Книги по разным темам Pages:     | 1 | 2 | 3 | 4 | 5 |   ...   | 7 |

Сурмава А.В.: Да. По типу питания это растение. И в этом такой несколько парадоксальный смысл, что, будучи растением, (Volvox) обладает некоторой элементарной психикой.

Рубцов В.В.: (весело) То есть Вы как бы нашли наш прототип Просто некоторые подозревали обезьяну, а на самом деле это вольвокс.

Зинченко В.П.: Простите, ради бога, продолжайтеЕ

Сурмава А.В.: Леонтьев и Запорожец всячески подчеркивают противоположность двух типов активности: внешней активности, собственно предметной активности, с которой они связывают психику, и внутренней, растительной, вегетативной по определению. Всяческая перистальтика, все что внутри – это чистая вегетатика, там никакой деятельности они категорически искать не рекомендуют и не ищут.

Но я, порывшись в очередном толстом томе по биологии, нашел такое замечательное существо, которое называется губка. Губка - это трубочка, внутри которой реснички, которые прогоняют сквозь нее воду и фильтруют при этом какую-то пищу. Вот эта активность ресничек – это внутренняя или внешняя активность Это предметная активность, другой – у губки нет. И она будет внешняя, если под внешней понимать активность, направленную на внешний предмет. Но самое забавное, что в молодом возрасте, когда губка в недрах материнского организма рождается, она выползает из него, выворачивается наизнанку и, гребя этими своими ресничками, плывет искать свое отдельное от родителей местожительства. Потом она находит место, вворачивается еще раз и продолжает жизнь взрослого существа. Так лотправление переходит в поведение и обратно в лотправление на наших глазах. Подчеркиваю, что на самом деле это вещи тождественные.

Более развитый организм – это гидра. У нее форма активности предметная - это перистальтика. Она внешний мир с помощью перистальтики через себя прогоняет, ощущает и с ним соотносится. А дальше в эволюции над этой гидрой надстраивается поперечно-полосатая мускулатура, которая столь очевидно предметный характер носит. А что с той активностью, которая внутри остается, с той самой гидрой А ведь гидра никуда не исчезает. Гидра – это, простите, перистальтика от рта до нижнего конца, это все наши сосуды, это все та самая перистальтика, которая на кольцевых структурах напряженных, то есть там рефлексивные отношения есть, ноЕ в элементарной форме. Соответственно многоклеточный организм, если мы его рассматриваем как единицу зоопсихологическую, есть ансамбль субъактивностей, ансамбль как джазбэнд, в котором кто-то ведет ведущую партию, а кто-то ему в какой-то момент аккомпанирует, а потом кто-то другой ведет ведущую партию. Сейчас у меня ведущая партия вот здесь (показывает на свое горло) потом, если я сяду или что-то другое со мной случится, если живот заболит, не дай бог. Если живот заболит, значит ведущая партия перейдет к той самой древней гидре, к древней активности.

Вот Вам ответ на вопрос, что стояло за всей феноменологией Джемса-Ланге, за всей висцеральной сферой. Потому что любая аффективная деятельность человека, если она глубока, затрагивает все это наше аффективное нутро, всю нашу древнюю начинку.

Что происходит, когда мы переходим к человеку Когда мы переходим к человеку, происходит вот что. Жеребеночек, родившись, имеет уже анатомически предзаданную систему субъактивностей отдельных органов. То есть, грубо говоря, мышцы сгибатели и разгибатели его ног уже имеют схему отношений некоторую. Поэтому он хоть неуверенно, но встает на ножки и начинает тыкаться маме в вымечко, чтобы питаться. Человеческий ребенок рождается без такой схемы. Ну, насколько, по крайней мере сегодня это представляется. Соответственно далее начинается проблема следующая, чисто теоретическая проблема.

До двух месяцев шевеления отдельных органов ребенка не координированы. Они и не могут быть координированы, ибо быть координированными, значит быть предметными, а ребенок не умеет по-человечески полагать эту предметность и двигаться по ее форме. Необучен еще, что называется. Поэтому до двух месяцев, до комплекса оживления в собственном смысле слова, ребенок кажется на первый взгляд непредметным существом. За него все предметные действия делают родители. Но вариант, чисто логический трюк, я бы сказал, отнести жизнь на уровень метасистемы – ребенок плюс родители, вот эта метасистема, мол, живая в подлинном смысле, она все атрибуты в себе содержит (т.е. спонтанность, продуктивность и предметность), а сам ребеночек (нет), меня не очень устраивает, ибо, если мама уходит на кухню, ребенок сразу не умирает, он продолжает быть живым существом, а быть живым существом значит все богатство своих (как живого существа) определений сохранять. Как это возможно Как возможен этот парадокс

А парадокс этот возможен очень просто, ибо у ребенка есть предметная деятельность. Только если искать ее во внешнепредметной его активности, мы ее там естественно не найдем, а если ее искать в висцеральной сфере, то там она (активность) более чем предметна. Ребенок сосет и это форма перистальтики, ребенок переваривает, ребенок испражняетЕ

азарев В.С.: Это физиология!

Сурмава А.В.: Еи все это не физиологияЕ Я прощу прощения, но я вот как раз и показываю, что это не физиология, что это модус активности. Древней активности, примитивной активности, но активности. Соответственно теоретически интересен выход из этой фазы. До двух месяцев ребенок – висцеральное существо. В два месяца он начинает формировать зрительное сосредоточение, ну если, там, неделей туда, неделей сюда, если меня поправят я готов принять такие поправки. Так или иначе в комплексе оживления есть зрительное сосредоточение или на маму или на другого человека, который эту роль в данном случае играет для ребенка, и происходит переход от висцеральной к высшей психической форме движения.

Как этот переход возможен

Опять пропасть очередная картезианская

В серединке, в этом переходе должен быть пункт тождества – логика требует. Чтобы в точке перехода у нас была некая форма активности, которая была бы одним боком висцеральная, а другим – внешнепредметная. И такая форма есть – улыбка. Улыбка будучи внешнепредметным актом, актом формирующим, полагающим и отнесенным к другому взрослому человеку является в то же время модусом перистальтики. Специфически человеческим, последним.

Зинченко В.П.: Или улыбка, или выплюнуть, да

Сурмава А.В.: Ну, это как получитсяЕ

Рубцов В.В.: Александр Владимирович, у Вас четыре минуты. Мы уже все Е (неразборчиво)

Сурмава А.В.: Таким образом я резюмирую. Единицей анализа психологической реальности я предлагаю считать живое движение, но при этом с той необходимой конкретизацией, которую, как мне кажется, абсолютно нужно учитывать. Это более содержательное понимание активности и понимание того, что это не любое живое движение - растения тоже живые существа и тоже двигаются - но это движение, опосредованное рефлексивным отношением. Вот такая схема, где эти полюса суть два субактивных элемента, а здесь предмет у нас (показывает на предметно-рефлексивный треугольник).

На уровне человека в дальнейшем вся эта схема возгоняется на уровень, когда у нас ( в вершинах треугольника) один ребенок, взрослый и предмет. Здесь опять таки закладывается аффективно-смысловой план (показывает на S-S отношение в треугольнике), а здесь операционально-технический, предметный план (показывает там же вектор, направленный на предмет). Но это (показывает на треугольник в целом) их принципиальное единство, которое мы можем проследить сквозным образом, начиная с Volvox’a, и кончая нами.

Ниже Вы можете ознакомиться с текстом обсуждения доклада и с моими последующими комментариями. Для того, чтобы получить неискаженное представление о событии, желательно сначала целиком прочитать первую колонку и лишь затем переходить к комментариям.

ОБСУЖДЕНИЕ Рубцов В.В.: Спасибо. Вопросы будем задавать илиЕ	МОИ КОММЕНТАРИИ
Шабельников В.К.: Два очень простых вопроса, Александр Владимирович. Спонтанность, продуктивность, предметность. Вопрос простой – вулкан, которыйЕ Он спонтанен или не спонтанен Если он вытекает и сжигает вокруг себя и как бы выедает, это продуктивность или не продуктивность Если он течет по форме того русла по гипотезе уподобления, то это предметность или не предметность Это первый вопрос относительно Вашей схемы с переносом на вулкан. Второй - по поводу рефлексивности. Вы берете рефлексивность как обратимость. Ну, автокатализ в химии, реакция, известная как реакция Белоусова-Жаботинского, там, где идет процесс по сути дела рефлексивного, возвратного движения - это рефлексивность или не рефлексивность То есть каким образом эти казалось бы неживые движения попадают под Ваши характеристики Сурмава А.В.: Нет, ну, понятно, что вулкан вряд ли можно подвести под это наше понятие. Да, конечно, там тоже спонтанность имеет место некоторая, поскольку он без внешних всяких приглашений извергает в соответствии со своей собственной природой. Можно ли говорить там о продуктивности.. Не знаюЕ Ну а о предметности там говорить просто нельзя. Потому, что когда я говорю о предметности, идет речь о предметности в смысле Ильенкова-Спинозы, в смысле движения по форме предмета. У вулкана нет действия. Простите, у вулкана течет лава, вулкан не субъект, это не единое целое. Это агрегат отдельных частей. От того, что лава куда-то течет под действием силы тяжести, она не становится живым субъектом. А живой субъект, оставаясь целым организмом, оставаясь самим собой, способен активно двигаться по форме других тел. Жизнь - это принципиально целостный процесс, а в вулкане я этой целостности не вижу.	Ерефлексивность как обратимостьЕ Откуда сие Ни о какой обратимости у меня речи не было, а потому в ответе на эту аллегорию не вижу смысла. Теперь о сути вопроса с вулканом. Виталий Константинович тут явно хотел изящно опровергнуть меня моим же оружием (ср. пример с газовой горелкой), но ненароком задал стиль всего последующего обсуждения (обсуждались больше вулканы, чем теоретическая суть дела ☹). Итак, еще раз, спонтанность у вулкана действительно есть. Но специфическая, геологическая спонтанность. И это давало, кстати, тому же Гегелю основание усматривать признаки жизни или органичности, органической системности у планеты, как у субъекта геологического процесса. А посему это просто не та спонтанность, которая может интересовать нас в нашем контексте. ПродуктивностьЕ Я ответил не знаюЕ в смысле – лее нет, но я не готов сразу эксплицировать это свое ощущение. Теперь то же, но подробнее. Пример с овечкой, которая как бы выедает проплешину в травке на лужочке, не теоретическое определение, а всего лишь наглядная иллюстрация. Понятие же продуктивности в том, что это есть расщепление спонтанного потока активности на два полюса - полюс субъекта и полюс предмета - есть акт полагания предмета и тем самым акт полагания субъекта. Этот же акт, кстати, полагает дотоле пустое и бессодержательное определение абстрактной спонтанности, в определение собственно живой спонтанности. Соответственно, если Виталий Константинович сможет показать нам, как вулкан не только выжигает что-то там своей лавой, но и полагает нечто () в качестве своего предмета, к которому со всей доступной ему вулканической страстью устремляется сам, а не просто протекает туда пусть и огненной, но жидкостью, то я готов продолжить обсуждать с ним и со всеми желающими вулканическую метафору. В противном случае, придется признать данный пример всего лишь забавной шуткой. Сюда же - гениальные строки: Протекаю, говоришь Но где же лужа Чтобы лужу оставлял я - не бывало. Вот найдешь себе какого-нибудь мужа, он и будет протекать на покрывало. (И.Бродский Письмо к римскому другу)
Василюк Ф.Е.: А не следует ли Вам ввести четвертый пункт – целостность Сурмава А.В.: Она есть имплицитно здесь (в трех принципах - показывает на доску). Я не готов сейчас это подробно аргументировать.	О целостности. Здесь мы ненароком коснулись принципиальнейшего и для философии и для психологии вопроса о природе целостности. ибо мы понимаем ее как особый принцип, извне прилагаемый к некоторой эмпирии, как веревку прилагают к вязанке хвороста, вязанке, которая без нее рассыпалась бы на отдельные веточки и поленья. Либо мы усматриваем целостность в том семени, из которого выросло дерево. Разумеется, семени живом, а следовательно активно полагающем свою живую предметность. Поэтому единство, целостность живого субъекта задается не извне по воле творца или по произволу теоретика, но изнутри через полагание единого предмета и единое же живое движение по форме последнего.

Зинченко В.П.: Тогда Вы введите ассимиляцию и диссимиляцию, понимаетеЕ То есть полный список Вы не получите никогда в жизни, но целостность Вы получите. А так у Вас ни полноты, ни целостности нет.

В этом-то как раз и заключается принципиальное отличие наших теоретических позиций. Вы считаете возможным умножать список пресловутых клеточек или атрибутивных признаков жизни, психики или сознания, заимствуя их из различных научно-философских контекстов. И при этом уверены в том, что никогда в жизни не получите их полный список. А я, пытаюсь проследить, как сама развивающаяся действительность дедуцирует все это многообразие из своего единого основания.

Рубцов В.В.: Пожалуйста, вопросы еще какие Василюк Ф.Е.: Значит, первое. Если развернуть Ваш тезис, то психология возвращается в лоно биологии, может быть новой биологии, но она переходит в разряд биологических дисциплинЕ Pages:     | 1 | 2 | 3 | 4 | 5 |   ...   | 7 |    Книги по разным темам