Докладчик Пинский А. А
| Вид материала | Доклад |
СодержаниеГ.П. Щедровицкий. (Головняку) |
- Доклад: «Государственная поддержка семей имеющих детей» Докладчик, 111.96kb.
- Интеграция сетей передачи голосовых сообщений и данных Докладчик, 16.35kb.
- Докладчик: А. В. Андрюшков, 421.43kb.
- Аннотация доклада «Подходы и методы представления времени и временных зависимостей, 27.77kb.
- Отчет о результатах контрольно-надзорной деятельности Департамента Росприроднадзора, 185.67kb.
- Р. Б. Пинский государственный медицинский ко лледж, 423.57kb.
- Информационный меморандум ОАО «Пинский завод средств малой механизации», 233.81kb.
- Семинар учителей математики, 121.09kb.
- А. А. Пинский Воспоминания о Щедровицком, 267.28kb.
- Анатолий Аркадьевич Пинский (1956-2006). Для авторского коллектива модульного курса,, 1572.61kb.
Примерные направления и исходная схема для работы по теме «Методология и феноменология»
Докладчик Пинский А.А.
Внутренний семинар, 27.05.86 г.
Арх. № 0389.
Черновик – В.А.Чирков
Сверка, вычитка - А.Непомящий
Редактирование - А.Готоваленко
Редакторская маркировка и сокращения:
(…) – не удалось расшифровать аудиозапись (плохое качество, шум и т.п.),
{…} – нераспознанный (из факсимиле) фрагмент текста,
{текст} – есть сомнения в правильности распознавания или расшифровки фрагмента текста,
<
<текст> – пропущенные слова и фрагменты (с т.з. редактора),
<
Сокращения в сносках:
расш. – расшифровщик аудиозаписи,
распозн. – автор перевода в формат текстового редактора
выч. – примечания сделанные при вычитке и редактировании.
Участники обсуждения:
Алексеев Никита Глебович
Головняк Владимир Витальевич
Громыко Юрий Вячеславович
Пинский Анатолий Аркадьевич
Поливанова Светлана Борисовна
Щедровицкий Георгий Петрович
Щедровицкий Петр Георгиевич
Пинский. Тему сегодняшнего сообщения я объявлю чуть позже, после нескольких предварительных слов. Дело в том, что я оказался в довольно интересной ситуации, которая равна (во временном отношении) трем неделям. Три недели назад я планирован делать доклад, но по, так сказать, организационным и иным, содержательным, обстоятельствам доклад был перенесен; а поскольку к тому, подготовленному, докладу я относился как к весьма для себя значимому, то мне пришлось (как я это вижу сейчас, и как я увидел это в начале этого трехнедельного срока и поставил это себе как определенный принцип самоорганизации) как-то выключить из течения жизни эти три недели, или сделать то, что феноменологи называют "заключением в скобки", "бракетированием". Итак, мне пришлось бракетировать эти три недели; и хотя, естественно, в это время происходили различные события, в том числе я наделал массу ошибок, но вот на то положение, как оно сложилось к настоящей минуте, я имею принцип – заключить эти три недели в скобки.
Тут была трудность, потому что, вроде, надо как-то продолжать работать; и тут помогло вот такое счастливое обстоятельство – ведь доклад у меня уже тогда был готов; он и тогда, и на сегодняшний день был такой … куцый, но он был в некотором роде, как я это видел, законченным; и поэтому я – не углубляя его по содержанию, не дорабатывая в отношении формы, не переделывая потом увидевшиеся ошибки, – из какого-то упрямства ничего не переделывал. Но у доклада был эпиграф, и вот в эти две с половиной недели у меня случилась возможность с величайшим интересом и пользой для себя работать над этим эпиграфом. В результате у меня появился определенный текст, который сейчас я имею как Приложение к докладу.
Второй пункт выступления. Заключая в скобки указанные три недели, я, конечно же, заключаю в скобки все смысловые корреспонденции, накладки и т.п., которые могут возникать у присутствующих в связи с событиями, бывшими для этих присутствующих в этот срок – ведь присутствующие ничего такого не бракетируют. И потому я отстраняюсь от работы по распутыванию многих смысловых клубков, могущих здесь возникнуть. И уж если будет возникать что-то вопиющее в связи с событиями ближайших недели-двух, то прошу учесть, что я намеренно и упрямо подрядился не обращать на это внимание, по крайней мере, в первичной интенции.
Г.П. Щедровицкий. То есть – «я упрямо бракетирую», да?
Пинский. Да.
Г.П. Щедровицкий. Толя, коль скоро Вы умеете так здорово бракетировать, то я позволю себе одну довольно странную реплику. Я как раз вчера вечером (это чистая случайность, тоже накладка на Ваш доклад) обсуждал вопрос о двух способах жизни. Вот у одного человека, что он ни делает, все в одно кладется; и поэтому, что бы он ни делал на протяжении жизни, нельзя сказать, что он болтался как-то или уклонялся в сторону. У него этих уклонений в сторону вообще не оказывается. У него есть одна жизнь, где он – до одного целого, до стержня – собирает все, что с ним происходит. А у других этого не бывает. И они почему-то в какой-то момент начинают уклоняться с пути и идут в другом направлении, нежели шли раньше; вероятно – нежели будут идти дальше. Первых вообще не нужно никак выправлять, направлять, потому что все, что бы они ни делали, все пойдет им – в их жизни – на пользу. А вторых приходится направлять, выправлять, подталкивать, вообще – как-то помогать. Я понятно говорю? Или не очень?
Громыко. Понятно.
Г.П. Щедровицкий. И мне осталось непонятным, вообще говоря, почему так происходит и откуда вообще возникает, скажем, потребность бракетировать? Вот это, по-видимому, есть то, чему я за всю свою жизнь так и не научился. И потому с тем большим интересом я слушал эту Вашу реплику. И, может быть, Вы (чуть-чуть еще отклоняясь от темы Вашего доклада) объясните мне, почему вообще приходится бракетировать? Почему нельзя включать в работу все эти наслоения? Они что – каждый раз требуют перестройки идеи доклада и всего, что наработано?
Пинский. Если мне отвечать серьезно на Ваш вопрос, то придется тоже чуть-чуть в сторону уйти.
Где-то недели четыре-пять тому назад, т.е. недели за две до того вторника, Вы, Георгий Петрович, произвели одну вещь незаметную …
Г.П. Щедровицкий. Диверсионную …
Пинский. Да, … для меня оказавшуюся очень значимой вот в каком отношении. Вы рассказывали про свою поездку в Харьков, где Вы собирались читать какую-то лекцию, – и эта лекция у Вас не получилась…
Г.П. Щедровицкий. Да, провалилась.
Пинский. … и когда потом на семинаре я пытался о чем-то с Вами спорить, то Вы мне, как полемический аргумент, поставили вопрос, на который я тогда ответа найти не мог. Вопрос такой: что такое "порос", и почему что-то одно идет насыщенно и содержательно, а другое проваливается в пустоту и оказывается пустышкой? И после того, как Вы задали этот тематизм размышления и рефлексии, я вдруг обнаружил, что те процессы и механизмы, которые у меня работали механично и в известном смысле надежно, – они у меня артифицировались. После этого я стал себя все время ловить (что значит "все время"? – достаточно часто, два-три раза в неделю), что вот сейчас я нахожусь на каком-то правильном пути, в правильном пространстве и вообще – жизнь не проходит мимо. А в другие моменты оказывается, что все расползается, и человек бессилен собрать вокруг себя мир или некоторую целостность. И в данном случае для меня бракетирование заключалось в том, что я имел для себя идею (или "клеточку"), вокруг которой я мог что-то строить и сам строиться, а с другой стороны, возникали некоторые соблазны или вообще посторонний фон, которые от этого ядра, от этой клеточки, утягивают. И я подозреваю, что у Вас есть такая способность, что Вы в каждой локальной точке можете… Как бы сказать? Ну, в общем, дух дышит, где хочет. А я так не могу. У меня есть некая дифференциация. Поэтому мне приходится от чего-то отгораживаться, а что-то, наоборот, культивировать. Вот в этом я вижу для себя смысл бракетирования.
Г.П. Щедровицкий. Спасибо большое. Я отчасти получил ответ. Но если Вы не возражаете, я потом буду к этому возвращаться.
Пинский. Конечно, вопрос-то не закрыт.
Пункт третий. Данное сообщение посвящено Юрию Вячеславовичу Громыко, а адресовано как ему, так и Георгию Петровичу. Поэтому я вынужден – что входит в программу сообщения – отдать им соответствующие тексты (вручает тексты). Поскольку это посвящено Юрию Вячеславовичу, то потом я вернусь в обрисовке ситуации к одному фактору и объясню некоторую непонятность.
Ну, из предшествующего, надеюсь, понятно, что я сегодня к докладу не готовился и буду выступать по тексту, который был написан к трехнедельной давности вторнику.
Итак, название доклада – «Примерные направления и исходная схема для работы по теме "Методология и феноменология"». Сейчас я хотел бы задать – не то чтобы жесткие позиционные требования, – но хотел бы интендироваться в отношении определенного способа размышления и обсуждения и соответствующей работы. Может, это излишнее замечание и чересчур занудливое, но я его сделаю: поскольку я к докладу не готовился и буду выступать по старому тексту, по отложенному, то я просил бы присутствующих это учитывать (в этом мой принцип) – вести обсуждение, исходя из уже установившихся знаний и представлений, из представлений, уже устойчиво связанных, а не являющихся плодом некоторого ситуационно эмерджирующего понимания. Ясно, что предшествующее бракетирование вполне этому коррелятивно.
Характер моего доклада – преимущественно организационный. По сути дела, я хотел просто сделать объявление. Но, готовясь к докладу, я увидел, что не смогу сделать это объявление всерьез. Ибо некоторые основания (скажем так, методологические, в той мере, в какой я их усвоил и воспринял) запрещают и тематизировать, и далее развертывать работу того рода, которую мне хотелось бы объявить. И поэтому мне пришлось совершить одну очень сильную (для себя) и, полагаю, очень вызывающую перестройку принципиальных схематизмов. И сообразно с этим структура, или архитектура, моего сообщения трехчлена: во-первых, я хочу задать ситуационно значимые факторы; во-вторых, объявить направление работы по уже названной теме; и в-третьих, обсудить принципиальную, основополагающую схему, с которой мне пришлось очень трудным для себя образом разбираться, пока она, наконец, не сложилась. Пауза.
Г.П. Щедровицкий. Если я правильно понял, то у Вас фреймовая структура организации доклада, так?
Пинский. Я очень поверхностно ориентируюсь во фреймах.
Громыко. Ну, рамочная.
Г.П. Щедровицкий. (Головняку): Владимир Витальевич, я тут не делаю ошибки?
Головняк. Дело в том, что Юра дал определенный "перевод" фреймовых представлений – как они родились в определенной среде и у определенных людей – в то, как это использовалось в ММК, а потом положил это на то, что говорил Толя… Он применил определенное слово, с подвешенным к нему методологическим содержанием, к докладу Толи. По-моему, применил правильно. Как это связано с исходным понятием фрейма – не знаю.
Г.П. Щедровицкий. Но ведь у фреймовой структуры есть еще одна особенность – это движение снаружи внутрь. С непрерывным разделением областей значений.
Головняк. И Юра как раз этот смысл вкладывает в слово "рамочный".
Г.П. Щедровицкий. Именно этот смысл Вы вкладываете?
Громыко. Да.
Г.П. Щедровицкий. С однонаправленным движением "снаружи – внутрь"?
Громыко. Да.
Г.П. Щедровицкий. А если я буду двигаться в рамочной организации изнутри наружу?
П.Г. Щедровицкий. Или никуда не двигаться?
Г.П. Щедровицкий. Или это не будет рамочной организацией?.. Мне близко, вообще-то, то, что Вы сказали, я бы принял это отождествление. Но мне тут нужны некоторые нюансы в Вашем понимании…
Громыко. Я пока не очень могу определить процедуру такого движения. Здесь для меня возникает какая-то вещь, связанная с заданием контекстов, с контекстовой работой. То есть когда я двигаюсь изнутри наружу, все время прочерчивая контексты…
Г.П. Щедровицкий. Нет, снаружи внутрь.
Громыко. Снаружи внутрь – это рамка. А то, что Вы назвали вторым, это для меня задание контекста. Потому что в первом случае я очерчиваю строгую, достаточно формальную структуру, внутрь которой я буду полагать содержание, а здесь, вроде бы, совсем другой мыследеятельностный механизм, где я задаю веера осмыслений.
Г.П. Щедровицкий. Понял Ваш ответ. Значит, замечание для всех. Поскольку нам нужно уже готовиться к следующему обсуждению, после доклада Анатолия Аркадьевича, то я прошу всех посмотреть в сб. «Системные исследования. 1985» статью Дмитрия Поспелова о системах представления знания. И надо взять две книги Минского – 1970-го и 1979-го годов, вторая называется «Фреймы для представления знаний». Можно еще взять для сравнения и исторического анализа ранние работы Минского. Поскольку нам надо будет в продолжение этой темы, которую начинает Анатолий Аркадьевич, рассмотреть тему "Системы представления знаний" и заодно посмотреть то, что сейчас переводит Светлана Борисовна – ряд статей проблемных по системам представления знаний. Было бы здорово, если бы вы три из тех статей, что уже переведены, заказали.
А кроме того, Юрий Вячеславович, Вам нужно еще подумать, что Вы будете докладывать дальше. Я снова настаиваю на необходимости форсировать работы по разделению методологического и психологического подходов. И откладывать это уже нельзя, чем раньше мы начнем это обсуждать, тем лучше. Может быть, Вам следовало бы с кем-нибудь сесть и обсудить, что туда должно войти. И набросали бы примерно такую схему, которую нам сейчас предложит Анатолий Аркадьевич для обсуждения темы "феноменология и методология".
Анатолий Аркадьевич, когда Вы говорите "феноменология и методология", у Вас порядок называния имеет значение?
Пинский. Георгий Петрович, это название ошибочно, ибо в заголовке стоит "методология и феноменология". И называть нужно так.
Г.П. Щедровицкий. Значит, этот порядок несет в себе определенный смысл?
Пинский. Да.
Г.П. Щедровицкий. Спасибо. Есть еще вопросы?
П.Г. Щедровицкий. Я бы для игры выдвинул такой тезис: процедура заключения в скобки противостоит и даже отрицает всю идеологию рамочно-контекстуального анализа. И делается и развертывается как раз для того, чтобы предложить другую логику.
Г.П. Щедровицкий. Ну, ты нахал. Но все-таки это лежит за пределами всякого разумного нахальства. Чем ты можешь это аргументировать и пояснить? Ты имеешь в виду процедуру бракетирования?
П.Г. Щедровицкий. Я не знаю, что такое эта процедура.
Г.П. Щедровицкий. А что ты имел в виду, когда говорил о процедуре заключения в скобки?
П.Г. Щедровицкий. Я имел в виду две процедуры. Разом. Одна – это процедура выключения, а другая – процедура установления скобок. И вообще, это надо обсуждать отдельно, как две совершенно разные процедуры. И они должны рассматриваться в разной логике, точнее – в разных тенденциях развертывания ноэматического, скажем, и ноэтического движения. Это первый момент.
Г.П. Щедровицкий. Пояснить это можно?
П.Г. Щедровицкий. А как это можно пояснить?
Г.П. Щедровицкий. Ну, чтобы понятно стало.
Громыко. А ведь понятно, что Петр говорит. Насколько я понял, процедура заключения в скобки предполагает два разных момента. Первый связан с остановкой смыслообразования. А второй – с рефлексией той точки, с обведением той точки, в которой это было остановлено. Я вот этот момент – момент аналитизма, заданный Петром, как раз и понял.
Г.П. Щедровицкий. То есть вы выделяете момент остановки смыслообразования и рефлексивную фиксацию того, что была остановка…
П.Г. Щедровицкий. Нет. Я бы здесь вообще выдвигал претензию ко всем формам понимания в нашем языке. Тут, во-первых, со смыслообразованием дело не проходит. Потому что <
Г.П. Щедровицкий. Это-то понятно. Потому что, вроде бы, постановка скобок заведомо есть процедура в языке. И на языке осуществляется. А следовательно – на областях содержания, а не смысла. Я правильно понял?
П.Г. Щедровицкий. Да. Но я бы здесь… Хорошо. Предположим – да.
Громыко. Я пока не очень этот момент понял, который Вы отметили. Я бы здесь разделял. Я бы сказал, что есть остановка смыслообразования, а есть маркирование и фиксация этого. А есть потом еще рефлексивный анализ области, в которой это произошло. И тогда я бы маркирование относил к языку, но есть еще просто остановка.
Г.П. Щедровицкий. Итак, есть процедуры в языке и с помощью языка, которые ни в рефлексии, ни в понимании как таковые осуществлены быть не могут. В принципе. И устанавливать тождество между ними принципиально нельзя, хотя в определенных рамках или пределах можно устанавливать синонимию одного, другого и третьего. Хотя, вместе с тем, смотрите, как интересно, поскольку рефлексия сама есть остановка предшествующего процесса, то тогда рефлективный выход содержит в себе момент остановки. Оказывается, что само рефлексивное движение есть очень сложная и как бы синтетическая процедура. Поскольку она останавливает предыдущее и еще особым образом очерчивает эту область смысла, задавая направление и перевод его в содержание. Поэтому сама рефлексия, как процесс, может осуществлять удивительные расчленения, разделения, структурации всего сознаваемого поля.
П.Г. Щедровицкий. Если впрямую относиться к твоему замечанию, то я бы говорил не о содержании как таковом, а о содержании, взятом в плане, или в плоскости, значения. Поскольку, скажем, понимание содержания объективировано, то здесь, при процедуре постановки скобок, оно не проходит. А вот выключение, действительно, осуществляется в плоскости языка или, скажем, в плоскости тематизации, которая тесно связана с языковым движением.
Г.П. Щедровицкий. Не очень мне это все понятно…
Громыко. И тут можно очень сильно уже расходиться. Поскольку дальше все будет определяться тем, какой слой берется за основной, и как начинает осуществляться выворачивание, куда мы всё начинаем проецировать, либо вписывать, либо привносить. Потому что вполне может оказаться, что можно определяться относительно слоя значений и обсуждать все эти моменты как движение к значению. А можно точно так же брать за основной процесс, к примеру, смыслообразование. И тогда, хотя структура будет сохраняться, но будут придаваться совершенно иные интерпретации и самого движения. И здесь очень важно начать задавать всю ту структуру, которую мы обсуждали. Потому что, как мне кажется, могут появиться очень большие сложности с разнонаправленной объективацией.
Г.П. Щедровицкий. Если я правильно понял, то мы здесь сталкиваемся (и это есть разминка, своего рода разогрев перед обсуждением феноменологической темы) с вопросом о взаимосвязанности и разграничении между смыслами понимания, смыслами рефлексии и содержанием1.
Громыко. И вот еще момент – смыслы мышления.
Г.П. Щедровицкий. Пожалуйста. Потому что когда мы замкнем все это, то мы выйдем к смыслам в мышлении.
Алексеев. Можно? Мне тут понравилась мысль Петра… По-моему, разграничение заключения в скобки и рамочных конструкций дает интересные вещи. Мне представляется, что заключение в скобки есть некоторое действие или операция внутри какого-то целостного движения…
Г.П. Щедровицкий. А что такое "целостное движение"? Ведь, вроде, здесь как раз целостное движение убирается. Я как раз этого и не понимаю.
Алексеев. Мне представляется так: к примеру, у нас есть движение в рамочных конструкциях, или мы из некоторой рамки выходим в контексты. И это мы можем положить как нечто целостное. А внутри него – определенный прием. Это другое…
<Г.П. Щедровицкий.> Это понятно. Это как раз сейчас обсудил Юрий Вячеславович. Здесь вообще легко запутаться, если мы на этой "тройке" не различим смыслового и содержательного материала разных типов движения; если мы не отцентрируемся на чем-то одном и не будем рассматривать все остальное относительно этого.
Громыко. Причем, Никита Глебович, вот Петр задавал здесь для меня совсем другой слой работы, нежели Анатолий Аркадьевич. Я бы здесь (для игры или для легкого возражения) зафиксировал следующее: Анатолий Аркадьевич принципиально задавал такой открытый и диверсифицирующийся смысловой контекст. Это я имею в виду его введение. И относительно этого достаточно широкого смыслового контекста (и даже есть вопрос, как он удерживается и как существует) он начинал какие-то очень локальные прорисовки. И Петр здесь сделал очень интересное: он как бы вырезал определенный кусочек и стал аналитически обсуждать характер и способ работы на этом кусочке, очень локальном. И против чего я возражаю: мне как раз этот ход с целостностью не очень понятен.
Г.П. Щедровицкий. Только Петр вырезать-то вырезал, а зафиксировать – не зафиксировал.
Громыко. Да. И здесь Ваши и Никиты Глебовича замечания значимы тем, что мы здесь должны самоопределиться в процедурах вхождения в эту область, в эту зону. Ведь Анатолий Аркадьевич работал с открытым смысловым контекстом (так я понял, когда он говорил про бракетирование), в котором есть разнонаправленные движения. И он туда смотрит, и в каком-то месте, например, там есть то, куда он стягивает то, что он обозначает как содержание доклада в его возможных и дальнейших разворачиваниях. А с другой стороны, вот и начинаются эти разнонаправленные движения. Вот я так понимал его первую часть.
Г.П. Щедровицкий. Я бы тогда это понял так, что Анатолий Аркадьевич не имеет схемы и работает принципиально без схемы. Но, вроде бы, это не так. Поскольку Анатолий Аркадьевич сказал, что разработка схемы для него была принципиальной. И вызвала много затруднений. И на мой вопрос, как читать эту пару "феноменология и методология", он подчеркнул: "методология и феноменология". Я это понимаю так, что превалирует методологический, а не феноменологический подход. И отсюда возникает установка на схему.
Громыко. Я понял совсем иначе. Я бы сказал, что характеристика темы задает не способ работы, а интенцию (или тенденцию).
П.Г. Щедровицкий. То, или другое?
Громыко. Я бы тогда сказал: интенцию.
П.Г. Щедровицкий. Это, кстати, важно. Я <бы> здесь проводил первое из разделений методологии и феноменологии. И об этом я спрашивал первый раз, когда спросил: а может ли быть вообще без движения – ни "изнутри наружу", ни "извне куда-то", и т.д.? Второй момент: я бы утверждал, что вы сейчас пытаетесь взять процедуру заключения в скобки в рамках тех или иных контекстов, т.е. тех или иных движений.
Г.П. Щедровицкий. Я, по крайней мере, делаю это.
Громыко. А я стараюсь делать двойную работу.
П.Г. Щедровицкий. Вот. А феноменология, по крайней мере, в рамках первой феноменологической редукции, – она вообще берется вне движения, в рамках некоторого пространства, в котором движение принципиально не устанавливается. И в этом смысле – нет схем. Схема появляется дальше, в рамках феноменологической конституции. Теперь все зависит от того, что делает Анатолий Аркадьевич – он работает в рамках этой первой редукции, где процедура заключения в скобки есть процедура без тенденций, она чисто интенциональна. Тогда он должен пребывать в подвешенном состоянии. Если же он знает, куда он будет это собирать, т.е. если он уже тендирован…
Громыко. Петр, я здесь с тобой согласен в чем – мне кажется, что Анатолий Аркадьевич работает принципиально феноменологически. То есть порядок тем не "методология и феноменология", а "феноменология и методология".
П.Г. Щедровицкий. А без разницы порядок тем. Ибо в рамках заключения в скобки, пока не проведена процедура иерархизации… Я смотрю, Георгий Петрович хихикать начинает…
Громыко. Да нет же! Тут простую вещь я вижу. Сначала у Анатолия Аркадьевича была интенция на построение схемы, но при этом он задавал для себя этот широкий смысловой контекст. Но есть задача выйти на схему, сначала в интенции…
П.Г. Щедровицкий. Да нет же! В интенции нет задачи. Интенциональность безразлична к тенденции. И это нужно жестко разделить. А все остальное – уже методологические штучки.
Громыко. Конечно. Это и штучки того, как я самоопределяюсь, поскольку все время нужно самоопределяться вот здесь. Ведь все время, ведется ли в анализе темы игра на заимствование внешней позиции…
Г.П. Щедровицкий. Это опять методологические штучки.
Громыко. Да я понимаю!
П.Г. Щедровицкий. Вот и возникает интересный вопрос: ты можешь сработать чисто феноменологически? А это предполагает: первое, отказ от всего тендирования…
Громыко. Это понятно.
П.Г. Щедровицкий. Второе. Отказ от трансфеноменологической установки, которая направлена на то, что ты знаешь, что относится как бы к области непосредственно описательной интенциональности и редукции, потом – к эйдетической и, соответственно, к трансцендентальной. Вот этого ты пока не знаешь, и к этому ты должен пройти или прорваться. А пока ты пребываешь в таком неорганизованном пространстве. И на этом надо остановиться. Но тогда – не фреймы и не рамки. С чего я и начал.
Г.П. Щедровицкий. Погодите. Я же сказал: "фреймовая структура доклада". Я не обсуждал вопроса, как Анатолий Аркадьевич мыслит, понимает, смыслообразует.
П.Г. Щедровицкий. Но тогда, оставаясь в этом феноменальном плане, я бы сказал: обозначаются некоторые феноменальные области. И все.
Г.П. Щедровицкий. Но эти области уже построены фреймовым образом.
П.Г. Щедровицкий. Я не знаю. С моей, методологической, точки зрения, все зависит от типа конституирования. Но как бы на этот вопрос Гуссерль отвечал? – я не знаю.
Громыко. Я здесь понял очень принципиальную вещь. Сам способ изложения доклада как результатов работы – он ведь строится не дескриптивно. Ведь само изложение строится квазиметодологично, а не феноменологично. А тогда это задает оба слоя. И для меня сейчас стало очевидно это. Но если обсуждать слой некоторых выложенных фрагментов, то движение в нем требует не методологической процедуры.
Г.П. Щедровицкий. Что это значит? Что Анатолий Аркадьевич избрал такую конституирующую (и по продуктивной схеме создаваемую) структуру. И он правильно действует. (Эдмунд Гуссерль, что бы он там не говорил, мог писать свои тексты только по такой схеме.) И в этом смысле он правильно строит текст. Другой вопрос, как он при этом понимает, мыслит и смыслообразует. Это пока его тайна, и это он будет обсуждать. И получаются, вроде, два этих плана, о которых мы только что сказали. Но если мы еще поймем (и в этом смысл моего замечания), что это есть проклятие речи-мысли, и никуда вы от него никогда не уйдете, то тогда вы от этого и должны танцевать. И тогда вот с этой двойственностью и работать.
Громыко. Я это понял. Но что для меня здесь явный момент, в значительной мере проблематизирующий феноменологию. Ведь это проклятие речи-мысли обязательно задает внешнюю позицию, внешнюю схематизацию и способ задания некоторых внешних форм.
Г.П. Щедровицкий. Ничего подобного. Это задает только рефлексивную позицию и вр