Рубцов В.В.: Давайте мы так поступим

Вот, не знаю, у меня, например, очень сложное ощущение. Я очень честно говорю – я, если тридцать процентов понял, просто не потому, что я не понял текста, а потому, что, когда я начал соотносить это с тем, что я знаю, то либо это рассыпается, либо тоЕ

ЕнеразборчивоЕ

Поэтому понимаете, значит, как нам сейчас поступить. Я бы сказал так, что мне мало что понятно из того, что говорилось по содержанию. Можно сделать так. Можно не обсуждать, снять этот вопрос. Потому что, честно говоря, знаете Александр Владимирович, вот, когда я слушал Вас, и, если подниматься выше, страшноватенький человек у Вас выходит с психикой такой. Страшноватенький получается!.. И я Вам скажу почему. Потому что вся рефлексивная форма, к которой он потом приходит, она вся задана предметностью. Она вроде свободна. И вот эта жестко заданная рефлексия с ее эффектомЕ Она у Вас получается такая, по типу полицейского управления. Я сейчас эту мысль не буду развивать. Я хочу сказать, что я мало разобрался. Я думаю просто может быть дать Александру Владимировичу еще раз высказаться.

И второе, что мне кажется. Ссылки Ваши на Выготского мне не понятны. Мне не понятныЕ Владимир Петрович уже сказаЕ Я не увидел из того, что я знаю о Выготском, какое это имеет отношение к Выготскому.. Я тут не вижуЕ

Не поняЕ Не поняЕ Значит это надо как-то отдельноЕ Поэтому единицу, которую Вы предлагаете, значит, то, как она корреспондирует с другими подходами, в частности, с тем, о котором Владимир Петрович говорил... Тогда Вы должны обрушиться с зубодробительной критикой на то, что говорил Владимир Петрович.

Потому что категории, которые Вы выбрасываете, вот их понятийный аппарат, который Вы обедняете, скажем, он, непонятно как туда это включается, понимаете, потому что, например, если Вы смысл не включаете в эту систему, то у меня вопросЕ

Вот я этого не понимаю... Я этого не понимаюЕ Поэтому я не смогу выступить, сказать что-нибудь содержательное. Для меня это трудно.

Голос из зала: Можно вопрос задать

Рубцов В.В.: Сейчас, минуточку, подождите с вопросом.

В том то и дело, что...неразборчивоЕ не можем понять как вопрос задать. ПонимаетеЕ

Правильно Вы говорите. И с этой точки зрения у нас был великий князь Макгаев, который садился напротив, извините, крупно поддав, и говорил мне:

- Вот ты читал Ильенкова

- Читал, - говорю.

- Вот, если ты мне докажешь, что ход вещей существующий, например извержение вулкана, - он приводил этот пример, - не является идеальным процессом и в этом смысле, с этой точки зрения не подчиняется тому, о чем говорил сегодня докладчик, я тебя буду уважатьЕ

И он говорил, что или существует ход вещей без хода идей, или этого не существует. Тогда что у Вас что – идея заложена туда внутрь этого процесса Где она Где смысл у Вас находится Мне не понятноЕ

И с этой точки зрения мне трудно к этому относиться. Я не знаю к чему это относится. Я не могуЕ Это висит в воздухе.

У Вас очень сильная база, которую Вы беретеЕ скажем, пытаетесь развивать идею предметного действия, как бы закладывая вот тудаЕ Но это уже имеет много проработок. В частности у того же Бориса Эльконина очень много проработок. Понимаете

Мне не понятноЕ

Поэтому я бы предложил, может быть, так сделать. Может мы попросим просто параллельные какие-то проходы сделать, ну, например, как это соотносится с Бернштейном, потому что указание здесь на то, что это живое движение. Я это не очень даже в ссылке в этой... Может это я чего-то не очень понимаю. Я не знаюЕ

Кстати, у того же Ильенкова были более существенные как бы, которые Вы знаете, конечно, но Вы это не сказали, какие-то существенные определения, которые как бы даже то, что Вы говорили, подкрепляли. Но я этого не услышаЕ Я этого не знаюЕ Поэтому, может быть, мы просто, как бы, просто сейчас люди выскажутся, как пожелания на следующий раз, что ли На домашнее задание, то есть.

Какие пожелания

Вот, скажем, отнестись, действительно соотнести вот Вашу модель, если это можно так назвать, Вашу схему с теми работами, которые есть, как бы. Чтобы как-то окультурить это вот высказывание сегодняшнее. Потому что для меня это большой вопросЕ Может быть я все не понял. Но мне кажется, что что-то я понял.

Виталий Владимирович начинает с мужественного признания, что не понял доклад и с пояснения - почему не понял. Оказывается, начав соотносить сказанное докладчиком со своими научными представлениями, он увидел, что рассыпаются, не выдержав рандеву с логикой, либо его собственные научные взгляды, либо тезисы докладчика. Так как о пересмотре собственных взглядов он далее ни разу не упомянул, саму эту альтернативу надо видимо отнести к разряду академической вежливости.

На самом деле никакой альтернативы нет, есть суровая в своей однозначности правда. Итак, первый тезис Виталия Владимировича, за вычетом политкорректных оборотов, надо читать так: несмотря на то, что я понял мало, не более 30% от того, что тут нагородил докладчик, даже этого достаточно, чтобы констатировать полную теоретическую беспомощность последнего.

Тут бы привести хотя бы один пример иллюстрирующий беспомощные до неприличия потуги докладчикаЕ Но стоит ли Быть может лучше просто прервать обсуждение, снять этот вопрос..

Но Виталий Владимирович пересиливает это свое вполне разумно желание и, протягивая докладчику руку помощи, легкими штрихами очерчивая ту ужасную перспективу, куда может привести и приводит автора его ошибочная логика.

Потому что, честно говоря, знаете Александр Владимирович, вот, когда я слушал Вас, и, если подниматься выше, страшноватенький человек у Вас выходит с психикой такой. Страшноватенький получается!.. И я Вам скажу почему. Потому что вся рефлексивная форма, к которой он потом приходит, она вся задана предметностью. Она вроде свободна. И вот эта жестко заданная рефлексия с ее эффектомЕ Она у Вас получается такая, по типу полицейского управления. Я сейчас эту мысль не буду развиватьЕ

Затем следует несколько слов, призванных смягчить эффект и рефреном повторяющие: ля мало разобрался, мне непонятны - 2 раза, ля не вижу, не понял - 2 раза. И, наконец, пожалуй, главный упрек докладчику - Я не увидел из того, что я знаю о Выготском, какое это имеет отношение к Выготскому

Что ж, приходится отвечать, никуда не денешься.

Начну с вынужденно пространной цитаты из Учения об Эмоциях.

Рассматривая решение проблемы свободы в учении Спинозы, - пишет Выготский, - Кечекьян приходит к заключению, что путь, начертанный Спинозой, есть путь не от рабства к свободе, а, с его же точки зрения, от одного вида рабства к другому... Здесь удивительным образом наш исследователь повторяет почти слово в слово мысль самого Декарта, отождествляя всякую естественную необходимость с рабством и допуская только метафизическое решение этой проблемы в смысле признания абсолютно противоположной естественной необходимости свободы волиЕ

Е К попытке скомпрометировать учение Спинозы о свободе и доказать, что свобода у этого мыслителя есть не что иное, как иной вид рабства, к попытке, основанной на признании психофизического параллелизма основной точкой зрения спинозистского учения и на чисто картезианском определении понятий свободы и рабства, мы еще вернемся. Оставим это пока в стороне (Л.С.Выготский, Соч., т.6, стр. 233)

Последуем последнему совету Льва Семеновича и мы, и вернемся к его же тексту буквально на пару абзацев ранее, чтобы прояснить заодно отношение Выготского к свободе воли, Бергсону и идеализму как таковому.

Итак, о свободе воли в системе Спинозы не может быть и речи. Свобода, как противоположность природе, не может найти в ней места. Свобода может быть лишь элементом той же природы, не противоположностью природной необходимости, а лишь одним из видов той же необходимости. Свобода не уничтожает необходимости, но предполагает ее, - говорит Спиноза".

Таким образом, совпадение двух учений (Декарта и Спинозы – А.С.) окажется более чем сомнительным, потому что в центральном пункте они коренным образом расходятся, как только могут расходиться детерминизм и индетерминизм, спиритуализм и материализм, естественное и сверхъестественное объяснение господства воли над аффектом. В конце концов вопрос идет о том, допускает ли высшее в человеке его свободная и разумная воля, его господство над собственными страстями, естественное объяснение, не сводящее высшее к низшему, разумное к автоматическому, свободное к механическому, а сохраняющее все значение этой высшей стороны нашей психической жизни во всей его полноте, или для объяснения этого высшего мы неизбежно должны прибегнуть к отрицанию законов природы, введению теологического и спиритуалистического принципа абсолютно свободной воли, не подчиненной естественной необходимости. Иными словами, речь идет о том, возможно или невозможно научное познание высших форм сознательной деятельности, возможна или невозможна психология человека как наука, а не как прикладная метафизика, какой она является у всех последовательных идеалистов, начиная с Декарта, продолжая Лотце и кончая Бергсоном (Л.С.Выготский, Соч., т.6, стр. 232-233

От комментариев я воздержусь.

Sapienti satis.

Далее Виталий Владимирович высказывает предположение, что при таких взглядах я наверное должен лобрушиться с зубодробительной критикой на то, что говорил Владимир Петрович.

Тут впору уже мне заявить, что я чего-то не понял. Почему же должен Неужели моя полемика с Владимиром Петровичем Зинченко, которой я посвятил всю первую часть моего доклада, не была понята и я должен ее повторить, причем непременно в зубодробительном варианте Не хочу, не буду.

То есть полемизировать с Владимиром Петровичем я, разумеется, буду. Владимир Петрович блестящий фехтовальщик и скрестить с ним шпагу почтет за честь любой дуэлянт.

Но зубодробительную.. Фи!

Не скрою, что и некоторые дальнейшие упреки Виталия Владимировича в мой адрес мне не понятны. Например следующее его заявление: Потому что категории, которые Вы выбрасываете, вот их понятийный аппарат, который Вы обедняете, скажем, он, непонятно как туда это включается, понимаете, потому что, например, если Вы смысл не включаете в эту систему, то у меня вопросЕ

О каких выброшенных категориях идет речь и чей понятийный аппарат я обедняю