей Владимирович, обращайте на него внимание! Это тоже точка роста.

Борис ТИТОВ: Это не "тоже", а это основная точка роста.

Александр ВОРОБЬЕВ: Потому что мы самое главное сегодня видим в экономике, самые главные приоритетные задачи - именно развитие внутреннего производства, именно диверсификация экономики, уход от зависимости от экспорта сырья. Если мы будем постоянно иметь основной источник дохода - сырье - мы будем, как поплавок в нефтяной бочки. Наша экономика будет ходить в соответствии с конъюнктурой мирового рынка на нефть. Мы должны уйти от этой зависимости, продолжая развивать это направление в нашей экономике. Но мы должны создать внутреннее производство.

ВЕДУЩИЙ: Сейчас я вам дам слово, просто я хочу вам сказать, что на форуме на том самом Аркадий Дворкович вас обвинил в популизме. Приходите в правительство, сказал он, попробуйте поработать, а не поговорить. Говорить-то мы все умеем, а вот поработать! Грызлов называет те отрасли, которые, в первую очередь, с его точки зрения, нуждаются в инвестициях, - аэрокосмическая отрасль, военно-промышленный комплекс, ядерная энергетика, та же ипотека, помощь малому и среднему бизнесу. В общем, получается очень длинный. Очень длинный. Не получится ли так, как сказал Герман Греф, что копеечки распылятся? Представьте, что вы - председатель правительства, не дай Бог, конечно, но представьте себе? Каковы же приоритеты?

Андрей ВОРОБЬЕВ: То есть, вы меня жалеете, да?

ВЕДУЩИЙ: Заранее. Это не дай Бог кому эта работа. Приоритет какой? Вот вы видите два приоритета?

Андрей ВОРОБЬЕВ: Приоритеты - я их уже называл, я их могу повторить. Это дороги... Вот еще несколько цифр: Америка - 282...

ВЕДУЩИЙ: Что 282?

Александр ВОРОБЬЕВ: Миллиардов долларов средств. Япония - 100 миллиардов, Германия - 70 миллиардов. Мы тратим с вами 2 миллиарда долларов в год. Правильно?

- Сколько заработали.

Александр ВОРОБЬЕВ: Зачем нам смотреть на Америку? Посмотрите, что в Москве происходит. Если мы бы не построили МКАД (Лужков не построил бы МКАД), если бы не построили Третье транспортное кольцо (вот пример-то - он здесь, за окном, понимаете?).

ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Дороги - и?

Александр ВОРОБЬЕВ: А в чем мой популизм? Я говорю о том, что для каждого жителя страны крайне важно решить жилищную проблему. Это не я говорю, это партия "Единая Россия" говорит. Это крайне важно.

ВЕДУЩИЙ: Значит, куда вкладывать деньги - во что?

Александр ВОРОБЬЕВ: Находить инструмент.

ВЕДУЩИЙ: В ипотеку?

Александр ВОРОБЬЕВ: Конечно. Чтобы вы, покупая квартиру, не платили 22 или 19 процентов годовых. Давайте платить разумный процент.

ВЕДУЩИЙ: Вот это интересный вопрос, в котором я ничего не понимаю, сейчас вы мне все объясните. Давно уже Ольга Львовна рвется, пожалуйста.

Ольга СВИБЛОВА: Я все-таки хочу вернуться к тому, что... К выступлению господина Шаронова. Я вот лично с ним абсолютно согласна, что нельзя вкладывать деньги и давать эти деньги структурам, которые доказали свою полную несостоятельность. Если мы начнем сейчас говорить об Инвестиционном фонде, распылять его... В данном случае я ближе к позиции правительства, как это ни печально и ни странно...

ВЕДУЩИЙ: А почему же?

Ольга СВИБЛОВА: Я считаю, что если мы начнем диверсифицировать этот фонд, если мы начнем вливать то, что люди не заработали и то, что они проедят завтра, если нет климата у них создать - это можно все "с нуля" создать, если климат того, чтобы было развитие и саморазвитие. Экономика может быть только саморазвитием. Не будет условием - сколько бы мы в него ни влили, все будет бесполезно. У нас пока этих условий нет. Вот то, что мы можем потерять из того, что было перечислено, - у нас были перечислены ресурсы, на какое-то время их хватит, если мы не будем уже их так хамски использовать, как использовали, тем не менее, они есть. Оборонка - понятно, что тоже очень многое зависит прежде всего от человеческого ресурса. И нам только что говорили, у нас относительно высокий уровень образования. Да, он был. Да, это очевидно для любого человека, который сталкивается с Европой и с Америкой. Но вот это мы можем потерять. Мне кажется, что если мы это не поддержим, то все остальное встанет под вопросом. Но другой вопрос, что, вкладывая в образование и не создавая условий для развития экономики, мы будем вкладывать деньги в тех, кто будет забирать наши кадры.

ВЕДУЩИЙ: Будут уезжать. Будут уезжать.

Ольга СВИБЛОВА: Это тоже вопрос, который...

Борис ТИТОВ: Я понял, что есть вот этот вопрос эффективности вложений, тех механизмов.

ВЕДУЩИЙ: Конечно.

Борис ТИТОВ: Действительно, если мы дадим тем, кто уже показал свою неэффективность, то ничего не получится, мы в очередной раз потеряем деньги. Но надо же создавать эти механизмы. И они вполне понятны. Если мы их захотим создать --допустим, некоррупционный механизм, заранее захотим, то тогда мы его создадим. Мир показал: правильная управляющая компания, прозрачность в принятии решений, участие в принятии решений. И только государство. Вот сейчас Фонд инвестиционный полностью подмят...

ВЕДУЩИЙ: А кто не хочет создать это?

Борис ТИТОВ: Извините, Владимир Владимирович, полностью подмят под МЭРТ. Опять одно министерство решает, куда инвестировать. Мы предлагаем: возьмите бизнес, возьмите общественное мнение, возьмите даже иностранных каких-то... экспертов. Кроме этого, возьмите, для того, чтобы эти проекты, деньги не уплывали, а эффективно вкладывались, и возьмите нормальную, хорошую, сильную управляющую компанию. Я приведу один пример: в начале 90-х годов американское правительство решило вложить в российскую экономику. 600 миллионов долларов. Для этого они выбрали частную управляющую компанию. В результате они не побоялись ни неэффективности, ни коррупции вложений в Россию. Они полностью выплатили уже обратно все 600 миллионов с прибылью, с процентами, и еще заработали очень хорошую прибыль для себя. Если мы хотим сделать, нам мировой опыт показывает, как это нужно.

ВЕДУЩИЙ: Как?

Борис ТИТОВ: Почему в Норвегии не боятся вкладывать?

ВЕДУЩИЙ: Хороший вопрос. Надо спросить норвежцев.

Владимир МАУ: Первое: я хочу, Владимир Владимирович, вас поздравить, что мы все-таки ушли от дискуссии, куда тратить нефтяные деньги, и говорим об инвестиционном климате. Потому что, действительно, сперва нормальный климат, сперва нормальные институты, я добавлю все-таки еще, - нормальный суд, а потом уже... (нрзб.) можно обсуждать непосредственно инвестиции. Второй пункт: возвращаясь к примеру о таланте, о котором мы все время говорим. Действительно, очень удачный пример. Заметьте, что государь, отправлявшийся в путешествие, не стал тратить деньги сам, а нашел частников. Двое из трех вложили их правильно. Я думаю, что если бы этот царь вкладывал бы их сам, то он бы потерял большую часть этих талантов. То есть, он был мудрым правителем. Третье. Говоря, еще немножко, об экономической истории, все... вот первую часть я сказал: нет ни одного экономического чуда, построенного на нефти и газе и государственных инвестициях, идущих от нефти и газа. Но: все успешные проекты последней четверти века, то есть времени выхода от индустриальной экономики к постиндустриальной, к современной, - это проекты, где государство вкладывало в человека, в образование и здравоохранение. Повторяю: не только в образование, но и в здравоохранение. Эти отрасли генерируют реальный спрос. Не придуманный. Вот здесь мы не будем спорить: химия, машиностроение или что-нибудь еще. Спрос, идущий от человека, - он реален, а не придуман, и он генерирует спрос в других отраслях. Вот это здравоохранение уже генерирует спрос в исследованиях, в той же химии, но идущей для человека. И вот это и секрет, на самом деле, успеха.

ВЕДУЩИЙ: Андрей Владимирович, вам вопрос. Международный валютный фонд на этой неделе вынес свой вердикт и тоже высказался довольно резко и сказал так примерно: для будущего процветания России надо торопиться с реформами, пока благоприятная ситуация, и тратить деньги не на зарплаты и пенсии, а на проведение реформ. Вот вы, в принципе, согласны с этим?

Андрей ШАРОНОВ: Мы абсолютно с этим согласны, и предлагаем правительству наконец-то принять среднесрочную программу - это к вопросу о том, где написаны те рецепты, что делать. Это среднесрочная программа, которую, к сожалению, правительство не может принять уже почти полтора года, обсуждая, пытаясь там найти и нарисовать цифры, которые обеспечат нам удвоение к 2010 году. Это первый момент. Второй момент: действительно, нельзя тратить эти деньги, которые принесены ветром. Это принесены ветром на вещи, которые мы обязаны платить постоянно. Если я сегодня за счет этих денег повышаю зарплаты и пенсии, то что я скажу этим людям, когда цена на нефть упадет? Это безответственно, потому что у меня нет источников, которыми я скомпенсирую вот эту добавку к зарплате и пенсиям, если у меня упадут цены на нефть. Я должен платить зарплаты и пенсии только из тех денег, которые я гарантированно буду собирать при любой цене на нефть.

ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Тогда вопрос такой. Все, вроде, согласны - все согласны, что нужно вкладывать в ипотеку. Вроде бы, никто не возражал. Вы возражаете?

- У меня есть частичные возражения.

ВЕДУЩИЙ: Частичные или...?

- Дело в том, что дорога расходования денег вся усеяна минами. Вот в госплановском фольклоре бытовал такой анекдот: в Политбюро пришло задание: надо сделать человека. Эксперты отвечают: Ну, нужна женщина и девять месяцев. "Девять месяцев мы вам дать не можем. Мы вам дадим девять женщин, пусть сделают за месяц". (Аплодисменты). Вот этого подхода надо бояться. На ипотеку. Именно на ипотеку. Вот сейчас... Я за ипотеку, это спасение страны - и в социальном, и в экономическом отношении, это можно долго объяснять, и это совершенно очевидно. Но высокий процент, люди боятся брать, это невыгодно.

ВЕДУЩИЙ: Они не могут брать.

- Они не могут. Хорошо. Он высокий, прежде всего, потому что у нас инфляция высокая. Нам надо вложить туда еще, добавить к этому проценту 12 процентов от инфляции. Уже гибель. Помножьте это на 20 лет жилищного кредита - это же кредит не на год, он на десятилетия. Значит, я заплачу за эту квартиру пять раз? Люди боятся. Значит, мы хотим, не дожидаясь, не сделав эту работу - снижение инфляции, перепрыгнуть через это. Мы финансируем пониженный кредит, пониженный процент. Мы влезаем с нерыночной мерой. Что произойдет? Мы удешевим искусственно этот кредит, резко возрастет спрос, а у нас не возросли строительные мощности, мы больше не построим. Станет жилье реально дороже!

(Шум в студии)

Борис ТИТОВ: Сделайте нормальные условия для развития строительного комплекса.

- Это все нельзя с сегодня на завтра сделать!

Борис ТИТОВ: Это можно сделать очень быстро. Вы извините, Павел, несколько правильных решений правительства...

- Да, быстро можно сделать человека, если даже девять женщин...

ВЕДУЩИЙ: Одну минуточку, простите. Средняя стоимость жилья в городе Москве - 2 тысячи у.е. за квадратный метр. Это средняя стоимость. Не себестоимость, продажная цена. А какая себестоимость? Я хочу спросить. Мне говорят, что себестоимость - примерно 300 долларов.

- 300-400 долларов.

ВЕДУЩИЙ: Значит, если себестоимость 300, а продают за 2 тысячи, - это, я бы сказал, неплохая прибыль. Может быть, бизнес чуть-чуть так...

Леонид ГРИГОРЬЕВ: Это не бизнес.

ВЕДУЩИЙ: А что?

Леонид ГРИГОРЬЕВ: Это ограничение доступа к земле и монополизация в цепочке от земли до недвижимости.

- Это специфика бизнеса.

- Кто землей командует...

Леонид ГРИГОРЬЕВ: Это вопрос доступа, это не вопрос процентов... Проблема в том, что, может быть, и не надо было бы снижать процент, можно было бы обойтись, если бы цена была нормальная. Если бы не произошло за последние пять лет революции в себестоимости жилья.

ВЕДУЩИЙ: Но вы не согласны, что ипотека бессмысленна при такой стоимости квадратного метра?

- Надо понижать стоимость метра, конечно.

ВЕДУЩИЙ: А кто это - государство - должно делать?

Ольга СВИБЛОВА: У нас погонный(?) метр дороже, чем во Франции, но это же смешно. Мы все знаем, сколько у нас стоит рабочая сила...

Владимир МАУ: Мы опять пришли к тому же тезису, что до того, как тратить, надо создать инвестиционный климат. В данном случае мы заговорили о демонополизации рынка, о том, что московские власти чудовищно контролируют в одних руках, и мы примерно знаем, в каких, которые, после чего, строительные мощности не имеют туда доступа, дальше позволяется строить только тем, кому позволяется строить, и поехало. В меньшем масштабе это существует в большинстве регионов России.

Борис ТИТОВ: И, к сожалению, отраслей (аплодисменты). Но роль государства в том, чтобы изменить эту ситуацию, должна быть в том, чтобы стимулировать, создавать условия и стимулировать инвестиции в строительный комплекс, в строительство жилья.

ВЕДУЩИЙ: Борис Юрьевич, в ваш адрес представитель Минфина охарактеризовал ваше заявление на форуме, я цитирую: "Отношения бизнеса и власти строятся по принципу отношений Паниковского к Корейко: "Дай денег". Ну, не все, может быть, и читали Ильфа и Петрова, но почитайте. Так вот, при этом бизнес просто сидит и ждет, что вот когда появится тот самый инвестиционный климат, упадет на него сверху, как Божья благодать, что от чиновников или от экспертов это зависит, от Всемирного банка, не знаю... Но надо самим что-то делать, говорит представитель...

Борис ТИТОВ: Мы, действительно, уже устали ждать. Мы год уже ведем переговоры по налоговой системе с правительством. Очень много. Хорошо, что с нами сегодня разговаривают. То есть, мы имеем стол, за который мы все садимся и начинаем обсуждать. Но результаты этого обсуждения практически нулевые. Поэтому сегодня мы предлагаем... Во-первых, у нас есть своя концепция. Мы уже просто начали тратить свои деньги, тратить на то, чтобы писать концепции, макроэкономические концепции, стратегические для страны. Привлекая самых видных экспертов, которые существуют у нас и не только у нас. Мы сегодня готовы эту концепцию предлагать и отстаивать ее на любом уровне, в любой дискуссии. И в решениях нашего форума мы сегодня предлагаем, поскольку сегодня экономические вопросы приобретают для нас политическое значение в стране, то есть, практические будущее страны сегодня зависит от того, каким пойдет путем развитие экономики у нас в стране, мы предлагаем создать Высший экономический совет в стране. Чтобы президенту не пять человек, как в Петербурге, рассказывали, что такое либеральная экономика (на самом деле, в общем-то, не совсем либеральная, доказывалось), а чтобы это были все точки зрения и чтобы это был совет на уровне президента. Потому что сегодня, к сожалению, в правительстве эти вопросы не решают.

ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Андрей Юрьевич... Прошу.

Андрей ВОРОБЬЕВ: Интересно. То есть, логика следующая: уважаемые жители страны, извините, у нас высокая инфляция, поэтому ипотека работать не будет, а значит, молодые перспективные жителя России не получат жилплощадь.

- Ну?

Андрей ВОРОБЬЕВ: Но эта логика не может устраивать нас всех. Так люди не работают.

ВЕДУЩИЙ: Дайте свою логику.

Андрей ВОРОБЬЕВ: Даю. Во-первых, мы приняли Градостроительный кодекс. Мы приняли Жилищный кодекс. То есть, законодательная база вся сформирована, она есть. Она есть у правительства. Есть нормативные документы, которые правительство должно выпустить.

ВЕДУЩИЙ: И?

Андрей ВОРОБЬЕВ: И механизм, чтобы ипотека заработала.

ВЕДУЩИЙ: Это легко сказать!

Владимир МАУ: Пусть каждый здесь... бизнес "Деловой России", каждый член "Деловой России" возьмет обязательство дать не менее 2-3 кредитов своим сотрудникам сразу, не в виде ипотеки, (нрзб.) и остальные тоже. Вот этим они привяжут этих сотрудников на довольно длительный период. Этим они стимулируют себя выплачивать реальные зарплаты, чтобы кредит возвращался.

Андрей ВОРОБЬЕВ: В правительстве же неслучайно собрались умные люди. Мы должны найти механизм, чтобы ипотека заработала.

ВЕДУЩИЙ: Но у вас он есть?

Андрей ВОРОБЬЕВ: Есть, конечно. (нрзб.)

- У фракции "Единая Россия" есть механизм и есть, что обсуждать.

ВЕДУЩИЙ: Замечательно.

Борис ТИТОВ: Владимир Владимирович, этот вопрос решен во всех развитых экономиках мира.

ВЕДУЩИЙ: Там инфляция 3 процента.

Борис ТИТОВ: Он решался и при высокой инфляции.

- Какова была инфляция в начале 80-х? 20 процентов, и кредит работал! (нрзб.)

- Эта система была создана при наличии огромной кредитной истории, когда у каждого гражданина была длинная кредитная история. (нрзб.)

ВЕДУЩИЙ: Вы говорите одновременно, и поэтому наш бедный зритель не может разобраться. У нас время кончается. Поэтому я хотел бы... Андрей Владимирович, у меня и вопрос к вам, но вы хотите что-то сказать. Вопрос у меня вот какой: Всемирный банк в своем докладе констатировал, что инвестиции в российскую экономику составляют 20 процентов, а прямые иностранные в прошлом году - меньше 1 процента. Для сравнения - в Казахстан - 10 процентов.

- Казахстан ни при чем.

ВЕДУЩИЙ: 75 процентов опрошенных Всемирных банком фирм отмечают как главное препятствие непредсказуемость интерпретации нормативно-правовой базы. Так?

Андрей ШАРОНОВ: К сожалению, да. Мы, так или иначе, после каждой конкретной дискуссии приходим к выводу, что государство должно создавать условия для работы, будь то ипотека, будь то ЖКХ, будь то иностранные инвестиции. А уже бизнес должен сам выбрать ту точку, куда он приложит свои деньги и свои способности. Главное, я хочу, чтобы это осталось, - это создание условий для работы всех. Мир переполнен деньгами. И когда наш бизнес говорит о нехватке инвестиций, он должен понять, а почему из мира эти инвестиции не идут сюда. Отчасти за это отвечает правительство, потому что инвестиции боятся идти к нам, потому что мы их плохо защищаем, мы плохо обеспечиваем их законодательной, судебной защитой и так далее. Отчасти бизнес не может подготовить проекты, которые заинтересовали бы этих самых иностранных инвесторов. Но, еще раз говорю, государство должно сосредоточиться на структурных институциональных реформах, сделать все эти процессы прозрачными и законодательно установленными. Тогда мы получим рост инвестиций и внутренних, и иностранных.

ВЕДУЩИЙ: Ольга Свиблова, вы можете подвести итог, как рядовой гражданин.

Ольга СВИБЛОВА: Я как рядовой гражданин должна сказать, что у нас еще несколько лет назад в стране был такой журнал - "Культ личности". Я думаю, что все, о чем мы сегодня говорим, оно все равно, и я к этому возвращаюсь, стоит, стояло и будет стоять на людях, на талантах, и на людях, которые своей активностью, с одной стороны, эту ситуацию изменяют и не просят, и не ждут, когда им кто-то принесет деньги или какие-то реформы, а те, кто способны сами что-то делать. Вот сегодня у нас исчез журнал "Культ личности", у нас сегодня быть активным человеком, производящим какое-то действие, стало неудобно. Вот если мы останемся в такой ситуации, то нам не поможет ни Стабилизационный фонд, и мы никогда не дождемся никаких реформ.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо вам большое. Всем спасибо. А сейчас - реклама, и я завершу программу.

ВЕДУЩИЙ: А вчера я вернулся из Ульяновска, где проводил ток-шоу, посвященное борьбе с ВИЧ-инфекцией. И вот по пути из аэропорта в гостиницу, мой продюсер говорит: "Знаете, мой номер в гостинице "Венец" находится на 21-м этаже, и у меня прекрасный вид на Волгу. Вообще, красиво необыкновенно, но я обратила, говорит, внимание на мост, который строится через Волгу, объединяя вот эти два берега - левый с правым. Очень странно строится. Не с одного берега и с другого навстречу, а с середины - сюда. Это удивительный способ строительства, я никогда не знала, что так можно, стала интересоваться, кто это придумал. А мне говорят: "Да какой там придумал! Уже лет 20 мы строим этот мост". "Ну а почему таким образом?" - она спросила. "А чтоб не воровали". Я тут сам говорю: "А что значит, "чтобы не воровали"?" "Да понимаете, когда стройматериалы на берегу, их легче воровать, а вот когда они на барже в середине реки и так строят, их воровать труднее. Лучше оформить, да все равно воруют, понимаете? Какое это имеет отношение к теме нашей программы? Да, в общем, наверное, никакого отношения не имеет... (Смех, аплодисменты). Но вот я подумал, что когда советская власть объявила, что вся собственность - общенародная, то все быстро поняли, что значит - "ничья", и отчаянно стали все таскать, со страшной силой. А потом, значит, изменился строй, а мозги-то не изменились, и продолжают таскать, не понимая, что уже воруют у себя. Не понимая этого. И вот этот мост для меня - это образ. Воруют, мост никак не достроят. Через Волгу там - один-единственный мост. Полтора, два и три часа заторы, чтобы переехать в часы-пик. Был бы второй мост, было бы много лучше. Нет, воруют материал. В общем, пока, мне кажется, не изменятся мозги, вряд ли можно рассчитывать на что-то очень значительное.