Фрагменты обсуждения (со ссылкой на оригинал) с позиционировавшим себя как хорошо понимающим тексты каббалы и занимающимся их переводом с оригинального языка
| Вид материала | Статья |
- Ание и изучение оригинального библейского языка в Киевской духовной академии рассматривается, 252.68kb.
- О. А. Коваль Содержание Предисловие положение об основании первая лекция, 3336.36kb.
- Андрея Сахарова «За журналистику как поступок», 27.49kb.
- Андрея Сахарова «За журналистику как поступок», 64.88kb.
- А. В. Подосинов Исторические латиноязычные тексты послеантичного времени в учебник, 51.94kb.
- Предисловие 4 Раздел I 6 История развития каббалы, 12438.26kb.
- Виталий Александрович Полоудин: polva40@mail ru Я не могу причислить себя к числу шахматистов-спортсменов., 374.17kb.
- Хрестоматия (Тексты по истории России). сост, 12496.65kb.
- Кафедра истории, философии, социологии, политологии политология, 818.03kb.
- Тексты лекций по курсу «Основы рекламного дела», 466.44kb.
Каббала́ (ссылка скрыта קַבָּלָה, «получение, принятие, предание») — духовное ссылка скрыта-философское учение, основными источниками которого считаются еврейские религиозные книги ссылка скрыта, ссылка скрыта, ссылка скрыта и ссылка скрыта (раввина Ицхака Лурия Ашкенази, известного также под именем ссылка скрыта).
...Каббала является мистическо-философским учением, появившимся в иудаизме и развившимся в течении многих поколений еврейскими раввинами и мыслителями. Каббала раскрывает тайный смысл ссылка скрыта, которая рассматривается в качестве глубокого мистического кода.
Итак, каббала это – мистика: с магией (см. к примеру Тэд Эндрюс "Магия Каббалы. Первые шаги к сокровенным знаниям"), оккультизмом ( ссылка скрыта ) и другими мистическими формами, провозглашенная ее апологетами наукой :) и в этом стремлении примерить взятый у науки заслуженно приобретенный авторитет нет ничего удивительного.
Интерпретаторы кабалы утверждают, что каббала совместима с любой другой религией, занятием наукой и вообще ни с чем не конфликтует. С этим ну никак не согласны лидеры других религий :) В частности, в статье Тверская епархия выступила против открытия центра Международной академии каббалы:
"Подобного оккультного шабаша православная тверская земля еще не видела", - подчеркнул протоиерей Александр.
В обращении отмечается, что "классическая" каббала является одним из мистических течений в средневековом иудаизме. "Уже сама по себе она была смесью оккультных и гностических тенденций в еврейской религиозной философии, противостоя таким образом по самой своей сути христианству.
Однако, нам пытаются всучить даже не ту самую каббалу в ее традиционном отличии, а типичную подделку нью-эйджевского характера с присущей ей постмодернистской эклектикой".
В "Большом энциклопедическом словаре" сообщается: "Практическая каббалистика основана на вере в то, что при помощи специальных ритуалов и молитв человек может активно вмешиваться в божественно-космический процесс". "Организаторы оккультно-мистического нашествия на Тверь пытаются рекламировать свой эрзац каббалы как некое древнее тайное знание, как науку управления судьбой и обещают своим будущим адептам развить в них "орган духовного ощущения", считают авторы обращения.
Каббала добралась до академиков:
То, что каббала дробится на множество версий, по многом противоречивых одна другой, что путаница понятий древности запутывается все больше, но при всем при этом используется главная движущая сила религии: массовое авторитарное зомбирование, для котоорого не стольо важно обоснование, сколько деньги и власть, показываетяс в следующих статьях.
То, что многие знаменитости мира сего – Мадонна, Майкл Джексон, Элизабет Тейлор, Стелла Маккартни увлекаются мистическим учением каббалой, пожалуй, ни для кого не секрет. Мадонна даже пишет на эту тему книги, рассказывая, как круто изменилась к лучшему ее жизнь и все благодаря тому, что однажды она стала прилежной ученицей израильского академика каббалы Филиппа Берга. Популярность учения во всем мире огромна, капиталы, которыми располагают ведущие каббалисты мира, измеряются миллиардами долларов. Неудивительно, что под этим напором дрогнули даже стены Российской академии наук – учреждения почти непоколебимого.
Недавно в Московском доме ученых состоялся даже круглый стол, посвященный путям взаимодействия науки и каббалы. Участие в нем приняли авторитетные ученые, например, член-корреспондент РАН Михаил Ковальчук, профессор Сергей Капица и доктор философии Вадим Казютинский. Но главной фигурой стал специально приехавший из Израиля ученый-каббалист Михаэль Лайтман. Тема круглого стола звучала по-академически скучно: «Обогащение научных форм знания в эпоху глобализации».
Михаэль Лайтман, бывший врач-генетик из Санкт-Петербурга, поведал, что занимался исследованием каббалистических материалов более 30 лет. Слова, легко слетавшие с уст каббалиста, напоминали словарь героев фильма «Кин-дза-дза»: там были «пацаки», «йацилопы», «гравицапы»... А здесь – «сфироты», «ацилуты», «ециры» и «табуры». Чтобы не показаться невежливыми, научные светила внимательно слушали доклад и задавали вопросы.
Когда пытаешься выяснить, что же такое каббала, наступает невообразимая путаница. Оказывается, каждый толкователь понимает ее по-своему. В справочнике религий народов мира можно узнать, что это – «ответвление иудаизма, построенное на мистических культах и обрядах». Приверженцы каббалы усматривают особый смысл в каждой букве и цифре, содержащейся в Ветхом Завете, особым образом расшифровывают их, превращая более или менее связный текст в абсолютно невнятные, но весьма эффектные песнопения и заклинания. Каббалисты называют эту звучную абракадабру молитвами и верят, что если произносить их громко и большими группами, то добро в мире приумножится, а зло отступит. Если добавить к этому разнообразные талисманы, красные шнуры и нити, настойки и световые эффекты, которыми изобилует каббалистическая атрибутика, – понятно, почему именно сюда потянулись звезды шоу-бизнеса.
Впрочем, у Лайтмана все иначе: никаких обрядов и талисманов. Каббала, утверждает он, это запрещает. Если разобраться, он предложил свою версию каббалы, где мистика тесно переплетена с научными терминами. Хотя от одного этого наукой она не становится.
...
«Каббалу никак нельзя назвать наукой, как бы этого ни хотелось ее апологетам, – считает академик Российской академии естественных наук, доктор физико-математических наук, профессор МГУ им. М.В. Ломоносова Вадим Сперанский. – Согласно принципу фальсификации, разработанному историком науки и философом Карлом Поппером, любую науку можно подвергнуть критической проверке экспериментальным путем. Если такого эксперимента нельзя поставить ни сейчас, ни в обозримом будущем, значит, мы имеем дело не с наукой. Великий датский физик Нильс Бор по этому поводу выдвинул такую формулировку: «Наука – это любая сфера деятельности, когда можно наблюдать объект или экспериментально его исследовать». Несложно догадаться, что каббала не располагает подобными объектами, а значит, может быть отнесена к серьезным феноменам общечеловеческой культуры, достойным изучения, но никак не к научным дисциплинам. Используемые в каббале обозначения – это не научные термины, которые всегда имеют абсолютно четкий, рациональный смысл. Это заклинания, несущие некую мистическую информацию».
В чем же тайна популярности этого учения? Почему оно пользуется поддержкой не только звезд шоу-бизнеса, но и некоторых авторитетных ученых? Неужели они не понимают, что им «пудрят мозги»? Полагаю, что это – сознательная акция, направленная на разгром интеллектуального потенциала нашей страны, когда взамен эфристики – языка науки – нам навязывается оккультная абракадабра, выдаваемая за некую истину в последней инстанции. Не стоит поддаваться на подобные провокации.
Каббала закабаляет знаменитостей:
Чтобы войти в клуб избранных, «звезды» платят 10% своих доходов, толком не отдавая себе отчета, за что. В каббале многое засекречено, и ее священники — люди неболтливые. Но не в деньгах дело.
Богатеи, соблазнившись обещаниями того, что каббала принесет им благополучие, много любви, секса, денег, а главное — затормозит процесс старения, постепенно начинают деградировать, утрачивая свои профессиональные качества и таланты.
Сегодня древнееврейское учение, приспособленное для западного потребителя, вне зависимости от национальности верующих, стало самым звездным культом Америки. И если вы достигаете успехов в своей карьере, то тут же к вам подъезжают с заманчивым предложением фантастических благ всего за каких-нибудь 10%. Другие берут дороже.
Список увлекшихся каббалой впечатляет. На первом месте среди обращенных, конечно же, Мадонна, ее молодая коллега Бритни Спирс, Наоми Кэмпбелл, Деми Мур, ее возлюбленный Эштон Катчер, Элизабет Тейлор, Барбара Стрейзанд и сотни деятелей с менее громкими именами.
Система работает эффективно. Тот, кто записался в каббалу, сразу же подвергается мощному давлению, заставляющему привести в Центр каббалы своих состоятельных друзей. Говорят, что Бэкхема в компанию втянула его жена Виктория, падкая на модные веяния.
...
Уму непостижимо, каким образом практичная Мадонна могла соблазниться обещаниями, что каббала вырабатывает позитивную энергию, позволяющую верующим лечить самих себя без лекарств и останавливать процесс старения. Но сейчас сохранить молодость — для нее самая актуальная задача. В свои 45 певица остро переживает возрастной кризис.
Еще более сомнительным звучит утверждение каббалы, что можно очистить себя от отрицательной энергии, махая над своей головой цыпленком.
Шикарный лондонский Центр каббалы был открыт фактически на деньги Мадонны, вложившей в него почти 4 миллиона фунтов. (ссылка скрыта : Мадонна, как стало известно, потратила 30 миллионов долларов для того, чтобы открыть школу Каббалы в Нью-Йорке. В школе, которая будет называться Kabbalist Grammar School For Children (Каббалистическая средняя школа для детей), сокращенно K School, детям, начиная с 5 лет, будет преподаваться древнееврейское мистическое учение.) С посетителей сразу берут по 150 фунтов за вводные инструкции. Люди не успевают рассчитаться, как у них требуют новую оплату — уже за каждую секунду общения с учителями каббалы. Помолиться здесь стоит немалых денег. Один день знакомства с экзотической религией обходится как минимум в тысячу долларов. Женщины обычно не могут удержаться и покупают себе косметику каббалы. Баночка простенького крема для лица здесь обойдется в 80 фунтов. Зато он якобы восстанавливает свежесть кожи. Впрочем, то же самое обещают вам все косметические фирмы, но к каббале больше доверия. А целительный крем для глаз стоит в лавке раввина Берга 90 фунтов. Доход торговцев потрясающий.
...
Британские евреи бьют тревогу — в стране хотят обосноваться представители знаменитого Центра каббалы, который стал популярен среди звезд кино и шоу-бизнеса. Настоящие иудаисты не перестают твердить, что каббалисты дурят народ, искажают вероучение и преследуют только одну цель — выудить из карманов богатых клиентов как можно больше денег.
Настоящая каббала представляет собой древний текст, содержащий откровения о «тайнах Вселенной». В ней изложены магические ритуалы, в которые посвящают только высокообразованных и истинно верующих иудеев мужского пола, достигших 40-летнего возраста. А Центр каббалы объявил, что хочет сделать вероучение доступным каждой кухарке любого вероисповедания. Там выпустили книжки с упрощенными текстами, которые даже необязательно читать. Можно просто тупо смотреть на строчки или положить книжку себе под подушку на ночь — и все жизненные проблемы рассосутся сами собой.
Итак, издревле каббала была мистикой и религией, но вдруг ее настойчиво стали пропагандировать именно как науку.
Можно что угодно назвать наукой и придумать кучу свойств этой "науки". От этого придуманное не становится наукой в том смысле, в каком науку принимают большинство культурных людей. Когда говорят "наука" подразумевают ее практические достижения, на которых основана современная культура и которые являются результатом действенности научной методологии познания. Поэтому, как бы ни хотелось примазаться к очень высокому авторитету и значимости науки, не корректно называть наукой то, что не обладает такими ее свойствами. Вот какое впечатление возникает от всех этих текстов, сорри... В частности, читаем о том почему каббала это - наука подборке текстов Лайтмана с его сайта:
само собой разумеется, что Творец Один. - этим однозначно утверждается существование Творца - как некоего объекта, который исследует каббала, а не просто совокупность взаимодействий в природе.
только глупец не поймет, что вера в Тору, вознаграждение и наказание, представляющими собой чудесное средство этого великого дела, предполагают серьезное изучение соответствующих книг. Таким образом, что еще до действия необходима учеба, которая поможет телу, приобрести навыки веры в Творца, Его Тору и Его управление.
Основана ли вся эта наука на вере, в том числе на вере в способность постижения мира "через тождество", воспетую трансперсоналами? Во всяком случае все в каббале ориентировано именно на веру. В том числе стиль текстов и язык подачи. Для дееспособной социальной коммуникабельности у каббалы нет языка другого, чем "язык аллегорий и притч", несмотря на "четыре языка" (все ее рассуждения построены на тонкостях и нюансах языка, вплоть до формы букв и их сочетаний). Действительная же наука довольно сильно интегрирована в культуру, неразрывна с ней, позволяет популяризовать научные описания.
У того, что каббалисты определяют словом "духовное", и о чем говорят, нет никакой связи со временем и пространством, и никакой материальной ценности. (По моему мнению, вся философия рядится не в свои одежды, так как похитила кое-какие определения из науки Каббала, и придала им вид общечеловеческих понятий. И если бы не это, им не пришло бы в голову выдумывать такую науку, как эта). И представляет она собой просто силу. То есть, не силу, которая облачена в тело, как мы привыкли в этом мире, а просто силу без тела.
Сила - сама по себе :) и пофиг что это означает! Самое важное обходится недомолвками, и это - постоянно во всех текстах. Надежда понять это определение в последующем углубленном изучении просто не оправдывается. Авторы как бы забывают об этом :) А как же "каким образом можно обсуждать то, чего никогда не видели и не ощущали?"
Духовное это - сила и у нее нет никакого материального образа...полностью отделено от материального мира. И в то же время сила сама по себе является настоящей материей :)) круто...
кто поверит мудрецам Каббалы...? ...Это могут сделать только те верящие, которые преданы ей изо всех сил и всем своим существом.... каждый, ищущий Творца обязан вернуть Каббалу на ее трон, и корону - на прежнее место.
Вот такая "наука" :) это характерно для религии, основанной на фанатической вере...
Если первоначально не было и намека на науку и все в каббале было чистой мистикой, то теперь это же самое объявляется наукой :)
Еще несколько материалов для размышления:
В ссылка скрыта:
Мадонна, как стало известно, потратила 30 миллионов долларов для того, чтобы открыть школу Каббалы в Нью-Йорке. В школе, которая будет называться Kabbalist Grammar School For Children (Каббалистическая средняя школа для детей), сокращенно K School, детям, начиная с 5 лет, будет преподаваться древнееврейское мистическое учение. По утверждениям источника, близкого к певице, эта школа была давней мечтой Мадонны. Теперь когда подписаны все бумаги и контракты, и школа распахнет свои двери в декабре. Родители, которые захотят отдать детей в школу Каббалы, должны будут пройти серьезное собеседование. Кроме того, они обязательно должны будут проповедовать Каббалу до того, как отдавать ребенка учиться в школу Мадонны. Все дети тоже пройдут испытательный тест. Родители принятых в школу детей будут платить до 3600 долларов за семестр. Недавно увлечение Каббалой привело к тому, что Мадонна решила сменить имя. Теперь ее зовут в честь древней царицы, о которой рассказывает Библия, - Эсфирь. Теперь у Мадонны на руке повязана красная ленточка - символ еврейского мистицизма.
В ссылка скрыта:
31.10.2005 Полиция Израиля арестовала в Тель-Авиве главу центра каббалы Шауля Юдкевича по подозрению в мошенничестве. По данным полицейских, Юдкевич получил десятки тысяч долларов от больной раком женщины, обещая ей, что благодаря этим пожертвованиям она поправится. В итоге женщина умерла в возрасте 50 лет, а ее муж подал заявление в полицию.
Как сообщает Ynetnews, всего больная женщина перечислила центру $36 тыс., а когда ее состояние начало ухудшаться, ей заявили, что для излечения необходимо пожертвовать еще $25 тыс. Кроме того, раввины посоветовали ей для улучшения самочувствия покупать у них воду по непомерно высокой цене. Когда у семьи закончились деньги, супругу больной женщины предложили перейти работать в центр на добровольных началах.
Представители центра не отрицают факт передачи денег, заявляя, однако, что женщину к этому никто не подталкивал.
Юдкевич – весьма влиятельная фигура среди каббалистов во всем мире. Он был одним из тех, кто организовал недавний визит Мадонны в Израиль.
В статье Разговор о Каббале:
В каббалистическом бизнесе используется весь спектр ресурсов: от музыкальных клипов и футболок с каббалистической символикой до детских каббалистических книжек и декларативно опальных кружков. Каббалистическое творчество скандальных поп-звезд и мелкой руки бизнесменов не вызывает резкой реакции со стороны ортодоксального еврейства — было бы с кем спорить! Так же поначалу относились и к деятельности коммивояжеров от Каббалы.
Однако со временем обнаружилось, что бизнес-талант «неокаббалистов» превышает все ожидания. Знающий человек сразу видит несбыточность обещаний и безграмотность «преподавателей», но простой смертный еврей или нееврей (контингент упомянутых кружков, в основном, нееврейский) принимает весь этот бизнес за чистую монету.
В этой статье не будут развенчиваться мифы и стереотипы. Мы просто представляем вам мнение крупного специалиста в иудаизме раввина Адина Штейнзальца о Каббале, еврейской науке.
... Именно иллюзия приобщения к «приобщенным» делает секты, заигрывающие с мистической «наукой о Каббале», особенно привлекательными для людей, страдающих от житейских неудач и душевных недугов и кризисов.
Не всегда речь идет о неудачниках, порой и очень сильный человек в минуту кризиса хватается за соломинку магии. Кроме того, среди тех, кто идет за «озаренными», мы часто находим человеческий тип, знакомый совсем из другой сферы жизни, — игрок.
...все ее рассуждения построены на тонкостях и нюансах языка, вплоть до формы букв и их сочетаний. Многие, если не все, идеи Каббалы в переводе просто теряют смысл. Это может прозвучать странно: неужели, чтобы познакомиться всерьез, например, с русской культурой, достаточно читать переводы, а для знакомства с еврейством надо выучить язык? Во-первых, фундаментальное изучение любой культуры, русской в том числе, требует знания ее языка. Во-вторых, в отношении сакральных текстов это требование становится категорическим. Не случайно нюансы перевода становились поводом для войн и возникновения новых религий. В-третьих, и это, возможно, главное — для серьезного изучения еврейской традиции потребны такие интеллектуальные усилия, что изучение одного–двух языков на этом пути не составит и пяти процентов от общего необходимого труда.
В заключение привожу фрагменты обсуждения, упомянутого в самом начале статьи.
В обсуждении одной статьи автора-каббалиста, начиная с сообщения №3360, включился участник под ником zzed, позиционировавшийся как большой специалист в каббале, переводчик оригинальный ее текстов. Естественно было очень интересно узнать, каковы его наиболее убедительные аргументы в пользу того, что каббалу называют наукой, какова практическая, а не на словах эффективность этой науки, ее метода познания. Ведь заявляется наличие "полного знания в каббале". Далее коричневым будут значимые фрагменты его высказываний, а черным - мои. Чтобы не возникло желание заподозрить "вырывание из контекста" с искажением смысла, напоминаю, что каждый может сам в оригинале ознакомиться с текстом обсуждения по ссылке.
Нигде в источниках ты не нашел каббалистического определения, что такое наука и объяснения, почему каббала - наука, по одной простой причине - их там нет. Вернее, объяснения, почему каббала - наука, не было до Бааль Сулама, хотя и у него нет в тех формулировках, которые приняты в современной науке.
Каббалистического же определения, что такое наука, каббалисты никогда не давали и никогда об этом не писали. Почему? Могу лишь рискнуть предположить, что когда зарождалась каббала (первым каббалистом, согласно каббалистической традиции, был Адам - тот самый, библейский - и каким-то образом вычислили, что жил он примерно за 3500 лет до нашей эры, что мной, разумеется, не проверялось
), понятие "наука" вряд ли существовало в том смысле, который мы придаем ему сегодня. Последующие же поколения каббалистов не только не заботились о том, чтобы каббала была признана наукой, а наоборот, всячески скрывали ее от широкой публики.
И только Бааль Сулам (1884-1954) начал разъяснительную кампанию, призванную показать массам, что представляет собой каббала на самом деле, написав для этих (но не только) целей серию статей, раскрывающих научный характер каббалы.
Что мешает это сделать позже, когда во всех буквально каббалинных текстах появилось утверждение, что каббала - наука? Для науки непростительно не сделать обоснованным самое главное утверждение.
Суть науки каббала ссылка скрыта
Характер науки каббала ссылка скрыта
Наука каббала и ее суть ссылка скрыта
Каббала в сравнении с другими науками ссылка скрыта
Каббала и философия ссылка скрыта
Тексты по приведенным zzed ссылкам собраны в один документ и откомментированы в статье О научности каббалы из сайта Лайтмана.
Можно что угодно назвать наукой и придумать кучу свойств этой "науки". От этого придуманное не становится наукой в том смысле, в каком науку принимают большинство культурных людей. Когда говорят "наука" подразумевают ее практические достижения, на которых основана современная культура и которые являются результатом действенности научной методологии познания. Поэтому, как бы ни хотелось примазаться к очень высокому авторитету и значимости науки, не корректно называть наукой то, что не обладает такими ее свойствами. Вот какое впечатление возникает от всех этих текстов, сорри... В частности:
само собой разумеется, что Творец Один. - этим однозначно утверждается существование Творца - как некоего объекта, который исследует каббала, а не просто совокупность взаимодействий в природе.
только глупец не поймет, что вера в Тору, вознаграждение и наказание, представляющими собой чудесное средство этого великого дела, предполагают серьезное изучение соответствующих книг. Таким образом, что еще до действия необходима учеба, которая поможет телу, приобрести навыки веры в Творца, Его Тору и Его управление.
Основана ли вся эта наука на вере, в том числе на вере в способность постижения мира "через тождество", воспетую трансперсоналами?
У того, что каббалисты определяют словом "духовное", и о чем говорят, нет никакой связи со временем и пространством, и никакой материальной ценности. (По моему мнению, вся философия рядится не в свои одежды, так как похитила кое-какие определения из науки Каббала, и придала им вид общечеловеческих понятий. И если бы не это, им не пришло бы в голову выдумывать такую науку, как эта). И представляет она собой просто силу. То есть, не силу, которая облачена в тело, как мы привыкли в этом мире, а просто силу без тела.
Сила - сама по себе :) и пофиг что это означает! Самое важное обходится недомолвками, и это - постоянно во всех текстах. Надежда понять это определение в последующем углубленном изучении просто не оправдывается. Авторы как бы забывают об этом :) А как же "каким образом можно обсуждать то, чего никогда не видели и не ощущали?"
Духовное это - сила и у нее нет никакого материального образа...полностью отделено от материального мира. И в то же время сила сама по себе является настоящей материей :)) круто...
кто поверит мудрецам Каббалы...? ...Это могут сделать только те верящие, которые преданы ей изо всех сил и всем своим существом.... каждый, ищущий Творца обязан вернуть Каббалу на ее трон, и корону - на прежнее место.
Вот такая наука :) это характерно для религии, основанной на вере...
Но ты обещал продолжить. Надеюсь на более обоснованное в контексте именно науки продолжение с учетов высказанного к стилю кабаллистических текстов :) Так чтобы можно было привлечь разум, а не надеяться заполучить веру.
Отличие каббалы от остальных наук лишь в том, что каббалисты исследуют внешнюю реальность, используя кроме пяти обычных дополнительный орган восприятия. Называют его по-разному: душа, шестое чувство (не путать с интуицией и третьим глазом), экран, духовное желание и т.д. Все эти термины требуют разъяснения, как и то, почему этих терминов так много.
к сожалению, zzed так и не пояснил, что именно имеет в виду, как и не опровег предположение. основанное на каббалистических текстах, что имеется в виду интуитивное "знание", или по слэнгу трансперсоналов "знание методом отождествеления себя с предметом познания". То, что так позорно показало свою несостоятельность в декларациях С.Грофа.
Отвечая на вопрос, что движет человеком, каббалисты утверждают, что любому действию человека предшествует ощущение нехватки чего-либо, то есть желание.... желание всегда предшествует абсолютно любому, даже неосознанному, действию человека, то есть является его движущей силой... Взял в рот что-то горькое – чувствую себя плохо – возникает желание избавиться от этого, что, по сути, также является желанием ощутить удовольствие от неощущения страдания.
Я напомнил zzed про альтруизм и показал, что выделение только желаемого с игнорированием избегаемого - ровно половина мотивации, что боль так же важна для адаптивного поведения, как и радость. Подробности разговора об этом можно посмотреть в тексте. Результат: zzed, хотя утверждал, что полностью согласен с приводимыми доводами и показанные ссылки он воспринимает с пониманием, конечно же оказался не в состоянии ухватить суть механизмов адаптации и увидеть противоречие с тем, что утверждает каббала со времени наивных представлений о психике. Конечно же, он так же не мог допустить того, что каббала ошибается в своих основах.
Общий вывод: желание получать удовольствие является природой человека, определяющей все его поведение в любых ситуациях. Это желание и способы его реализации являются предметом изучения каббалы.
Попытка добиться обоснования всего этого вылилась в заявление:
каббала не занимается интерпретацией механизмов мотивации... каббала не занимается ни исследованием мотивации, ни всем тем, что изложено в статьях, к которым ты меня отослал
Исследованиями не занимается, но точно все знает, учитывая наличие полного знания о нем в каббале. !
Вероятно, здесь имеется в виду прямое знание посредством упомянутого, но так и не раскрытого таинственного органа... И когда речь заходит о подобном, то самые резонное – показать образец адекватного знания, полученного каббалистами. Показать эффективность метода познания каббалы.
После чего было заявлено в том смысле, что я не способен понять или не желаю понять то, что zzed пытался мне, оказывается аргументированно изложить просто и понятно: я действительно говорил просто и о простых вещах... В общем, все просто, но я понять не сумел или не захотел. Думаю, что те, кто читал текст так же увидеть обоснованность обсуждаемых утверждений не смогли :) И вообще Каббала сковородки не делает, а потому и не наука. Пришлось резонно обратить внимание, что наука тоже сковородки не делает :) но способ как покрыть их тефлоном дает, и чтобы сделать хорошую сковородку годится именно сведения, полученные наукой, а вот каббала в этом смысле совершенно недееспособна, даже учитывая наличие полного знания в каббале. Есть конечный критерий важности любой теории: она должна быть практически полезной. Но даже в духовном плане этим каббала похвастаться не может...
На этом обсуждение в условиях отсутствия каких-либо не просто голословно декларируемых, а хоть чем-то обоснованных аргументов у zzed завершилось.
Большой опыт подобных обсуждений и просто здравый смысл подсказывает: если человек делает важное утверждение, он должен показать и его обоснованность, т.е. то, на чем основано его мнение, если вообще есть что показать, а не пытаться риторикой и методами зомбирования настоять на своем понимании,. И тогда становится ясно, насколько можно на такое мнение полагаться и стоит ли вообще интересоваться этим настолько, чтобы исследовать всерьез или лучше заняться более важными и реально нужными вещами.
Практически все обсуждения с апологетами любой религии пробуксовывают именно на этом: оппонент не в состоянии доказательно обосновать то, что декларирует, используя множество уловок, попыток свалить вину своей неудачи на собеседника, не способного или не желающего понять, вместо того, чтобы показать состоятельность того, что он утверждает. В ярком виде примеры этого собраны в ссылка скрыта.
Пусть это будет даже высшая математика, но на том уровне, на котором началось обсуждение, всегда можно начать обосновывать самое общее, самое ключевое в утверждении, даже не прибегая к специализированной терминологии. Потому, что формализации всегда предшествует не просто понимание формализуемого, а некие факты, на которых строится утверждение, - аксиоматика. Отсутствие аксиоматики – отличительная черта любой мистической теории.