Geum.ru

Пресс-служба фракции «Единая Россия» Госдума РФ

Вид материалаДокументы

Содержание


Другое тв
Подобный материал:
1   ...   10   11   12   13   14   15   16   17   ...   42

ДРУГОЕ




ТВ




ТВЦ, ВЕРСТЫ, 14.03.2005, 19:50


ВЕДУЩИЙ: Добрый вечер. В прямом эфире канала ТВЦ программа "Версты". Мы будем говорить сегодня о нашей безопасности или точнее о том, почему мы не чувствуем себя в безопасности. Ну, конечно, первая причина - это высокая преступность. Но есть вторая. И я хочу сразу поставить главный вопрос. Люди говорят о том, что когда ты на улице видишь человека в форме милиционера, то ты не знаешь, кто перед тобой: тот, кто защищает твои права или преступник. Я имею в виду не только преступников, которые переодеваются в милицейскую форму. Сегодня вся Москва ищет двух бандитов, которые в милицейской форме ограбили человека. Я говорю о тех, кого у нас называют "оборотнями", о тех, кто, являясь сотрудниками правоохранительных органов, на самом деле образовали некую преступную корпорацию. И люди говорят: посмотрите, эта преступная корпорация отличается от других только тем, что эти люди в форме, они защищены погонами, удостоверениями, властью, оружием. И что делать в этой ситуации? Как чувствовать себя в безопасности? У нас сегодня в студии все те, кто понадобится нам для этого разговора: депутаты Государственной думы, заместитель Генерального прокурора, милицейские генералы, я пригласил себе на помощь двух видных экспертов, которые помогут мне вести беседу с такими серьезными участниками дискуссии. Если можно, с самого начала первый вопрос. Ответьте мне кратко на него. Владимир Ильич, вы согласны с тем, я знаю, что вы много лет прослужили в органах внутренних дел и были первым заместителем министра внутренних дел, вы согласны с тем, что люди справедливо говорят: когда я вижу милиционера, я не знаю, кто передо мной.

Владимир КОЛЕСНИКОВ, заместитель генерального прокурора Российской Федерации: Я категорически не согласен с этим посылом. Я очень хорошо знаю систему МВД. Знаю обычаи и традиции. И поверьте мне, когда я вижу сотрудника в форме, я не испытываю к нему того, о чем вы говорили. Поверьте мне, есть издержки в этой системе. За последние 15 лет она подверглась жесточайшим ударам и на сегодняшний день проводится комплекс организационных и практических мер для того, чтобы восстановить былую привлекательность, мощь и результативность данной системы.

ВЕДУЩИЙ: Вы, много лет прослужившие в милиции.

Александр ГУРОВ, депутат Государственной Думы: Категорически не согласен и вот почему. Потому что это та же структура и к ней можно применить те же критерии, как и к другим структурам. То есть фиалка в дерьме, то есть кругом дерьмо, и вдруг фиалочка в виде милиции расти не может. Поэтому я согласен, что проблем очень много. Но ведь более миллиона преступников задерживают работники милиции, и они проходят через суды. Мы не должны забывать, что 471 работников погибли за прошлый год, из них 30 только в Чечне, а остальные от рук убийцы. И так вот огульно говорить - это эмоциональный посыл. Эмоциональный посыл, я с ним согласен, так говорит народ. Но даже если мы спросим здесь присутствующих: кого в течение этого месяца обидел работник милиции, я не думаю, что здесь поднимется много рук. И еще. По опросу независимой, естественно, организации, наши граждане в экстремальной ситуации обратились бы 60% не в суд, не в прокуратуру, а в милицию. В Германии - 70%. Так говорят, на 10% больше. Так что, проблем много, но так категорично я бы не говорил.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо. Владимир Александрович.

Владимир РЫЖКОВ, депутат Государственной думы: Я думаю, что в значительной степени то, с чем вы к нам обратились, - это справедливо. Безусловно, героические поступки и подвиги совершают работники милиции в Чечне, в том числе мои земляки с Алтайского края. Безусловно, есть очень честные и порядочные офицеры, которые раскрывают преступления, которые доводят их до суда и до приговора, до наказания. Но надо смотреть правде в глаза. Кстати, очень много нелицеприятных цифр было названо в последнем докладе генерального прокурора о том, что преступность среди милиционеров катастрофически растет, о том, что правовая культура среди милиционеров очень низкая. А если говорить об опросах, конечно, Александр Иванович прав, что 60% из нас в случае чего обратятся к милиционеру. Но одновременно 85-90% не доверяют нашей милиции. И когда граждан спрашивают, от кого вы видите угрозу, очень часто большинство называет милиционеров. Я просто боюсь, Владимир Владимирович, что мы сейчас имеем дело не с восстановлением, не с укреплением, а с тем, что деградация органов внутренних дел продолжается. В том числе, когда, помните, в Москве избили Героя России, Толбоева. Помните, как объяснил начальник УВД Москвы. Он говорит: "Мы берем кого попало, потому что в общем никто не хочет работать за эту зарплату, в этих условиях. И этих "кто попало" потому могут избить, могут ограбить, могут, так сказать, использовать свой статус милиционера для безобразия. Поэтому я думаю, Леонид, что вы правы, и милиция в сегодняшнем виде, она не защищает чаще всего безопасность граждан, и очень часто сама представляет из себя угрозу для людей.

ВЕДУЩИЙ: Я могу к вам обращаться не "товарищ министр", а по-простому, да, по-прежнему?

Геннадий ГУДКОВ, депутат Государственной думы: Я вот здесь вижу только черно-белый столб, а все остальное имеет множество оттенков. Поэтому точно так же и органы МВД нельзя вот - черное или белое. Да, действительно, есть и мерзавцы, и негодяи есть, и герои, как, наверное, в каждой сегодня системе государства. К сожалению, к сожалению, к горькому своему сожалению схожу сказать, что в целом, конечно, система, как система, больна, больна и поражена коррупцией. Это, наверное, самая страшная болезнь, самая опасная для граждан, для общества, для государства. Поражена или, вернее, сегодня непрофессионализм - отличительная черта очень многих сотрудников. Да не только Министерства внутренних дел, очень многих других силовых структур, и это, действительно, так. Но вот вы сейчас задали вопрос, вводное, так сказать, предложение, что преступность, дескать, высокая. Да преступность такая, какой ей позволяют быть. Если есть эффективная система, так и преступность в норме. Если ее нет, системы, вот мы и преступность имеем ту, которую имеем.

ВЕДУЩИЙ: Понятно. Хорошо, позиции мне совершенно ясны. Александр Сергеевич, можно я вас приглашу к микрофону, и вы сейчас нам всем поможете. Я понимаю, когда Владимир Ильич и Александр Иванович встают на защиту милиции, я это, когда мне говорят - все журналисты продажны - я тоже этому сопротивляюсь, потому что знаю тех, кто не продажен. Но, вместе с тем, я понимаю, что как профессия скомпрометирована теми журналистами, действительно, которые делают за деньги или сервильны перед властью. Я боюсь, что в отношении милиции, правоохранительных органов, мы имеем дело с тем же. Да, есть честные люди, но в целом система, система прогнила. Вот история с убитым в милиции подводником Пумане. Не знаю, в чем он реально обвинялся, в чем он был виновен. Но когда его повели в подвал допрашивать и убили, не было ли это естественным способом ведения дел в низовых подразделениях милиции? Или когда вот вы писали о так называемых "оборотнях в погонах", которые как действовали, когда им нужно было подтверждение того, что они хорошо работают. Как они сажали людей? Это не является повседневностью?

Александр ХИНШТЕЙН, депутат Государственной думы: К сожалению, боюсь, что это повседневная типичная ситуация. Что касается дела Пумане, я хотел бы отметить, что речь идет не просто о стиле работы низовых подразделений территориальных органов милиции. Ведь когда был задержан Пумане, в течение двух часов в отделение милиции съехалось практически все руководство. Там присутствовал прокурор района, начальник службы ФСБ по центральному округу, начальник управления по борьбе с оргпреступностью ГУВД Москвы, его заместитель, руководитель УВД центрального административного округа. Около 100 человек съехалось туда и в этом время заходит сотрудник, никому не представляющийся, впоследствии стало известно, что это майор милиции Душенко, забирает человека без объяснений, без ничего, уводит его. Через 40 минут в бессознательном состоянии Пуманэ уводят. О чем это говорит? - Это говорит о том, что такого рода вещи стали не просто повседневностью. Это говорит о том, что сегодня сотрудники милиции не боятся даже своего руководства. Вот прозвучал здесь пример с героем России Талбоевым. Я хорошо знаю эту историю, потому что был инициатором всего этого вопроса, я его поднял первым. Ведь когда начальник ГУВД Москвы Пронин вместо того, чтобы провести проверку изложенных фактов и хотя бы пригласить к себе героя России, спросить, что произошло, сразу же на другой день стал выступать с заявлениями, что этого не может быть, потому что не может быть никогда, это говорит лишь об одном. О том, что сегодня одна из главных проблем, сложившихся в милиции, и не только в милиции, во всех силовых органах, в первую очередь, в прокуратуре - причины этого в том, что руководство этих органов считает приоритетом защиту чести мундира, а не защиту интересов граждан и их безопасность.

ВЕДУЩИЙ: Можно я спрошу? Это не повседневность, такой метод допроса, при котором подозреваемый потом уходит на тот свет, чтобы дать показания? Или это случайность?

Владимир КОЛЕСНИКОВ, заместитель генерального прокурора Российской Федерации: К сожалению, дело Пуманэ, о котором вы говорите, да, оно имело место. И правоохранительная система среагировала на безобразия, творимые тем, кто довел его, и он умер, по-моему.

Александр ХИНШТЕЙН, депутат Государственной думы: То есть сначала прокурор сидел, забили до смерти, и прокуратура отреагировала.

Владимир КОЛЕСНИКОВ, заместитель генерального прокурора Российской Федерации: Да, есть такие факты, мы с этим боремся по сегодняшний день. Однако говорить, что это система и что направлена на такой исход со стороны системы, я считаю, что это совершенно неверно.

Александр ГУРОВ, депутат Государственной думы: Мне хотелось несколько глубже подойти к этой тематике. Я не защищаю милицию.

ВЕДУЩИЙ: Это справедливо, почему бы не защищать достойных людей?

Александр ГУРОВ, депутат Государственной думы: У меня душа обливается кровью, когда я все это вижу. Я вижу банды, мы их видим, раскрываем. Московский уголовный розыск, не докладывая своему начальству, потому что знает, что продадут, несколько лет назад вскрыл бандитскую группу, которая состояла из работников милиции, которые убивали людей из-за квартир. Понимаете, в самой милиции идет борьба. Мы должны обратить внимание на вопрос, почему в течение 10 лет из милиции ушел 1 млн. сотрудников и не худшего качества? Они ушли, пришли новые, идеологии нет. Нет даже понятия, кого они защищают. Более того, профессиональная деформация наступает у работника милиции быстрее, потому что он видит, что вот этот за миллион ушел из-под ответственности, этого вообще нельзя, он неприкасаемый иммунитетом. У него на уровне подсознания вырабатывается озлобленность по отношению даже к обществу, если хотите. Это очень серьезные проблемы, и мы на них должны обращать внимание, а не то, что милиция сама по себе взяла развалилась, милиция, это есть инструмент, инструмент в руках матера. Мастер - это исполнительная власть и если инструмент не смазывается, не точится, то извините, претензий не к инструменту.

ВЕДУЩИЙ: Если сама власть показывает отвратительный пример, то что ждать от милиции.

Александр ГУРОВ, депутат Государственной думы: Безусловно

ВЕДУЩИЙ: Давайте мы вернемся, тем не менее, к методике того, как действует милиция, они действуют так, что они озлобленные на общество, они подбрасывали наркотики арестованным.

Александр ХИНШТЕЙН, депутат Государственной думы: Не только поэтому, я думаю это причина лежит в том, что сейчас сказал Александр Иванович, за последние 10, а может быть даже и 15 лет, действительно система оказалась разрушенной и уничтоженной, из нее был вымыт и основной профессиональный костяк. Вот посмотрите, кто сидит сейчас в студии. У вас сидит в студии бывший начальник Главного управления по борьбе с организованной преступности генерал-лейтенант Гуров. У вас сейчас сидит в студии бывший первый заместитель министра внутренних дел генерал-лейтенант милиции Колесников. И тот и другой оказались МВД не нужны. Таких людей, таких примеров я могу вам привести еще десятки. Кто пришел на их место. На их место пришли категория так называемых пятитысячников, аналогия с бывшими двадцатипятитысячниками, пятитысячники, это те, кто за взятку в пять тысяч долларов поступил в милицейское учебное заведение, но тогда была, это те, кто сегодня выпустился и пришел служить, они поступали во времена, когда пять тысяч стоило, сегодня такса уже выросла. Значит, пришли пятитысячники, пришли те, кто видит в службе непосредственный источник своего заработка, пришли просто равнодушные, профнепригодные люди, я повторюсь, я не говорю, что все 100 процентов такие. Как и в любом обществе, как в любом коллективе, есть разные люди, но мы говорим о тех, кто задает тон. А для того, чтобы раскрыть преступление, для того, чтобы получить результат, для этого нужно иметь профессионализм. Но ведь легче всего забить человека, легче всего пытками, силой выбить из него показания, признания, не важно, что они развалятся в суде, не важно, что они развалятся завтра, ты отчитаешься за результат, та сегодняшняя система регистрационной дисциплины, которая сложилась в милиции, в первую очередь ГУВД города Москвы, она порочна по природе своей. Она толкает сегодня человека в погонах на преступление.

ВЕДУЩИЙ: Владимир Григорьевич, это действительно так? Я знаю, что генеральный прокурор на той неделе говорил в Государственной думе о том, что укрывается очень много преступлений, просто не регистрируется. И это означает, что реальные преступники продолжают гулять.

Владимир КОЛЕСНИКОВ, заместитель генерального прокурора Российской Федерации: К сожалению, да. К сожалению, эти недостатки наличествуют. И нам бы хотелось, чтобы руководство Министерства внутренних дел соответствующим образом отреагировало на заявления, в том числе, и генерального прокурора и предприняло соответствующие меры. А поверьте, там мер-то очень много и не надо. Нужно чтобы дежурная часть зарегистрировала преступление, а руководитель подразделения контролировал, как эти заявления будут рассмотрены соответствующими оперативными и иными службами.

ВЕДУЩИЙ: Александр Иванович, а вот вы мне скажите, как профессионал, они не регистрируют ведь это не потому, что они такие плохие, а потому что им не надо это. Зарегистрировал, повесил на себя, да?

Александр ГУРОВ, депутат Государственной думы: Там несколько причин: есть дела бесперспективные совершенно, и это понятно в отказной материал идет. Есть дело, скажем, мелкое, очень мелкое дело, тоже банку консервов, но это тоже кража, то же самое - кража. Они не регистрируют. И есть дела, которые умышленно укрываются с тем, чтобы по ним не работали. Это тоже есть.

ВЕДУЩИЙ: Александр Иванович...

Александр ГУРОВ, депутат Государственной думы: Но ведь вот в чем здесь дело...

ВЕДУЩИЙ: Нет, я вот просто хотел... знаете, когда "скорая помощь" привозит человека, да, даже если видят, что он умирает, ведь врач все равно будет делать все, что он может, да. И так поступают медики по всей нашей стране, и они зарабатывают такие же копейки, а может быть и меньшие, чем в милиции. Почему же милиция не исполняет своего долга? Да, нельзя найти там этот несчастный велосипед, который украли у кого-то, но разве они не обязаны работать так, как это делает врач.

Александр ГУРОВ, депутат Государственной думы: Значит, психологию с 22-го года, вот как только ввели вот это статистический показатель, с 22-го года это нас преследует.

ВЕДУЩИЙ: А нельзя это отменить?

Александр ГУРОВ, депутат Государственной думы: Отменили. Грызлов отменил это, там до конца, правда, не доделали, но отменили. Но психология такова, что это продолжается и продолжается. Во вред всему делу. Вы смотрите, что получается. Мы отчитываемся и говорим: зарегистрировано 3 миллиона преступлений. И бюджет естественно выделяет на борьбу на 3 миллиона преступлений. В Германии 7 миллионов преступлений. Народу меньше в несколько раз. В Англии 12 миллионов преступлений, в Соединенных Штатах 25 миллионов преступлений в год. У нас 3 миллиона регистрируют. На самом деле латентная преступность, то есть скрытая преступность, то, чего мы не видим, примерно 15 миллионов. Так вот, бюджет должен выделяться на 15 миллионов.

ВЕДУЩИЙ: Но милиция сама это скрывает и поэтому не получает деньги.

Александр ГУРОВ, депутат Государственной думы: Совершенно верно. Милиция в этом плане скрывает. Но она не скрывает все 15 миллионов.

ВЕДУЩИЙ: Мы здесь уже 10-15 минут говорим, и нам ясно, что что-то нужно изменить в показателях, в системе отчетности. Мы-то с вами видим и понимаем. А что же там, неглупые же люди сидят.

Геннадий ГУДКОВ, депутат Государственной думы: Дело не в том, что глупые или неглупые. Дело в том, когда министра назначают, он отвечает за ведомство. И естественно, ведомственные интересы для него становятся доминирующими. И сегодня мы проводим множество реформ. А реформу правоохранительных органов остановили. Я считаю, что наоборот нужно приостановить здравоохранение, образование, муниципальное, ЖКХ, а эту проводить. И в чем тут суть и смысл? Тем составом, который сегодня есть в МДВ в целом, я беру в целом, невозможно справиться с преступностью. Я совершенно откровенно говорю, если мы и дальше будем тиражировать то качество кадров, которое сегодня есть, мы будем получать тот же уровень безопасности или, наоборот, тот же уровень опасности от самих коррумпированных сотрудников. Мы воюем числом. Министру, он не может на меньшее пойти, потому что ему финансы срежут, полномочия.

ВЕДУЩИЙ: Я прошу прощения. Я слышал цифру, что в органах внутренних дел, включая внутренние войска, числятся 1900 человек. Это действительно так?

Александр ГУРОВ, депутат Государственной думы: Да, это так: миллион 300 в погонах, 600 тысяч без погон и около 200 тысяч, по-моему внутренних войск. Так вот я вам скажу, что, уважаемые, в Соединенных штатах Америки на 250 миллионов…

- 300 миллионов.

Александр ГУРОВ, депутат Государственной думы: Ну, на 300 млн. населения - 850 тыс. полицейских.

- 870.

Александр ГУРОВ, депутат Государственной думы: Нет, еще меньше. Поэтому возникает вопрос, нужно ли нам держать 2 млн. или же все-таки нужно держать высокооплачиваемых, отборных в идеологическом, моральном и ином плане?

ВЕДУЩИЙ: В этой студии сидит 5 депутатов Государственной думы. К кому вы обращаетесь?

Александр ГУРОВ, депутат Государственной думы: Назначьте меня министром или вот его.

- Мы все "за", давайте проголосуем.

Владимир КОЛЕСНИКОВ, заместитель генерального прокурора Российской Федерации: 1961 год, отмена крепостного права. На город Москву было совершено 1 убийство. Я был четыре года тому назад в Норвегии. Город со 150-тысячным населением, за трое суток не было ни одного преступления и происшествия. Когда я шел на эту передачу, мне понравилось слово, как она называется, наша программа? Обеспечение безопасности граждан. Я задаю всем присутствующим вопрос: а что такое безопасность? Это создание условий для гармоничного развития трех объектов - личности, общества и государства. И, наверное, мы должны были посмотреть, а как наши граждане живут, в каких условиях на сегодняшний день, какова экология, включены ли они в процесс производства, получает ли папа соответствующую заработную плату, а мама может ли уделить внимание своему ребенку, чтобы он не был предоставлен улице и так далее. Вот что проецирует серьезнейшие издержки в обществе в плане преступности.

Александр ГУРОВ, депутат Государственной думы: Можно добавить к этому. Никогда Россия не была столь агрессивна в криминальном плане во всю ее историю. Для сравнения: в 1976 г. регистрировалось на 280 млн. Советского Союза 16 тыс. убийств с покушениями. Сегодня в течение года убивают 32 тысячи человек, около 20 тысяч погибают от тяжких телесных повреждений, 42 тысячи трупов обнаружено, причины смерти и личности которых нам не известны, 50 тысяч уходят из жизни самостоятельно - суицид.

ВЕДУЩИЙ: Секундочку.

Александр ГУРОВ, депутат Государственной думы: Нет, стоп, стоп, стоп…

Владимир КОЛЕСНИКОВ, заместитель генерального прокурора Российской Федерации: Я задаю себе вопрос…

Александр ГУРОВ, депутат Государственной думы: Это почему милиция виновата?

Владимир КОЛЕСНИКОВ, заместитель генерального прокурора Российской Федерации: Правоохранительной деятельностью занимается ли стюардесса? А кондуктор?

Александр ГУРОВ, депутат Государственной думы: Разве это милиция была?

Владимир КОЛЕСНИКОВ, заместитель генерального прокурора Российской Федерации: А проводник в железнодорожном поезде? А бюрократ, любой столоначальник не занимается?

ВЕДУЩИЙ: Бюрократ точно не занимается.

Владимир КОЛЕСНИКОВ, заместитель генерального прокурора Российской Федерации: Нет, он обязан заниматься, если отвечает этому слову.

Александр ГУРОВ, депутат Государственной думы: Мы столкнулись с глубинными причинами, коренными причинами преступности. И если мы, подняв сегодня, абсолютно правильно, Леня, поднял ты эту проблему про милицию, но если мы будем постоянно уходить только в сторону милиции, что вот она, а тут трави ее, потому что у нас много преступлений, ни черта из этого не получится. Потому что милиция это все-таки постфактум.

ВЕДУЩИЙ: Я вас понял. Хорошо. Я сейчас задам вам тогда, ответьте мне.

Владимир КОЛЕСНИКОВ, заместитель генерального прокурора Российской Федерации: Можно я еще продолжу. Одну секундочку, одну секундочку. Вот кто сидят, к ним вопрос. Итак, 158 УК.

ВЕДУЩИЙ: Не все знают, не все сидели.

Владимир КОЛЕСНИКОВ, заместитель генерального прокурора Российской Федерации: Направленная против лиц, которые совершают кражу. То есть тайное похищение вещей. В год мы совершаем 1 миллион 300 тысяч этих краж. Что говорит наш законодатель. Я просто зачитаю. Кража, то есть тайное, наказывается штрафом в размере до 80 тысяч рублей. Кража, совершенная, все квалифицирующие признаки, так сейчас, одну секундочку, наказывается штрафов в размере до 200 тысяч рублей и так далее. Я задаю вопрос нашим законодателям, скажите, а где этот вор возьмет на этот штраф? - Он пойдет и совершит следующую кражу, то есть мы берем и говорим, иди воруй, а что надо было сделать, я знаю психотип квартирного вора, а санкция должна быть законодателем обществом определено, часть первая - 7 лет, часть вторая - 10 лет, совершил три кражи: семь, семь, семь - 21 год. Вор говорит: да я откажусь. А что делаем мы? - Мы говорим воруй и вот с этим инструментарием правоохранительные органы должны решать серьезнейшую социальную задачу.

ВЕДУЩИЙ: Вот тогда ответьте мне на этот главный вопрос, иди воруй, потому что ты плохо живешь. Не буду регистрировать поступления, потому что мне мало платят. Или он ворует, а этот его покрывает, потому что они такие есть. И я не требую от вас ответа, подождите минутку, сейчас будет рекламная пауза, подготовьтесь и ответьте на этот главный вопрос: "Милиционер-оборотень, потому что ему мало платят или потому что он преступник изначально?"

В прямом эфире канала ТВЦ программа "Версты". Мы продолжаем разговор о том, как добиться безопасности для всех граждан. И мы выходим на важнейшую тему - о том, почему мы не можем доверять тем людям, которые должны нас о охранять? Справедливо ли мы подозреваем их всех или часть их в том, что они вовсе не собираются нас охранять? Я хочу задать уважаемым мною участникам сегодняшней дискуссии главный вопрос: итак, люди, которых называют, скажем, вот этими самыми, не ментами, а люди, которые носят форму милиции, но на самом деле являются преступниками и даже создают преступные сообщества, они это делают почему: потому что им мало платят? Потому что они себя плохо чувствуют рядом с людьми, которые много зарабатывают? Или они есть просто прирожденные преступники, они пришли в милицию за властью и деньгами? Владимир Александрович, скажите мне.

Владимир РЫЖКОВ, депутат Государственной думы: Я считаю, что, безусловно, материальный фактор есть. И глупо было бы говорить, что мы им так хорошо платим, а они плохо ловят преступников. Но я не думаю, что это главный фактор. И я вот просто с коллегами хочу поспорить, я не согласен с тем, что страна вот такая плохая, среда ужасная - чего требовать с милиции? Я считаю, что это абсолютно не правильный подход. И, кстати говоря, генпрокурор в своем докладе ставил вопрос иначе. Он говорил о том, что мы должны разобраться, прежде всего, в собственных рядах. Он обращался и к милиционерам, и к прокурорским. Потому что, когда мне москвичка рассказывает реальную историю: она внесла деньги за квартиру. Ну, вы знаете, сейчас очень многие вносят деньги за квартиру еще на стадии строительства. Она на эту квартиру копила 10 лет, работая в западной фирме, там неплохая зарплата, она одинокая с дочкой. Она внесла деньги. После этого оказалось, что эта компания жульническая. Она пришла к милиционеру. Я знаю его фамилию. Это офицер милиции в г. Москве. И написала заявление, что вот "я внесла деньги, у меня теперь ни денег, ни квартиры". Офицер ей сказал: "Если ты мне дашь откат 30%, это было от 40 тыс. долларов, то я займусь этим делом. Если ты мне откат 30% не дашь, я этим делом заниматься не буду!" Она сказала: я не могу вам отдать 12-13 тыс. долларов, потому что я копила 10 лет. У меня дочка, у меня нет мужа. У меня это все, что я смогла скопить. Он сказал: "тогда иди отсюда". Сел в иномарку и уехал. У нас мы видим, что ГАИшники ездят на Мерседесах. Если мы видим, что у офицеров милиции стоят иномарки. Если мы видим их уровень жизни, не соответствующий совершенно их официальной заработной плате, то когда мне говорят, что вся страна больная, чего требовать с милиции, я с этим не могу согласиться. Второй пример. И Александр Иванович знает, и Владимир Ильич знает. Это история с Благовещенском в Башкирии, когда тысяча человек была ОМОНовцами, милиционерами захвачена, били по почкам дубинками, издевались над людьми. Есть информация, что девчонок насиловали. И никто за это всерьез не ответил. Двоих уволили, двоих понизили в должности, и министр внутренних дел России сделал все, чтобы покрыть это преступление. Какой это сигнал обществу. И третье. Владимир Ильич, к вам вопрос. Вы правильно все говорите. Кстати, про статью закона, я согласен. Если мы ошиблись вместе, потому что УК вносили прокуратура с президентом, с Козаком, вы это знаете. Если мы ошиблись, давайте поправим по воровству. Нет вопросов. Это быстро можно сделать. Но ответьте мне на вопрос. Светлана Бахмина, арестованная Генпрокуратурой по делу ЮКОСа, рядовой сотрудник правового управления ЮКОСа, двое маленьких детей. Три месяца не может поговорить с детьми. Это зверство, это пытка и это сигнал всему обществу, что люди - быдло и над ними можно издеваться. Если мы даем такие сигналы обществу, как откат по квартире, как избиение невинных людей в Благовещенске, как невозможность матери позвонить двум малолетним детям в течение трех месяцев, и вы после этого говорите, что вся страна больна, и мы ничего не можем сделать. Поэтому, я думаю, что нужна кардинальная реформа, сокращение штатов за счет увеличения зарплат, но и спроса, Владимир Ильич. Надо жестче спрашивать.

ВЕДУЩИЙ: Сейчас. Геннадию Владимировичу дайте.

- А никто с этим не спорит.

Геннадий ГУДКОВ, депутат Государственной думы: Я хочу сказать, что дело не в законах, в России дело не в законах, а в исполнении этих законов и прекрасно знают наши коллеги, что жесткость законов ничего не меняет. Смертная казнь, пожизненное. Есть только одна формула универсальная в борьбе с преступностью, это неразрывность преступления и наказания. Соблюдается эта форма, преступность резко сокращается. Не соблюдается - преступность расцветает пышным кустом. Это единственный так сказать, инструмент универсальный, который во всех странах работает. Теперь дальше. Мы сегодня что имеем? Мы сегодня имеем огромную армию не накормленных, плохо обученных, слабо квалифицированных сотрудников. Надо немедленно сокращать функции. Каждое подразделение на себя натягивает функции. Давайте мы машины будем регистрировать, давайте мы все дороги будем контролировать, давайте мы пиротехнику будем контролировать, давайте мы по 10 милиционеров поставим перед каждым самолетом, авось так сказать не взлетит со взрывчаткой и так далеее. И все больше, больше, больше у нас становится неквалифицированных кадров. В результате вся страна ничем не защищена. Я до сих пор не могу понять загадку, тайну существования, например, уважаемого министерства внутренних дел, действительно без всякой иронии говорю, управления "Т" по борьбе с терроризмом. У нас все борются с терроризмом, у нас все борются с наркотиками, у нас все за молодежь. В результате у семи нянек получается дитяти без глаза. Поэтому нам надо немедленно сокращать, но не численный состав надо сокращать, это неправильно. Надо разобраться в функциях. Какие параллельные, какие избыточные. Определить это, передать все можно в гражданские ведомства. Резко сократить, не уменьшая бюджет, ни в коем случае бюджет нельзя сокращать. Первая причина из-за чего система больна - это материальный фактор. Мы не можем набрать достойные квалифицированные кадры, способные к работе за такую зарплату. Это номер один. С этого надо начинать.

ВЕДУЩИЙ: Вот секундочку можно? Подождите. Владимир Александрович, скажите мне, пожалуйста, милиция получает не меньше чем учителя или врачи.

Владимир МЕДИНСКИЙ, депутат Государственной думы: Больше.

ВЕДУЩИЙ: Но ведь мы не можем сказать, что наши учителя в школах потонули во взяточничестве, что все врачи ничего не делают.

Владимир МЕДИНСКИЙ, депутат Государственной думы: С врачами сложно, а учителям просто никто не дает. Нельзя сравнивать несравнимые вещи.

Геннадий ГУДКОВ, депутат Государственной думы: Я не согласен. Мы не можем в нашем обществе выделить ни одной чистой системы. Вы прекрасно знаете, что привозят на скорой помощи. Не заплатил деньги - помер человек. Поступают сегодня в вузы за взятки, даже в силовые вузы поступают сегодня за взятки, там, где готовят борцов с этими взятками. Пожалуйста, учителя, к сожалению, сегодня вынуждены, я сам бывший учитель.

ВЕДУЩИЙ: Вы еще больший пессимист, чем я.

Геннадий ГУДКОВ, депутат Государственной думы: Это правда жизни. Но надо с чего-то начинать. Надо разорвать круг. Разорвать круг коррупции может только механизм, который способен бороться с этой коррупцией. Нам нужно вычистить хотя бы один орган, который начнет эту борьбу с коррупцией. У нас сегодня нет ни одной структуры, с чего бы мы начали. Поэтому я говорю, что пока у нас не появится звено борьбы с коррупцией, как мы можем бороться в милиции с коррупцией, когда она сама коррумпирована.

ВЕДУЩИЙ: Хорошо. А может быть мы действительно напрасно предъявляем милиционерам какие-то претензии. Если они видят, как люди вокруг богатеют самым нечестным путем, оставаясь при этом на высоких должностях, попадая во власть, красуясь на экранах телевизоров. Если они видят, как их начальники живут в замечательных особняках на Рублевском шоссе, то почему мы должны в чем-то обвинять милиционера, который тащит ящичек из ларька. Может быть мы не правы?

Владимир МЕДИНСКИЙ, депутат Государственной думы: Вы меня посадили на скамейку экспертов по ошибке, наверное. Потому что я такой же пользователь услуг милиции, как все здесь присутствующие. Что бы хотелось сказать. Во-первых, мне кажется совершенно безнадежным делом, простите меня все, доверять реформу милиции - милиции. Если бы в 17-м году продолжали руководить полицией, что там был: жандармерия и так далее. Тройные, четверные и так далее агенты, которые бы одновременно работали на эсеров, большевиков, на охранку и так далее, мы бы не победили преступность во время Гражданской войны и после. Понимаете. Иногда надо, чтобы пришел политический руководитель, и пришла политическая команда что-то менять, при несменяемости профессионального уровня. В этой связи очень правильно, когда приходил Грызлов, понимаете. Мы видели пену, мы видели "дело оборотней в погонах" по телевизору, но мы не видели огромной работы, которая проводилась по реформированию ведомства.

ВЕДУЩИЙ: А как-то незаметно. Может быть, я просто не вижу?

Владимир МЕДИНСКИЙ, депутат Государственной думы: Это незаметно. Это не надо показывать каждый день в новостях.

ВЕДУЩИЙ: Нет, мы должны это ощущать.

Владимир МЕДИНСКИЙ, депутат Государственной думы: Тогда мы до конца потеряем доверие. Это первое. Второе. Второе. Вот мы говорим о повышении зарплаты милиционеров. Все правильно, всё правильно. Только пусть меня простит уважаемый зам. генерального прокурора, на генеральских должностях и выше люди работают по другой системе мотивации. Не только под зарплатой, в самом хорошем смысле этого слова. Поэтому, если мы хотим повышать зарплату, надо повышать зарплату выпускникам Школы милиции. Вот оттуда, и чем больше, тем лучше. И пока мы не создадим реальный конкурс, чтобы люди 10 человек на место было в эту Школу милиции. Чтобы попасть на эту должность, было невозможно, как невозможно попасть на должность в полицейское управление Лос-Анджелеса. Вот тогда можно будет спрашивать. А когда мы повышаем зарплату по чуть-чуть всем по вертикали - невозможно.

ВЕДУЩИЙ: Мне кажется, что есть люди, которые никогда не совершат преступлений. У них внутри есть моральные нормы. Какие бы деньги ты его ни предложил, он этого делать не будет. А если у человека внутри есть что-то, что позволяет ему совершить преступление, то сколько же ему надо заплатить, чтобы он отказался от этого?

Владимир МЕДИНСКИЙ, депутат Государственной думы: Ну, мы не живем по заповедям, к сожалению. Поэтому, давайте... Наша задача - создать те условия, при которых риск совершения преступления будет слишком велик.

ВЕДУЩИЙ: Итак, высокие зарплаты, да?

Владимир МЕДИНСКИЙ, депутат Государственной думы: Второе, зарплата. Много говорится правильно о численности милиции. Я любитель. Я не готов комментировать: много 2 миллиона или мало. Может быть, для нашей страны мало. Но я совершенно не понимаю пропорции между патрульно-постовой службой и криминальной. Вот сидят эти бедные следователи, у каждого 40 дел, времени нет, работают день и ночь. И в то же время постоянно машины туда-сюда, у метро наряды милиции. Или мы хотим всех принять в милицию, исходя из того, что наверняка они тогда воровать не будут.

ВЕДУЩИЙ: Нет, почему. Я вижу, чем они занимаются у метро. Они гоняют старушек с сумками. Там в переулке, возможно, кого-то уже убили, а они здесь с утра до вечера работают.

Владимир МЕДИНСКИЙ, депутат Государственной думы: Или же, наверное, присутствие милиционера в вагоне метро - риск совершения убийства в этом вагоне наверняка значительно ниже. Ну давайте, что, в каждый автобус поставим по милиционеру. Поэтому пропорция должна быть другая.

Александр ГУРОВ, депутат Государственной думы: Одну ремарку. Последняя реформа происходила без милиции. И сколько бы мы ни пытались в Думе узнать, кто, где, когда и как это делала, нам не удалось. Поэтому, извините, то, о чем сказал коллега, оно совершилось. Реформа делалась без милиции. Чтобы люди знали, что в стране есть еще более глобальные проблемы. В стране нет органа, который бы отвечал за правоохранные процессы. То есть никто сегодня не отвечает за безопасность. Милиция - понятно. Прокуратура - понятно. Но кто управляет всем этим? Раньше управлял отдел органов ЦК. Сегодня кто? - Правовое управление президента немножечко, Кабинет министров немножечко по линии портянок, интендантская служба и все. А что делает совет безопасности, совещательный орган? Он просто…

ВЕДУЩИЙ: А вы думаете, еще одну структуру создадим - безопаснее станет?

Александр ГУРОВ, депутат Государственной думы: Извините, кто-то должен нести ответственность за то, что происходит в стране. И когда мне говорят, что это должен сделать президент, это президент, это президент, так нельзя. У президента должна быть структура, которая бы этим занималась. Так вот сегодня этими процессами никто не управляет. Каждый выходит на президента, 15-20 минут ему докладывает, а если вы помните, Ельцину еще и анекдоты рассказывали, значит как там про 30 снайперов, которые бежали босиком, и на этом все заканчивалось. И это называется государственный подход к борьбе с преступностью? Увы, нет.

ВЕДУЩИЙ: Давайте. Я чувствую, вы должны.

Владимир КОЛЕСНИКОВ, заместитель генерального прокурора Российской Федерации: Уважаемый Владимир Александрович, наверное, меня невнимательно слушал. Я говорил о том, что динамика и структура преступности зависит от тех издержек, которые происходят в обществе. Понятно да, чем больше издержек, тем выше преступность. Это первое. Второе.

ВЕДУЩИЙ: То есть ситуация вообще безнадежная, если по-простому?

Владимир КОЛЕСНИКОВ, заместитель генерального прокурора Российской Федерации: Почему? Ни в коем случае. Те преобразования, которые на сегодняшний день происходят, они происходят сложно очень. Они приведут к позитивным результатам. И я вижу свет в конце тоннеля. Следующий момент. Мне сказали, что вот там в Башкирии ЧП, изнасиловали. Давайте мы дождемся официальных результатов расследования, получим приговор и потом будем обсуждать. И третий момент в плане того, что кому-то там не дают по телефону поговорить. Есть тайна следствия. И старший следователь у кого в производстве это дело вправе дать или не дать. Одну минуточку. Теперь, что касается Гудкова Геннадия Владимировича. Вы говорите, что ужесточение не есть панацея.

ВЕДУЩИЙ: Когда заместитель генерального прокурора так говорит, немножко страшно даже становится.

Владимир КОЛЕСНИКОВ, заместитель генерального прокурора Российской Федерации: Скажите, а на основании чего эти выводы делаете?

- На основании данных НИИ прокуратуры МВД.

Владимир КОЛЕСНИКОВ, заместитель генерального прокурора Российской Федерации: Ничего подобного! У вас таких данных нет.

- Почему? У нас есть даже данные, которые изучают преступность с царских времен. Вот там интересная статистика, что снижение преступности происходило тогда, когда лучше работали полицейские механизмы, а не когда жесткие законы вводили. Совершенно...

Владимир КОЛЕСНИКОВ, заместитель генерального прокурора Российской Федерации: И еще один вопрос. Вы знаете, какая раскрываемость тех же краж в США, в Израиле?

- Знаю, она ниже, чем у нас. Но у нас она...

Владимир КОЛЕСНИКОВ, заместитель генерального прокурора Российской Федерации: Если не секрет, какая?

- Ну, 20%, 30%?

Владимир КОЛЕСНИКОВ, заместитель генерального прокурора Российской Федерации: Так, а у них какая?

ВЕДУЩИЙ: Какая, какая, скажите, не томите!

- Ну, у них реальные…

Владимир КОЛЕСНИКОВ, заместитель генерального прокурора Российской Федерации: Вы ответьте на вопрос!

- Я отвечаю, что с Соединенных Штатах Америки средняя раскрываемость краж...

Владимир КОЛЕСНИКОВ, заместитель генерального прокурора Российской Федерации: Чтобы знать материю, надо знать предмет. Прежде чем обсуждать.

- Секундочку! Так даже некорректно даже. Давайте я вам отвечу!

Владимир КОЛЕСНИКОВ, заместитель генерального прокурора Российской Федерации: Ну, ответьте.

Александр ХИНШТЕЙН, депутат Государственной думы: Геннадий Иванович, извините ради Бога. Я хотел тут внести некую ясность, будучи еще отчасти журналистом. Владимир Ильич, если можно, свой вот обвинительный уклон немножко сбавить.

Владимир КОЛЕСНИКОВ, заместитель генерального прокурора Российской Федерации: Есть вопросы?

Александр ХИНШТЕЙН, депутат Государственной думы: Вопросы есть. Я хочу сказать вот о чем. Я хочу сказать, что в принципе, все точки зрения, которые сегодня здесь прозвучали, так или иначе, они сводятся к одному - одному сводятся к принципу, который обозначил в своем художественном документальном фильме еще в начале 90-х годов Станислав Говорухин: "Так жить нельзя!" И, безусловно, нужно что-то делать сегодня с милицией, так же как и с Прокуратурой, так же как с ФСБ.

ВЕДУЩИЙ: Я хочу поблагодарить всех, кто участвовал в этой программе! Я не знаю, много ли нам удалось сделать для обеспечения безопасности наших граждан, но, по крайней мере, все те, кто участвовал в этой программе, были очень откровенны и нелицеприятны. Спасибо вам! Смотрите программу "Версты"! Программу для тех, кому небезразлична Россия.