Geum.ru

Феномен сталина (Стенограмма семинара доктора исторических наук, ведущего научного сотрудника Института российской истории ран ю. Н. Жукова)

Вид материалаСеминар
Подобный материал:
1   2   3

С.А.Горяинов. Я хотел бы прояснить Вашу позицию по поводу сталинской индустриализации. Вы говорите, что индустриализация стала возможной в результате того, что у нас сложилась хорошая структура экспорта и нам было чем заплатить за нее?

Ю.Н.Жуков. Нет. Мы начали осуществление пятилетнего плана (а он реально начал осуществляться не в 1929, а в 1928 году, до утверждения), исходя из идеальной конъюнктуры, а с началом мирового кризиса наш экспорт попал в очень тяжелое положение.

С.А.Горяинов. Тем не менее, начиная с 1929 года и все последующие годы к нам шел большой поток оборудования, станков, технологий с Запада. Чем же мы тогда за него платили?

Ю.Н.Жуков. Я же об этом сказал, описывая ситуацию с продажей нефти. Кроме того, мы распродали очень много полумузейных ценностей: мы их выставляли на аукционы в Великобритании, в Германии, в Австрии. Выставлять на аукционы так называемые предметы «из царских дворцов», как в «12 стульях» - это придумка великой нашей актрисы мадам Андреевой, которая сидела в торгпредстве в Берлине и вдруг увидела, как хорошо идут вещи на аукционах. Она написала в Москву, тут закопошились и начали отправлять. Гнали пароходами.

С.А.Горяинов. И все же не до конца понятно, за какие деньги и почему империалисты поставляли нам оборудование и станки, на которых и поднялся наш ВПК. Поставки шли все 1930-е годы, вплоть до 1941-го. Ведь до 1936 года, как Вы правильно сказали, у нас в конституции была соответствующая политическая преамбула и мы все время официально декларировали, что мы страна….

Ю.Н.Жуков. …которая разрушит капиталистический мир.

С.А.Горяинов. Совершенно верно. Почему же такие преференции? Зачем нам построили военно-промышленный комплекс? Причем начали его строить задолго до прихода Гитлера к власти. Мое объяснение такое, что подталкивали…

Ю.Н.Жуков. Нет, Гитлер не имеет к этому отношения.

С.А.Горяинов. Тогда в чем же объяснение?

Ю.Н.Жуков. Просто капиталисты проповедуют истину: деньги не пахнут. А когда идет кризис, неважно, где он заработает, лишь бы ему, как многим миллионерам, не надо было бы выпрыгивать из окна головой вниз.

С.А.Горяинов. Есть и другое объяснение.

Ю.Н.Жуков. Напишите, если есть документы, и я буду рад это объяснение пропагандировать.

Е.С.Холмогоров. Юрий Николаевич, скажите, а знаменитая речь Сталина на XIX съезде в действительности имела место?

Ю.Н.Жуков. Конечно. И даже есть кинохроника. Но что любопытно, я это отмечал в одной из своих книжек: выступает на съезде Маленков с отчетным докладом - на следующий день эта речь есть не только в газетах, но уже выпущена брошюрка. Выступает Берия, выступает Маленков, Каганович - на следующий день появляется политиздатовская брошюрка. Выступает Сталин - текст его речи, который уместился на 4 страничках в виде брошюры, выходит только через две недели. Как вы это объясните? А как вы объясните, что в 1951 году прекратили издание его собрания сочинений и сняли уже начавшую возводиться статую в рост Сталина на МГУ на Ленгорах, которая там предусматривалась вместо шпиля? Был уже подписан к печати двухтомник «Переписка Сталина с Черчиллем и Рузвельтом в годы Великой Отечественной войны». В 1951 году ее издание отложили, и появилась она только в 1955 или 1956 году.

Е.С.Холмогоров. Другими словами, борьба с культом личности началась в 1951 году?

Ю.Н.Жуков. И в то же время возьмите «Правду», «Известия» - вся первая, а то и вторая полосы заполнены рапортами товарищу Сталину. То есть Сталин непрерывно мелькает, но на страницах обращений. А обратной связи от него не было.

М.В.Демурин. Юрий Николаевич, я хотел бы, прежде всего, снять появившееся у меня недопонимание по репрессиям в отношении военных. Я правильно понял вашу версию, что в основном репрессировали политработников, интендантов и так далее?

Ю.Н.Жуков. Это не я говорю, это историк Сувениров проделал такое исследование.

М.В.Демурин. Понятно. Но вот цитата из «Краткой истории Великой Отечественной войны» 1965 года издания как она представлена в интернете: «С мая 1937 года по сентябрь 1938 года были репрессированы около половины командиров полков, почти все командиры бригад и дивизий, все командиры корпусов и командующие войсками военных округов». В другом исследовании на этот счет, которые я тоже только что нашел в интернете, отмечается, что «за небольшим исключением были арестованы все начальники управлений и другие ответственные работники наркомата обороны и генерального штаба, все начальники военных академий и институтов, все руководители военно-морского флота и командующие флотами и флотилиями». Тогда получается, что приведенные мною данные - фальшивка?

Ю.Н.Жуков. Это не фальшивка, это игра в цифры. Дело в том, что после того, как с величайшим трудом удалось Ежова отправить в отставку, начался процесс реабилитации. Наверняка вы слышали о том, что был сначала репрессирован, а потом реабилитирован Рокоссовский. Такой же была судьба очень многих генералов и офицеров. Мало этого, значительная часть тех, кто числится в приведенных вами цифрах в качестве репрессированных, не были арестованы, они были только уволены из рядов Красной Армии, а в конце 1938 года возвращены с возвращением звания, должности, наград и т.д. Поэтому, с одной стороны, вы прочитали, все верно, а с другой стороны – обман.

М.В.Демурин. То есть обман заключен в слове «репрессированы».

Ю.Н.Жуков. Конечно.

М.В.Демурин. Напомните, пожалуйста, еще раз, где собраны самые подробные и достоверные сведения на этот счет?

Ю.Н.Жуков. Исследование называется «Трагедия РККА. 1937-1938»; автор - О.Ф. Сувениров.

М.В.Демурин. Спасибо. Следующий вопрос. Такая фигура, как Сталин, как и многие другие фигуры советского, да и не только советского, времени такого уровня действуют не сами по себе - вокруг них есть группа соратников, советников, помощников. Назовите, пожалуйста, людей, которые, как сейчас говорят, составляли «команду Сталина». Ведь без своей команды, как мне представляется, он бы не мог существовать и руководить.

Ю.Н.Жуков. Да, Вы правы, у него были люди, которые очень много делали не потому, что выполняли его распоряжения, а потому, что думали так же, как и он, и исповедовали те же цели. К ним, безусловно, относится Яковлев (Эпштейн), бывший нарком земледелия, который и подготовил избирательный закон 1937 года. Он тоже был репрессирован, но никто не льет по нему крокодиловы слезы. Очень много сделал в этой команде, особенно при разработке Конституции и прочих поворотных моментов, заведующий тогдашним агитпропом А.И.Стецкий. Нарком иностранных дел Литвинов, безусловно, в этой команде. Плюс ряд полпредов во Франции, Чехословакии и еще в ряде стран в 1934 - 1935 годах, когда шел процесс подготовки договоров, о которых я говорил выше. Вот это та команда, которую нужно сложить с упомянутой мной «сталинской пятеркой». В роли советников или секретарей выступали обычно завотделами ЦК. Мне доводилось внимательно смотреть фонд агитпропа, и я обратил внимание на следующее. Готовится, скажем, присуждение сталинских премий, и Александров, был такой талантливый человек и известный философ, пишет Сталину в двух-трех словах аннотацию на каждый фильм, на каждую книгу. Он не давал им оценки, он просто давал очень точное, скрупулезное выражение сути данного произведения, оставляя за Сталиным решение давать или не давать. Одним словом, круг тех, кто плечом к плечу шел со Сталиным, его когорта, - это где-то около ста человек.

М.В.Демурин. Еще один существенный вопрос, который сегодня совсем не был освещен, а многих в нашей аудитории он, я думаю, волнует, - это отношения Сталина с Русской православной церковью. В частности, какова была мотивация его встречи с тремя митрополитами в 1943 году?

Ю.Н.Жуков. Сталин слишком хорошо знал изнутри, что такое Русская православная церковь как организация. Подчеркиваю, что я имею в виду не теологические дела, а организационную структуру. Как умный и образованный человек он знал, что эта структура сформировалась в раннефеодальный период, и понимал, что она нежизненна, она не срабатывает. Именно поэтому уже в 1920-е годы ведется борьба не с верующими, не с религией как таковой, а с церковной структурой, с людьми, которые входят в эту структуру. Отсюда попытка провести своего рода «реформацию сверху», такую реформацию, как была на Западе, но у нас этого не получилось; организовать так называемую «живую церковь».

М.В.Демурин. Это вы обновленцев имеете в виду?

Ю.Н.Жуков. Обновленцев, совершенно верно.

М.В.Демурин. Но всех обновленцев в 1930-е годы он либо репрессировал, либо, в лучшем случае, погнал куда подальше.

Ю.Н.Жуков. Это, опять же, передержки. Чтобы серьезно разобраться в таком вопросе, нужно сначала составить списки всех священников по должностям, проследить судьбу каждого… Во время войны Сталин, увидев патриотическое поведение церковных иерархов, - подчеркиваю, конкретных людей - понял, что они кое-что осознали, и восстановил эту иерархию. Но восстановил в подконтрольном виде, чтобы РПЦ не превращалась в величину самодовлеющую, к чему любая Церковь стремится всегда и в любой стране.

М.В.Демурин. Наверное, больший ущерб церкви нанес Никита Сергеевич Хрущев, чем Сталин, как Вы думаете?

Ю.Н.Жуков. Большего разрушителя, чем Хрущев, не было.

М.В.Демурин. А Вы сформировали свое мнение: Сталин был верующий человек или нет?

Ю.Н.Жуков. Нет, безусловно, нет. Но это мое мнение, проверить мы не можем.

А.И.Фурсов. Еще один вопрос, коллеги, и мы подводим итоги.

М.А.Смирнов. Юрий Николаевич, еще раз хотел бы вернуться к вопросу о квоте на расстрелы, которую просили выделить Хрущев и другие. Какой был мотив, когда это писалось? Для чего это?

Ю.Н.Жуков. Они, как объяснял Хрущев, представляют угрозу.

М.А.Смирнов. Но ведь самих-то списков тех, кто представляет угрозу, еще нет!

Ю.Н.Жуков. Если мы их не ликвидируем, объясняли Хрущев и подобные ему, проводить выборы нельзя. Я еще раз говорю, это объяснение и Хрущева, и Эйхе, и Постышева.

М.А.Смирнов. Другими словами, в этих конкретных цифрах – двадцать или тридцать тысяч человек - оценка степени реакционности общества каждым краевым начальником?

Ю.Н.Жуков. Оценка того, сколько ему нужно, чтобы запугать население и чтобы против него не проголосовали. Во всяком случае, я так полагаю. Никого допросить мы не сможем, даже беспристрастно.

21.12.2011

ссылка скрыта