Объект и предмет
| Вид материала | Документы |
- Объект и предмет социологии. Методы социологии, 1392.07kb.
- Объект и предмет, 783.23kb.
- Конспект лекций Содержание Политология междисциплинарная наука, ее законы и категории., 1824.74kb.
- Билет Вопрос Обоснование теории паблик рилейшнз (пиарологии) как самостоятельной дисциплины, 1439.86kb.
- Система, структура, субстанция, 480.18kb.
- 1. предмет и метод истории государства и права зарубежных стран, 3017.36kb.
- 1. Предмет и метод истории государства и права зарубежных стран. Его место и значение, 1514.74kb.
- Тема определение недвижимости > Объект, предмет, задачи и логика курса, 1180.66kb.
- Характеристика психологии как науки: ее объект, 445.98kb.
- 1 Предмет и задачи нейропси, 1144.29kb.
… Ты говоришь про знаковую форму вообще. Не заключается ли в знаковой форме значение символических языков или естественных языков? Когда мы говорили про естественный язык и про символический, то это разные вещи.
Щедровицкий. Дело в том, что мы могли говорить это и ещё кучу всяких вещей. Но я сейчас ни про какие языки не рассуждаю. Я не говорю про видение знаковой формы, я говорю про видение содержания знаковой формы. Видение знаковой формы не представляет проблему.
… Выделение особой знаковой формы в структуру – что это значит?
Щедровицкий. Если я сказал, что мы ставим знаковую форму на уровень объекта, то я сказал ерунду, я беру это назад. Я задавал ситуацию, которая заставляет меня вроде бы сопоставить их друг с другом.
… Это знаковая форма естественного или символического языка?
Щедровицкий. Абсолютно всё равно. Я говорю, что мы их, вроде бы, должны сопоставить, но такого быть не может.
… Я считаю, что доклад должен состоять из выраженных последовательно задач. В начале доклада были поставлены три вопроса. Мне неясно, какой вопрос мы решаем, в какой стадии мы находимся.
Щедровицкий. Я отвечаю.
Первое. Я стараюсь обсудить первый вопрос: о смене точек зрения наблюдателя. Сейчас я обсуждаю смену этих точек зрения. Я не виноват, что моё отношение к смене точек наблюдателя совсем не похоже на то, как это обсуждал Гильденберг. Я говорю про другое. Я не сменил в этом плане задач, я обсуждаю один этот вопрос: об изменении функций понятий объекта и предмета в связи с изменением позиций наблюдателя. Я не могу сказать, на какой ветви этого движения мы находимся, поскольку мое движение есть инструмент. Я двигаюсь по некоторой картине, по некоторому содержанию, стараясь передать вам, чтобы вы испытали такое же удивление, какое испытываю я сам. Через некоторое время, может быть, я проанализирую этот текст и возведу его в некоторые логические рамки. Тогда бы я делал доклад совершенно иначе. Я бы сказал: у меня будет шесть шагов, вот их рисунок, прошу следовать.
… Удивление есть.
Щедровицкий. Я бы мог двигаться в абстрактно, в самих схемах. Но я стараюсь объяснить, я понимаю, что это очень трудно – двигаться на абстрактных схемах без материала. Поэтому я, кроме того, стараюсь изложить некоторые эмпирические факты, чтобы была понятна область, которая вызвала эти размышления.
Да, мы корректируем обороты своей речи. Говорим: это точно, это неточно, это соответствует, это не соответствует. Меня интересует в этом контексте другое. Когда я просто понимал чужую речь и изображал свою схемку в каком-то тексте – одна позиция. И вторая позиция, когда я ещё, кроме того, могу осуществлять эту работу, а именно: оценивать свои выражения на точность или соответствие. Я спрашиваю: не произошла ли в этом пункте принципиальная смена позиции наблюдателя. Я имею в виду семиотическую знаковую действительность. Я отвечаю на вопрос Юдина: когда мы пришли в эту, казалось бы, незначительно отличающуюся ситуацию, когда мы начинаем, кроме всего, оценивать эту речь, – что у нас при этом произошло? Можем ли мы здесь говорить о принципиальной смене позиций наблюдения по отношению к семиотической действительности? Раньше это была позиция понимания. А это – вторая позиция. Я спрашиваю: не происходит ли здесь принципиального изменения отношения к семиотическим средствам?
… Можем ли мы здесь говорить про наблюдателя?
Щедровицкий. А про кого? По-моему, можно. В первом случае тоже можно. Я пока не вижу разницы, основная суть будет дальше. Изменение задачи автоматически к изменению позиции не приводит. Я сейчас и обсуждаю вопрос о различии позиций логика, методолога и специального учёного.
… (…)
Щедровицкий. Дело не в том, что персонифицировано. Если ты, когда мы столкнулись с этими фактами, понял в чём тут дело и, наверное, можешь объяснить, то я до сих пор этого не понимаю. Я по-прежнему не перестаю удивляться и перестану удивляться только тогда, когда найду решение этой проблемы. А сейчас я его даже не вижу.
Мне, по-видимому, приходится вернуться к объяснению мотивов моего сообщения. Мне представляется, что в той дискуссии, которая возникла по поводу методологии структурно-системного исследования у нас обнаружился ряд смещений понятий, которыми мы довольно бойко пользовались. Нам казалось, что они работают. Мы сейчас пришли к такой ситуации, когда эти пары понятий сломались, перестали работать. Что это за пары: "объект – предмет исследования", "онтологическая схема – изображение объекта" и "методология – специальная наука". Год назад нам казалось, что мы с этим довольно здорово оперируем и вообще различаем. Анализируя эту дискуссию, я пришёл к убеждению, что эти понятия у нас перестали работать. Мы столкнулись с такой областью действительности и так с ними работаем, что они все перепутались. Я сейчас стараюсь поставить несколько вопросов, которые, с моей точки зрения, требуют решения. Я утверждаю одно:
1. Содержание должно выступить вне знаковой формы.
2. Содержание вне знаковой формы выступать не может.
3. Следовательно, оно должно выступить вне этой знаковой формы, но в какой-то другой знаковой форме.
Таким образом, я подхожу к наиболее интересному месту этой части. При каких условиях возможно это видение содержания? Я проиграл всю эту вещь в понимании. В качестве такого содержания может выступать видение самого объекта – X, Y, Z. Я нарисовал эту связку и назвал её "пониманием". А теперь я утверждаю, что такое явление действительно существует, и это явление я назвал "пониманием знаковой формы" и утверждал, что любое понимание знаковой формы предполагает то, о чём ты говоришь, – видение этого объекта.
Лихтенштейн. Что значит видение объекта, когда употребляется другая знаковая форма? Я думаю про другое. Я думаю, что нет никакой формы, сам объект есть знаковая форма. Пример на листе бумаги…
Щедровицкий. Если ты это обсуждаешь непонимание тех или иных знаковых текстов, то это к тому, о чём я говорил, никакого отношения не имеет. Передо мной стоит строго определённая проблема: разобраться в видении некоторых знаков. Происходит смена позиций, а при этом, с моей точки зрения, меняется и то, и другое. Меня волнует, что необходимость такого видения содержания за знаковой формой приводит нас, по-видимому, к смене этой позиции. Я утверждаю, что такое видение содержания возможно только в том случае, если начинаем смотреть на эту структуру вот с этой стороны.
Розин. Не на эту структуру, на другое. Видеть эту структуру, если у нас нет специальных процедур ...
Щедровицкий. Я нарисовал такую структуру. Фактически, я всё время прошу работать с вещью, которая осталась наверху. Мне нужна некоторая объективная структура. Я заранее, двигаясь в методологическом плане, положил в объект всё то, что там в конце окажется. На первом этапе мы имеем дело только со знаковой формой, никакого содержания нет. Предлагается видеть содержание. Ответ: видеть содержание можно только в том случае, если у нас будет не одна знаковая форма, а если у нас будет эта структура в целом, и мы на неё будем смотреть сбоку. Это я утверждаю.
А дальше я спрашиваю: и для этого нужно иметь вот эту структуру, как изображённую, как заданную, как некоторый объект? И отсюда я сделал вывод, что, следовательно, должна была перемениться точка зрения, должен быть сменён объект рассмотрения, и мы должны встать в особую позицию по отношению ко всему тому, что у нас было до сих пор.
Причём я мог двигаться генетическим путем. Я мог бы поставить вопрос: когда происходит такая смена, каковы условия и т.д. Может быть, через двадцать лет я дал бы конкретные вопросы, если бы я занимался только этим. Меня интересует другое движение, я вывожу как бы необходимость этого и двигаюсь совершенно искусственным путем. Я хочу вам доказать необходимость такой смены позиций, необходимость обеспечить эту новую ситуацию.
… Наша знаковая форма имеет определённые функции … Как понимать систему изображений...
Щедровицкий. Произошла у нас дискуссия, обнаружилось пять точек зрения. Люди в течение шести часов не могли договориться друг с другом. А было такое впечатление, что всё пошло вообще прахом. Выходят люди, которые работают, и начинают: один – одно, другой – другое, третий – третье. И не понимают друг друга. Все работают. Правильно? Правильно! Но вас же никого не интересует, по-видимому, как так происходит и как из этого выходить. Или интересует?
Лефевр. Человек, который подрядился делать такой доклад, должен анализировать...
Щедровицкий. Всё то, что ты сказал, правильно. Меня интересует сейчас другая проблема, меня интересует: что из всего того, что мы знали десять лет назад, и из того, что мы сделали десять лет назад, что из этого вытекает в отношении понятий объекта и предмета. Вот меня что интересует. Если ты понял, что я говорю, то я обязуюсь через некоторое время дойти до ответа на твой вопрос. Я хочу изложить некоторые банальные вещи, вызывающие у меня удивление.
Оно заключается вот в чём. Мы выяснили, что для видения такого содержания, нам нужно особое изображение содержания и нам нужна связка между знаковой формой и этим содержанием. Значит, фактически наша позиция, для того чтобы мы могли это видеть, будет позицией № 2. Раньше была позиция № 1 – понимание, а эта позиция № 2 – видение. Мне был задан вопрос, точно и по логике дела: вот возникает позиция этого видения, что произошло с объектом? С объектом наблюдателя.…
Лефевр. (…)
Щедровицкий. Ты задаёшь какие-то вопросы такого типа, как у нас, например, на философским факультете спрашивают, показывая на значок d при знаке интеграла: «d – это что?». Нельзя же ответить на этот вопрос. Есть у наблюдателя объект, с которым он работает. Я повторяю: есть объект, с которым он работает? Объект оперирования, или нет? Дальше получается система предложений. Первое понимание связано с одним объектом оперирования. Затем видение содержания связано с другим объектом оперирования. И третий вопрос: всё это вновь возвращается в понимание и задаёт новое понимание-штрих, которое есть не что иное, как снятие видения. Затем вся эта точка зрения, эта вторая позиция, переходит в позицию первую, но снимающую позицию вторую. И вот тогда уже мы начинаем понимать вот тот самый смысл, который был раньше представлен как результат некоего видения.
А дальше меня будет интересовать вопрос: где же эта граница между методологией и специальной научной точкой зрения. Потому что никакой такой границы, как выясняется, которую мы обнаружили, её, по-видимому, не существует.
Генисаретский. (…)
Щедровицкий. Мой тезис может быть ошибочным. Но вот способ рассуждения, через который это можно репрезентировать.
… (крики) Можно еще раз повторить?
Щедровицкий. Так вы же слушаете!
(Розин говорит, что он тоже не понимает)
Щедровицкий. Меня интересует один вопрос, я буду повторять в третий раз. Мы все пользовались введёнными примерно три года назад понятиями предмета и объекта. И вот до самого последнего времени не обнаруживалось такого положения, когда мы уже не можем ими пользоваться. Мы ими пользовались, они работали, все было довольно просто. В особом контексте. Что это был за контекст? А контекст был следующим: мы рисовали схему "Х дельта А" и говорили, что есть некоторый объект оперирования, с точки зрения этой схемы. Имелась схема как объект нашего изучения и были характеристики: объект оперирования. Заметьте, я говорю объект изучения – это схема. А вот это в целом мы называли предметом.
Затем появилась новая добавка. Начали появляться какие-то онтологические схемы. Их рисовали рядом, их относили к объекту. Когда Юдину нужно было ответить на вопрос в лоб, что такое онтологическая схема, то он написал, что так называется обозначение объекта как такового. Это в сносочке под пунктом пять. Причём тут же рядом было написано, что онтологическая схема – это ни что иное, как изображение содержания знания. А дальше выяснилось, что эта же онтологическая схема – ни что иное, как существование предмета. То есть в ней существует этот предмет, то есть эта связка. А параллельно шла работа с конфигураторами. Там были разные онтологические схемы. Потом конфигуратор-модель – что это такое? Это уже, наверное, не онтологическая схема, или тоже онтологическая?
Я бы мог назвать целый ряд таких этапов. И вроде бы всем этим пользовались. Фактически, понятия уже рассыпались, ибо материал значительно расширился, а понятийный аппарат и терминология не соответствуют этому расширившемуся материалу. И наконец, слава Богу, произошло событие, на протяжении последних двух месяцев, когда здесь мы могли продемонстрировать, что все употребляют эти понятия в разном смысле и договориться мы уже не можем. Это то, что соответствует положению дел. Выяснилось, что мы не знаем, что такое онтологическая схема, что такое изображение объекта, что такое объект, что такое предмет, и чем они отличаются друг от друга. Я настаиваю, это обнаруживается совершенно отчетливо. Это не потому, что кто-то глупо пользовался или недопонимал. Я все это хорошо понимаю. Но только фактически эти понятия уже разрушились. И теперь нужно построить некоторый новый конфигуратор для того, чтобы все это объединить.
Начинается. Построить конфигуратор! Что значит «построить конфигуратор»? Дальше я хочу показать, что вот эта вот штучка, тройная – знаковая форма, представление объекта и содержание-онтологическая схема – обладает совершенно удивительными свойствами как конфигуратор и детерминирует такие обороты речи, касающиеся знаков и их значений, какие нам полгода назад не снились. Если мы нам кто-либо сказал, что такое может быть, лично я бы в это не поверил.
Например, такой оборот: « А обозначает форму снятия себя как элемента» – это есть ни что иное, как снятие самого этого отношения "Х дельта А". Вы работаете с этим? Но дело заключается в том, что выходит, скажем, Генисаретский и начинает оперировать с этим замечанием. И попробуй выясни. А другие говорят, что этого не может быть. Для того чтобы выяснить, нужно развернуть все эти штуки. А для того чтобы это развернуть, нужно разобрать казалось бы не относящуюся к этому вещь: смену этих точек зрения и позиций, снятие через новое употребление – видение и понимание.
… (…)
Щедровицкий. Я могу двигаться только так, как могу. Я довёл до понимания, что я хочу сделать? Дело заключается в том, что я фактически так и делаю, как рассказываю вам. И только так, потому что больше ничего не знаю.
Итак, что я утверждал? Я утверждал, что если мы имеем какую-то знаковую форму, то по отношению к ней существует целый ряд позиций, которые задают определённое понимание её содержания. Причём эти позиции находятся в теснейшей связи друг с другом: одни из них являются генетическим развертыванием и снятием других, и каждая следующая позиция задаёт совершенно новое понимание объекта и предмета изучения. И если мы хотим разобраться в употреблении понятий предмета и объекта, мы прежде всего должны учесть этот процесс перехода от чистого понимания знаковой формы к видению её содержания, задаваемого всегда в другом предмете изучения, с помощью другой научной точки зрения. А затем – возвращение назад в эту позицию понимания, но уже снимающую то представление, которое было задано вот этой перпендикулярной точкой зрения. И вот этот механизм постоянных таких наворачиваний образует одну из составляющих некоторых ветвей того рефлексивного движения, которые мы непрерывно совершаем, исследуя тот или иной объект, проводя то или иное научное исследование.
… (…)
Щедровицкий. Я отвечаю тебе на этот вопрос, так как я должен ответить. Я не знаю. Ибо я не только не вижу границы между вот этим логико-методологическим планом и следующим планом, материальной границы, но больше того, я утверждаю, что, по-видимому, этого и не существует. Ибо за счёт вот этого механизма люди и могут всё время видеть себя, проходящими по улице. Дело заключается в том, что в этом понимании-штрих всегда снимается вот эта точка зрения видения, заданная другой развёрнутой структурой, по отношению к которой вот эти вещи выступают как элементы.
… (…)
Щедровицкий. К той схеме, о которой ты говоришь, это не имеет никакого отношения. Дело заключается в том, что я, ей Богу, не могу пояснить эту вещь более подробно и более детально, чем я это сейчас делаю. Меня как раз всё время занимала форма изложения и введения вот этой вещи, которая мне представляется крайне тонкой. Хотя я её понимаю впервые. И мне всё время говорят, что это было известно давным-давно. Я вижу в этом своё достижение за последние три-четыре недели. Я не могу прыгнуть выше себя. Я знаю только одно, что, с моей точки зрения, в этом заключено решение этой проблемы.
Я начал с рефлексивной процедуры. Вот мы имеем некоторую знаковую форму. Первое, мы её всегда понимаем. Если я вам сейчас задаю совершенно бессмысленный набор слов, скажем, я решил устроить розыгрыш и пришёл сюда с твёрдым намерением рассказывать сегодня одну заведомую абракадабру. У меня нет смысла. То вы всё равно, кроме только, скажем, скептического Юдина, будете слушать и искать некоторый смысл.
Затем вы увидите обязательно следующую процедуру. Это необходимо следующий ход. Когда вы начинаете выдумывать особую структуру для этого смысла. Сначала вы её просто ищете, понимаете, пытаетесь найти тот предмет, к которому могли бы быть отнесены все эти вещи. Но затем начинается совершенно новая работа. Вы начинаете эту вещь изображать, вы изображаете некоторый смысл "Х дельта", и вы построите некоторую новую структуру. Причём эта вещь получается благодаря принципиальной смене точки зрения. Вы переходите к другому предмету изучения.
Генисаретский. Что сейчас будет обсуждаться? Мы поняли, что здесь есть какая-то трудность...
Щедровицкий. Я утверждаю одну вещь. Я таким образом ставлю задачу. Каким образом мы осуществили эту последовательность ходов рефлексии (причем, наверное, рефлексии в другом смысле, чем то, что рассказывал Лефевр), каким образом мы останавливаемся в той или иной позиции? Меня интересует последовательность ходов рефлексии в любом научном исследовании, возможная последовательность ходов рефлексии. И я намечаю следующие этапы: первый – имеется знаковая форма, мы ищем всегда за ней определённый смысл, затем мы можем перейти к изображению её как некоторой связки. Дело заключается в том, что мы в этом ходе ... Этого же смысла у нас не было. Затем форма расслаивается, и нам оказывается нужна новая точка зрения. Мы начинаем видеть этот смысл, тот, который фиксировался в этой знаковой форме…
Генисаретский. Чем это отличается от схемы понимания и видения?
Щедровицкий. Ни чем. Но теперь я рассматриваю ходы, то есть последовательность, что мы делаем теперь. Теперь мы свёртываем эту штуку и заносим ее в понимание. Теперь у нас появляется следующий ход. За счёт вот этой вещи появляется онтологическая схема. После того как мы получили подобную структуру, причём как представленную, мы от этой схемы осуществляем переход, мы можем зафиксировать некоторое А, как снимающее выделенный тип содержания и мы вновь возвращаемся – уже с онтологической схемой.
Рефлексия состоит в том, что мы выделяем и изображаем содержание знания. В этом состоит рефлексия. Я не знаю, думаем ли мы по поводу того, о чём мы думаем, я не знаю как это делается. Мы всегда говорим, что при исследовании мыслительной работы осознание её, представление её в какой-то форме есть рефлексия. Мы всегда так говорили. При этом мы рисовали определённые группы схем. Так, как их представлял Лефевр в своих теориях рефлексивных игр. Оказывается, что то, с чем мы работаем, не имеет с тем, о чём он рассказывал, ничего общего. Здесь другая процедура. Её отличие заключается в том…
Только посмотрите на то, что ещё шесть лет назад четко фиксировали. Это четко фиксировано. И с чем выступал Розин, критикуя положение моего доклада. Вот имеется знаковая форма, вот текст. Затем составляется Аристотелем некоторое правило. Работа с чем? – со знаковой формой, вот с этим смыслом. Составляется правило работы. Мы говорили, что выделение этого правила работы, а потом фиксация его в виде некоторых моделей, как это сделал Афродизийский, – это и есть результат рефлексивной работы. И логические схемы выступают как такая рефлексия. То, что я рассказываю, не имеет никакого отношения к рефлексивным играм, это другая рефлексия. Есть еще другая схема рефлексии. Она связана с тем, как критиковал меня Розин. Вот здесь выставляется некоторое правило. Но я опять говорю, что и это к этому не имеет никакого отношения. И вместе с тем это и есть та самая схема работы, которую мы анализируем, выясняя взаимоотношения между специальными науками и логико-методологической работой.
Я сейчас могу сказать жёстче. Я повторяю: моя задача заключается в том, чтобы обратить ваше внимание на три пункта, которые, с моей точки зрения, являются сейчас важными, которые требуют анализа для того, чтобы мы разобрались в той путанице понятий онтологии, изображения объекта, предмета и объекта, которая у нас существует. Я не отвечаю на вопрос, в чём здесь состоит рефлексия, ибо я этого не знаю. Я знаю только одно, а именно, что я вам в начале (как только я начал выступать, сославшись на свой предшествующий доклад) показал некоторую схему рассуждения. С помощью этой схемы я могу развертывать рефлексивные структуры.
Почему рефлексивные? Да очень просто. Я задаю одно изображение, я знаю объект, я его дублирую. Это – первый мой ход. Я его рассматриваю как объект и строю новое изображение, в котором я вот это уже представляю как относящееся одно к другому. Но дело заключается в том, что построив это изображение, я соединяю... Пока была одна процедура, теперь я осуществляю вторую процедуру, и как бы двигаюсь к смыслу вот этой схемы. Ведь любая схема должна иметь смысл. Если мы образовали некоторую схему и работаем с ней как с некоторым знанием, то говорим: она имеет смысл. Если мы говорим, что есть смысл, то задаём тем самым уже следующую линию движения. Следовательно, мы этот смысл должны изобразить, построить соответствующую онтологическую схему, и мы совершенно автоматически говорим: вот должна быть такая структура, расширенная структура по отношению к этой. Но потом мы применяем рекурсивную процедуру и снова говорим: вот эта новая схема есть по функциям… Причём не видно никакого возражения против этого плана движения. Мы строим новую процедуру и задаём сразу несколько новых типов наук, которые решают вот эти задачи.