Geum.ru

Госдума РФ мониторинг сми 22 24 сентября 2007 г

Вид материалаДокументы

Содержание


Взаимодействие госдумы с федеральными органами тв
Подобный материал:
1   2   3   4   5   6   7   8   9   ...   15

ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ ГОСДУМЫ С ФЕДЕРАЛЬНЫМИ ОРГАНАМИ




ТВ




ПЕРВЫЙ КАНАЛ, СУДИТЕ САМИ, 21.09.2007, Шевченко Максим, 00:00


ВЕДУЩИЙ: Здравствуйте. На Первом программа "Судите сами". И ее ведущий Максим Шевченко. Напоминаю, что это программа для тех, кто не хочет проспать свое будущее. А в эти дни в Москве судят Бицевского маньяка. Он обвиняется в предумышленном убийстве 45 людей, в основном мужчин. Все они были безоружные и не могли себя защитить. На фоне этого беспрецедентного процесса вновь развернулась широкая общественная дискуссия о возможности свободной продажи и нашего личного огнестрельного оружия. Аргументы "за" также убедительны как и аргументы "против". Одни уверены, что вооруженное общество более безопасно, другие убеждены, что не возможно проконтролировать, когда в кого выстрелит общедоступный мистер кольт. И те и другие сегодня собрались в нашей студии и готовы ответить на главный вопрос программы. Нужно ли разрешить свободную продажу огнестрельного оружия? Те кто справа от меня, считают, что нужно, те кто слева, сомневаются в этом. Давайте разбираться. Я приглашаю на площадку активного сторонника идеи легализации огнестрельного оружия, инициатора митингов в поддержку вооруженной самообороны, лидера партии Гражданская Сила, Михаила Барщевского. Михаил Юрьевич, прошу вас. Вам, господин Барщевский, будут оппонировать: один из крупнейших специалистов по борьбе с организованной преступностью, депутат Государственной думы, фракция Единая Россия, генерал-лейтенант милиции, генерал-майор ФСБ Александр Гуров. Главный психиатр России, директор научного центра социальной и судебной психиатрии имени Сербского, в 90-е годы министр здравоохранения России, академик российской академии медицинских наук Татьяна Дмитриева. Заместитель комитета Государственной думы по безопасности, фракция Единая Россия Михаил Гришанков. Лидер молодежного движения Местные, Сергей Фатеев. Писатель, историк, профессор МГУ, президент фонда Достоевского Игорь Волгин. И кроме этого, Михаил Юрьевич, у нас в зале присутствует руководитель подразделения, отвечающий за оборот гражданского оружия, лицензионной службы МВД генерал-майор милиции Леонид Веденов. Леонид Вадимович будет подключаться к нашей программе для того, чтобы озвучить официальную точку зрения относительно оборота оружия. Итак, господин Барщевский. Как вы отвечаете на, собственно мы знаем как вы отвечаете. Просто аргументируйте вашу позицию. Почему вы за свободную продажу огнестрельного оружия?

Михаил БАРЩЕВСКИЙ, лидер партии Гражданская сила, доктор юридических наук, профессор: Мы выступаем за лицензированное, разрешенную продажу короткоствольного оружия. И сразу хочу сказать.

ВЕДУЩИЙ: Ну так это и сейчас есть лицензированное разрешенное.

Михаил БАРЩЕВСКИЙ, лидер партии Гражданская сила, доктор юридических наук, профессор: Нет.

ВЕДУЩИЙ: А что вы имеете в виду?

Михаил БАРЩЕВСКИЙ, лидер партии Гражданская сила, доктор юридических наук, профессор: Длинноствол так называемый, или глаткоствол, его разрешили 10 лет назад, и 10 лет назад были такие же споры, что если мы разрешим продавать длинноствольное оружие, карабины, помповые ружья и так далее, страну захлестнет волна убийств, массовых преступлений и так далее. Разрешили, ничего не произошло, рост преступности ноль, в этой части. По этому.

ВЕДУЩИЙ: В любом случае речь идет о том, что вы сторонник более широкого доступа населения к оружию.

Михаил БАРЩЕВСКИЙ, лидер партии Гражданская сила, доктор юридических наук, профессор: Мы сторонники разрешения на приобретение лицензированного короткоствольного оружия скрытого ношения. По простому пистолетов и револьверов. Сразу хочу сказать, что я пришел сюда не для того, чтобы спорить. Приведет это к росту преступности или не приведет, потому что спорить про то, что дважды два четыре, бессмысленно. Значит это не приведет к росту преступности, это не приведет к росту увеличения использования этого оружия в преступных целях. Я в самом начале назову несколько цифр, потом скажу, почему мы собственно за это оружие. На сегодняшний день в России зарегистрировано больше 5 миллионов стволов. Использование этих пяти миллионов стволов, эти стволы используются при криминальных действиях в пяти десятых случаях. В пять десятых процента, то есть практически ноль. Дальше, в Латвии, в Литве, в Молдавии, в Болгарии, в этих странах разрешено ношение огнестрельного оружия. Это приводит к снижению тяжких преступлений на 20-30%. В Эстонии после легализации пистолетов сокращение уличной преступности тяжкой 80%.

ВЕДУЩИЙ: К вам вышел безоружный Александр Иванович Гуров.

Александр ГУРОВ, депутат ГД ФР, Единая Россия, генерал-лейтенант милиции, генерал-майор ФСБ РФ: Михаил Юрьевич, ну я вас прошу, ну не надо называть то, что не соответствует действительности.

Михаил БАРЩЕВСКИЙ, лидер партии Гражданская сила, доктор юридических наук, профессор: Это соответствует действительности.

Александр ГУРОВ, депутат ГД ФР, Единая Россия, генерал-лейтенант милиции, генерал-майор ФСБ РФ: В Армении, где запрещена свободная продажа, или как вы говорите лицензионная, преступность снижается. У нас сегодня преступность снижается. Да, в Армении. Ну вы же сказали. А так, что в Молдавии никакого снижения преступности нет. Что касается снижения или не снижения в Соединенных Штатах Америки, около 70% по сей день разбоев совершается с применением оружия.

Михаил БАРЩЕВСКИЙ, лидер партии Гражданская сила, доктор юридических наук, профессор: Не правда.

Александр ГУРОВ, депутат ГД ФР, Единая Россия, генерал-лейтенант милиции, генерал-майор ФСБ РФ: У нас статистика.

Михаил БАРЩЕВСКИЙ, лидер партии Гражданская сила, доктор юридических наук, профессор: Не зарегистрированного.

ВЕДУЩИЙ: Позиция Михаила Юрьевича понятна. Ношение оружия, синоним демократии. Правильно мы вас поняли?

Михаил ГРИШАНКОВ, первый заместитель председателя комитета ГД РФ по безопасности, Единая Россия: Меня удивляет такой подход Михаила Юрьевича. Если у нас человек, это человек с пистолетом в кармане, это глубокое заблуждение. Михаил Юрьевич, давайте не спекулировать цифрами. На ваши цифры я могу привести точно такие же. Вы знаете, что в 86 году и в последующие годы было много исследований. В Америке ужесточение контроля за оборотом оружия, в Европе идет ужесточение.

Михаил БАРЩЕВСКИЙ, лидер партии Гражданская сила, доктор юридических наук, профессор: Контроля.

Михаил ГРИШАНКОВ, первый заместитель председателя комитета ГД РФ по безопасности, Единая Россия: Одну минуту, вы же знаете, что в Америке был принят закон по запрету продажи штурмового оружия после того, как расстреляли.

Михаил БАРЩЕВСКИЙ, лидер партии Гражданская сила, доктор юридических наук, профессор: Штурмового, конечно.

Михаил ГРИШАНКОВ, первый заместитель председателя комитета ГД РФ по безопасности, Единая Россия: Одну секунду, они последовательно движутся дальше. Просто приведу простые примеры. В 86 году группа криминалистов провела исследования. На один случай применения оружия для самообороны три целых, одна целая четыре десятых случая случайного повреждения человека, который имеет это оружие, 37 случаев самоубийств. Я отвечаю за каждые цифры также как и вы. По этому вопрос в том, если говорить о статистике национальной ассоциации стрелков Америки, которая является мощнейшими лоббистами, у них свои данные, у конгрессменов США другие данные. По этому давайте говорить.

Михаил БАРЩЕВСКИЙ, лидер партии Гражданская сила, доктор юридических наук, профессор: Оставим цифры.

Михаил ГРИШАНКОВ, первый заместитель председателя комитета ГД РФ по безопасности, Единая Россия: Михаил Юрьевич, вы в какой стране живете?

Михаил БАРЩЕВСКИЙ, лидер партии Гражданская сила, доктор юридических наук, профессор: Я живу в России. Я живу в России, в свободной стране.

Михаил ГРИШАНКОВ, первый заместитель председателя комитета ГД РФ по безопасности, Единая Россия: Я могу задать вопрос.

Михаил БАРЩЕВСКИЙ, лидер партии Гражданская сила, доктор юридических наук, профессор: Милиция не может справиться с преступностью.

Михаил ГРИШАНКОВ, первый заместитель председателя комитета ГД РФ по безопасности, Единая Россия: Вы знаете, я как представитель фракции Единая Россия, вы знаете мою последовательную позицию, я делаю все, для того, чтобы увеличилось финансирование, чтобы рост профессионализм и многое другое. Я хочу задать вам вопрос. Мы сегодня ужесточили правила дорожного движения. Вы что, считаете, что у нас граждане стали аккуратнее ездить, не пересекать сплошную линию или еще что-либо? Давайте говорить о том, что Латвия и Эстония для нас это другие страны. Там даже во времена Советского Союза.

Михаил БАРЩЕВСКИЙ, лидер партии Гражданская сила, доктор юридических наук, профессор: Они нормальные, а мы дикие.

Михаил ГРИШАНКОВ, первый заместитель председателя комитета ГД РФ по безопасности, Единая Россия: Ничего подобного.

ВЕДУЩИЙ: Люди не могли себя защитить, на них нападал какой-то человек и убивал их. Если было бы оружие, разве не было более безопасно?

Михаил ГРИШАНКОВ, первый заместитель председателя комитета ГД РФ по безопасности, Единая Россия: Вы знаете что такое изделие Оса?

Михаил БАРЩЕВСКИЙ, лидер партии Гражданская сила, доктор юридических наук, профессор: Да, знаю.

Михаил ГРИШАНКОВ, первый заместитель председателя комитета ГД РФ по безопасности, Единая Россия: Четырехствольное, травматический пистолет, я не знаю такого человека, который выстоял против этого оружия. В чем проблема? Купите его.

Михаил БАРЩЕВСКИЙ, лидер партии Гражданская сила, доктор юридических наук, профессор: У меня простой вопрос к вам, если можно, один вопрос. Скажите, пожалуйста, у вас оружие есть?

Михаил ГРИШАНКОВ, первый заместитель председателя комитета ГД РФ по безопасности, Единая Россия: Да, при том что я офицер, у меня оружие есть.

Михаил БАРЩЕВСКИЙ, лидер партии Гражданская сила, доктор юридических наук, профессор: Секундочку, вы многих перестреляли?

Михаил ГРИШАНКОВ, первый заместитель председателя комитета ГД РФ по безопасности, Единая Россия: Нет.

Михаил БАРЩЕВСКИЙ, лидер партии Гражданская сила, доктор юридических наук, профессор: Почему вы считаете тогда, что все остальные дебилы, а вы нормальный. Вам можно, а им нельзя?

Михаил ГРИШАНКОВ, первый заместитель председателя комитета ГД РФ по безопасности, Единая Россия: Михаил Юрьевич, есть разница. Вы знаете где я проходил подготовку? Я лично не представляю пистолет в ваших руках или в руках гражданина Веллера.

Михаил БАРЩЕВСКИЙ, лидер партии Гражданская сила, доктор юридических наук, профессор: Напрасно не представляете.

ВЕДУЩИЙ: Очень тяжело всегда представлял и сразу мы обсуждаем автоматы, пулеметы, Оса и так далее.

Михаил БАРЩЕВСКИЙ, лидер партии Гражданская сила, доктор юридических наук, профессор: Кстати, чтобы закрыть эту тему. У меня есть оружие, пистолет, уже пять лет. Я тоже пока еще никого не убил. ВЕДУЩИЙ: Зарегистрированное?

Михаил БАРЩЕВСКИЙ, лидер партии Гражданская сила, доктор юридических наук, профессор: Да, конечно.

Игорь ВОЛГИН, писатель, историк, профессор МГУ: Я думаю, что наша дискуссия идет вокруг лозунга, который давно известен в стране. Спасение утопающего есть дело рук самих утопающих, как бы. Что значит, доверить оружие всем, это значит.

Михаил БАРЩЕВСКИЙ, лидер партии Гражданская сила, доктор юридических наук, профессор: Не всем.

Игорь ВОЛГИН, писатель, историк, профессор МГУ: Лицензированным, ну хорошо, продвинутым гражданам. Это значит, что государство расписывается в своем бессилии, оно расписывается, оно не защищает, оно не исполняет вторую статью конституции, которая гарантирует защиту государством граждан. Оно уходит.

Сергей АБЕЛЬЦЕВ, депутат ГД РФ, ЛДПР: Да, но не забывайте, что та же самая конституция говорит о том, что мы с вами все равны от рождения. И не нужно понимать.

Игорь ВОЛГИН, писатель, историк, профессор МГУ: Совершенно верно, дайте каждой старушке по пистолету и путь будут равны. Дайте бедной бабушке по пистолету.

ВЕДУЩИЙ: Господа.

Игорь ВОЛГИН, писатель, историк, профессор МГУ: У меня такой вопрос.

Михаил ВЕЛЛЕР, писатель: Одну секундочку, можно внести ясность.

Игорь ВОЛГИН, писатель, историк, профессор МГУ: У меня такой вопрос к вам, вы в такой критической ситуации, на вас нападают, причем не факт, что на вас нападают, бросают перчатку, присылают секундантов.

Михаил ВЕЛЛЕР, писатель: И вы случайно убили человека. Не надо убивать. Превышение необходимой самообороны, мы это проходили тысячу раз.

Игорь ВОЛГИН, писатель, историк, профессор МГУ: Бьют по голове трубой сзади. И при всей вашей духовной мощи вы не успеете. Я уважаю ваш интеллект, вы не успеете вытащить пистолет из кармана. Если вы вытащите, вы перестреляете прохожих, в первую очередь.

Михаил БАРЩЕВСКИЙ, лидер партии Гражданская сила, доктор юридических наук, профессор: Я вам отвечу.

Игорь ВОЛГИН, писатель, историк, профессор МГУ: Нет не рассудят. И есть еще момент такой. Вы выстрелите в человека так спокойно в любого, у бандита нет нравственного императива, у вас, надеюсь, он есть. И перед тем, как выстрелить, я думаю, вы задумаетесь об этом.

ВЕДУЩИЙ: У меня вопрос к вам, тоже я хочу резюмировать всю эту дискуссию. Опишите нам ситуацию, в которых вам, лично адвокату, и лидеру партии Барщевскому, понадобится оружие?

Михаил БАРЩЕВСКИЙ, лидер партии Гражданская сила, доктор юридических наук, профессор: Пожалуйста, я могу описать ситуацию, в которой мне реально понадобится.

ВЕДУЩИЙ: Три ситуации назовите нам, только кратко.

Михаил БАРЩЕВСКИЙ, лидер партии Гражданская сила, доктор юридических наук, профессор: Ситуация, которая реально понадобится. Мы с женой пошли за грибами, на встречу нам вышло три мордоворота с сигаретами в зубах и попросили закурить. Я сказал, нет проблем.

Александр ГУРОВ, депутат ГД РФ, Единая Россия, генерал-лейтенант милиции, генерал-майор ФСБ: В тот раз вы сказали, что они время у вас спросили, а не закурить, ну Миш, извини меня.

Михаил БАРЩЕВСКИЙ, лидер партии Гражданская сила, доктор юридических наук, профессор: И откинули полу куртки.

ВЕДУЩИЙ: Второе.

Михаил БАРЩЕВСКИЙ, лидер партии Гражданская сила, доктор юридических наук, профессор: Я иду по улице, и трое мутузят одного человека. Что я могу сделать, милиция, милиция. Я стреляю в воздух, они разбегаются.

ВЕДУЩИЙ: Вот у нас есть представитель движение Местные, вот вы скажите, ведь на самом деле бывают же такие ситуации. Вы наверное тоже сталкивались.

Сергей ФАТЕЕВ, лидер молодежного движения Местные: Во-первых, у нас есть в России разрешение на лицензированное ношение оружия, то есть это специально обучиваются люди. С какого возраста вы хотите, чтобы молодые люди носили и покупали это оружие?

Михаил БАРЩЕВСКИЙ, лидер партии Гражданская сила, доктор юридических наук, профессор: Я бы установил хотя у нас по конституции полные права наступают с 18 лет, возможно, чтобы ношение оружия можно носить в 21 год.

Сергей ФАТЕЕВ, лидер молодежного движения Местные:

Секундочку, если вы говорите, что 18-летнему молодому человеку, не служившему в армии вы даете оружие, который насмотрелся боевиков и там вдруг какая-то ситуация, и вдруг у него хорошее настроение. Вы стрельнете в воздух из оружия. Хотя травматическое оружие, вот мне не дадут специалисты соврать, оно также стреляет, тот же Макарыч, абсолютно.

ВЕДУЩИЙ: У меня вопрос к генералу-майору Веденову. Леонид Владимирович, вы не скажите нам, вы не знаете ситуации, в которых на ваш взгляд, человеку может понадобиться личное огнестрельное оружие? Есть ли такие ситуации?

Леонид ВЕДЕНОВ, руководитель лицензионной службы МФД РФ, зам начальника департамента охраны общественного порядка, генерал-майор милиции: Ну конечно, такие ситуации могут возникнуть. Я бы не сказал, что тот пример, который привел господин Барщевский, требовал, ну скажем так, даже демонстрация оружия, можно было бы разрулить эту ситуацию как-то по-другому. Вы знаете, может быть я немножко, пользуясь моментом, вернул бы к началу разговора. Я не согласен с господином Барщевским, который говорит, что для него ситуация ясна как дважды два. Ну во-первых, я опираюсь на те цифры, которые у нас, как говорят, сухая статистика. Действительно, количество преступлений, совершенных зарегистрированным оружием у нас снижаются, работают для этого органы внутренних дел. Но вместе с тем, одновременно, у нас резко возросло количество утраты оружия, находящегося у граждан. За пол года прошедшего в 2007 году 6 месяцев, количество утраченного оружия возросло на 21% по сравнению с прошлым годом. Это с одной стороны. С другой стороны, здесь уже прозвучало, как с одной стороны, так и с другой, отсыл на то, что поступило в оборот травматическое оружие. Могу сказать, что с травматическим оружием на сегодняшний день проблем складывается достаточно серьезно. С момента поступления его в оборот и использование гражданами, у нас уже зафиксированы сотни случаев его неправомерного использования, преступного использования. И надо сказать дискуссия, которая по поводу того, что может успеть или не успеть применить, она также для опровергается реальными событиями. Буквально неделю назад на улице Москвы был остановлен гражданин 40-летний, достаточно физически подготовленный, у которого в сумке находился пистолет, травматический пистолет. Двое преступников, угрожая ему словами, отобрали у него мобильный телефон, отобрали у него деньги, отобрали у него сумку, в которой лежал пистолет.

ВЕДУЩИЙ: Понятно, понятно. Татьяна Борисовна, к вам вопрос, как к человеку, который понимает, что происходит с внутренним миром человека. Скажите нам в двух словах. Как оружие меняет внутреннее содержание человека, внутреннюю его природу?

Татьяна ДМИТРИЕВА, директор научного центра социальной и судебной психиатрии им. В.П.Сербского, министр здравоохранения РФ в 1996-1998гг., академик РАМН: Во-первых, хочу сказать, что всю свою профессиональную жизнь у меня связана с работой именно с преступниками. И к сожалению, из тех убийц, которые поступают к нам на экспертизу, в значительной части это те, которые совершили, скажем так, убийство из пистолета жертвы. Вот это очень важный момент. То есть жертва становится. Именно тот, кто носит это оружие, становится жертвой своего оружия. В этом году мой муж носил 10 лет оружие, персональное, так сказать. И сдал в этом году только по тому, что ответственность за это оружие перед семьей, перед детьми, перед внуками, которые могут в любой момент оказаться рядом, это важнее, чем все остальное в плане безопасности.

ВЕДУЩИЙ: Вы считаете, что люди готовы нести эту ответственность о которой сказала госпожа Дмитриева?

Михаил БАРЩЕВСКИЙ, лидер партии Гражданская сила, доктор юридических наук, профессор: Я не призываю всех обязательно носить оружие, это право человека, надо ему это право предоставить. Ответственность, то что сказала госпожа Дмитриева, резко повышается ответственность у человека, у которого есть оружие. Ответственность перед детьми, внуками, ответственность за применение этого оружия. Мне становится на много спокойнее, вы не представляете, когда я еду за рулем и у меня нет оружия при себе, как я матерю тех, кто меня подрезал. Точно также, когда у меня есть пистолет, я очень спокоен. Потому что когда пистолет висит на боку, меняется психология. Ты более ответственно относишься ко всему, что происходит вокруг тебя. Это очень успокаивает свои нервы.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо. Вот только что Михаил Барщевский уверял нас в том, что свободное владение личным оружием залог нашей безопасности. Сразу после рекламы генерал-лейтенант Александр Гуров выступит с противоположной точкой зрения. Оставайтесь на Первом канале.

ВЕДУЩИЙ: Это программа "Судите сами". Разгул преступности в нашей стране стал достоянием прошлого. Но опасность стать жертвой насилия, грабежа или разбоя все равно остается. Как защитить себя и своих близких, мы продолжаем выяснять, надо ли разрешить свободную продажу огнестрельного оружия. Я прошу выйти сюда генерал-лейтенанта милиции, генерал-майора ФСБ Александра Ивановича Гурова. Александр Иванович, мы рады приветствовать вас. Вам, господин Гуров будут оппонировать уже выступавший лидер партии Гражданская сила Михаил Барщевский. Руководитель общественной организации Гражданская безопасность, специалист по оружию и самообороне Сергей Гринин, писатель, философ Михаил Веллер. Корреспондент Болгарской газеты Пари Румен Попов. В Болгарии разрешено ношение огнестрельного оружия. Господин Попов поделится с нами опытом своей страны. И депутат Государственной думы от фракции ЛДПР Сергей Абельсов. Ну вот, а теперь Александр Иванович, как вы отвечаете на самый главный вопрос программы?

Александр ГУРОВ, депутат ГД РФ, Единая Россия, генерал-лейтенант милиции, генерал-майор ФСБ: Уважаемые коллеги, уважаемые оппоненты, друзья. Если бы грабитель представлялся, извините, я сейчас вас буду грабить, я вас бы поддержал, несомненно. А с лицензированным оружием примерно произойдет следующее, я нарисую эту картину, она на опыте. Не так давно мы приняли закон о борьбе с не законной миграцией. Где в одном из пунктов было заложено, чтобы они прошли медицинскую комиссию, так вот, докладываю 1/3 прошла действительно медицинскую комиссию. Было выявлено 62 спидоноса, около двух тысяч туберкулезников, гепатитников, около 5 тысяч венерических и прочих. А 2/3 купили эти справки, появились фирмы содействующие, подделали и так далее. Кто сегодня гарантирует, что этого не произойдет с оружием, коль скоро у нас сегодня такая ситуация.

ВЕДУЩИЙ: То есть лицензирование не защищает?

Александр ГУРОВ, депутат ГД РФ, Единая Россия, генерал-лейтенант милиции, генерал-майор ФСБ: Да. Это первое.

Михаил БАРЩЕВСКИЙ, лидер партии Гражданская сила, доктор юридических наук, профессор: Вы власть, вы и гарантируете.

Александр ГУРОВ, депутат ГД РФ, Единая Россия, генерал-лейтенант милиции, генерал-майор ФСБ: Нет, нет. Одну секунду. Второе, я последнее время выступаю постоянно, это, кстати, публике было бы не плохо подумать, почему. То против легализации проституции, против легализации наркотиков, теперь вот против продажи оружия, у нас что, заняться больше что ли не чем? У меня такое ощущение, что нас призывают попробовать наркотики, переспать с проституткой и перестреляться на улице.

ВЕДУЩИЙ: Александр Иванович, вы же слышали аргумент. Он ясно прозвучал. Свободное общество подразумевает свободу в том числе и на оружие.

Александр ГУРОВ, депутат ГД РФ, Единая Россия, генерал-лейтенант милиции, генерал-майор ФСБ: Хорошо, на этот аргумент, красивый аргумент я скажу тоже красивым аргументом, хотя может быть также не очень убедительно. Если мы хотим строить правое государство на доверии, на нравственности, но только не на страхе.

Михаил БАРЩЕВСКИЙ, лидер партии Гражданская сила, доктор юридических наук, профессор: Александр Иванович, один вопрос. У вас оружие есть?

Александр ГУРОВ, депутат ГД РФ, Единая Россия, генерал-лейтенант милиции, генерал-майор ФСБ: Есть, не ношу.

Михаил БАРЩЕВСКИЙ, лидер партии Гражданская сила, доктор юридических наук, профессор: Спасибо.

Сергей АБЕЛЬЦЕВ, депутат ГД РФ, ЛДПР: Дело в том, еще раз подчеркну. Все мы равны с момента рождения по конституции Российской Федерации. В руки юношам суворовского училища даются в 15 лет, они принимают присягу. В 9 классе, они преступниками не становятся. В армии мы юношам оружие даем в 18 лет и в армии, как известно, преступлений меньше, чем в обычном гражданском обществе.

Александр ГУРОВ, депутат ГД РФ, Единая Россия, генерал-лейтенант милиции, генерал-майор ФСБ: Они служат под контролем.

Сергей АБЕЛЬЦЕВ, депутат ГД РФ, ЛДПР: Ваша позиция мне напоминает коммунистическую позицию старых времен. Когда коммунисты запрещали покупать черные Волги. Нельзя было, можно было купить Волгу, сложно, но черную нельзя было купить никогда, потому что на ней ездили начальники.

ВЕДУЩИЙ: Давайте попросим Татьяну Дмитриевну рассказать, если вы заговорили, армия, суворовское училище, каким собственно должен быть человек на ваш взгляд, которому можно было бы доверить оружие? Нарисуйте нам образ этого человека.

Татьяна ДМИТРИЕВА, директор научного центра социальной и судебной психиатрии им. В.П.Сербского, министр здравоохранения РФ в 1996-1998гг., академик РАМН: Я думаю, что того времени, что отведено в передаче, трудно описать. По крайней мере, человек должен быть сбалансированный, уравновешенный и естественно, главное, в обществе сбалансированным и уравновешенным. По это одно дело это происходит в Швеции, другое дело когда происходит в Америке или в России. Я хочу, прежде всего, уважаемые мужчины, прежде всего, вы здесь сражаетесь, задать такой вопрос, вы когда-нибудь были в американской тюрьме?

Михаил БАРЩЕВСКИЙ, лидер партии Гражданская сила, доктор юридических наук, профессор: Был.

Татьяна ДМИТРИЕВА, директор научного центра социальной и судебной психиатрии им. В.П.Сербского, министр здравоохранения РФ в 1996-1998гг., академик РАМН: Вы видели какая система безопасности в американской тюрьме по сравнению с российской тюрьмой. Как оборудовано.

Михаил БАРЩЕВСКИЙ, лидер партии Гражданская сила, доктор юридических наук, профессор: А вы знаете, что в американских тюрьмах побегов больше, чем из российских. А вы знаете, что в американских тюрьмах 40 по 50 по сто лет.

Сергей АБЕЛЬЦЕВ, депутат ГД РФ, ЛДПР: Секундочку, я хочу сказать, что понимаете, это все равно что сравнивать американский автомобиль и советский автомобиль. Это недопустимо, понимаете. Я хочу сказать.

Михаил БАРЩЕВСКИЙ, лидер партии Гражданская сила, доктор юридических наук, профессор: Я вообще думаю что правильно сравнивать свободную Россию с американской тюрьмой.

Сергей АБЕЛЬЦЕВ, депутат ГД РФ, ЛДПР: Вы обращаетесь.

Татьяна ДМИТРИЕВА, директор научного центра социальной и судебной психиатрии им. В.П.Сербского, министр здравоохранения РФ в 1996-1998гг., академик РАМН: А свободу в России свобода в Америке почему

Александр ГУРОВ, депутат ГД РФ, Единая Россия, генерал-лейтенант милиции, генерал-майор ФСБ: Мы добиваемся свободы убийства, ну неужели вы думаете, дорогие мои, что зимой, когда на вас плащ, пальто, вы успеете достать пистолет? Вот мы привели случай 43 маньяка, а я как ученый говорю, кто провел исследование. Как он сзади нападал, спереди, была ли возможность вынуть этот пистолет. Я знаю один случай реально, когда пистолет спас, но это был спецназовец, которому чтобы добраться до пистолета, там зеки убежали и хотели изнасиловать его жену, ему нужно было добраться до пистолета. Он за печкой был на даче. И тогда он лицо подставляет под удар специально, он бьет, он кувыркается, ну это надо уметь. Выхватывает пистолет и укладывает трех.

ВЕДУЩИЙ: Не все Рембо.

Александр ГУРОВ, депутат ГД РФ, Единая Россия, генерал-лейтенант милиции, генерал-майор ФСБ: Кто из может быть таким Рембо быть? Никто. А то что Михаил Юрьевич говорил, есть у меня пистолет или нет, он к психологии обращает, дескать у Гурова есть пистолет. Я за то, чтобы больше награждали умных, честных, родине служащих людей. Вот за это я.

ВЕДУЩИЙ: На самом деле, это ведь очень серьезная проблема. Чтобы иметь оружие, надо быть морально и физически готовым к владению оружием. Вы уверены, что даже вот это лицензирование, вот Александр Иванович привел данные о коррупции извиняюсь, в этой сфере, позволит достичь безопасности.

Сергей ГРИНИН, руководитель общественной организации Гражданская безопасность: Данные о коррупции в лицензионной сфере это к руководителю, непосредственно, а у меня встречный вопрос госпоже Дмитриевой. Вы говорите, что человек, владеющий оружием, должен иметь определенный психологический характер? Любым оружием?

Татьяна ДМИТРИЕВА, директор научного центра социальной и судебной психиатрии им. В.П.Сербского, министр здравоохранения РФ в 1996-1998гг., академик РАМН: В принципе любым.

Сергей ГРИНИН, руководитель общественной организации Гражданская безопасность: Любым. Если у меня есть оружие с длинным стволом, я к нему готов, если ствол укоротить, я стану маньяком.

Александр ГУРОВ, депутат ГД РФ, Единая Россия, генерал-лейтенант милиции, генерал-майор ФСБ: Для того, чтобы получить длинный ствол, вам нужно сдать экзамены, получить рекомендацию, в течение года пройти стажировку, если охоту. Но длинный ствол хранится дома, а короткий ствол постоянно с тобой на улице, это разные вещи.

Игорь ВОЛГИН, писатель, историк, профессор МГУ: Вы все время говорите, что это оружие сдерживания. Вот показали ствол, все смылись. Оружие сдерживания в мире только одно, это ядерное, которое не используется. Пистолет это оружие убийства и только убийства.

Сергей ГРИНИН, руководитель общественной организации Гражданская безопасность: Пистолет это орудие стрельбы.

Игорь ВОЛГИН, писатель, историк, профессор МГУ: Это оружие убийства и им надо уметь пользоваться.

Михаил БАРЩЕВСКИЙ, лидер партии Гражданская сила, доктор юридических наук, профессор: Пистолет был всегда орудием самообороны. Пистолет оружие самообороны. Наша милиция

Игорь ВОЛГИН, писатель, историк, профессор МГУ: Островского возьмите, "Бесприданница", да не доставайся же ты никому, говорит Карандышев и убивает Ларису ни в чем в общем-то не виноватую. И таких случаев, а это российский случай, какая тут самооборона.

Михаил БАРЩЕВСКИЙ, лидер партии Гражданская сила, доктор юридических наук, профессор: А Раскольников топором убивает.

Игорь ВОЛГИН, писатель, историк, профессор МГУ: И очень мучается.

Михаил ГРИШАНКОВ, первый заместитель председателя комитета ГД РФ по безопасности, Единая Россия: правильно сказали, количество бытовых убийств любым попутным предметом. Будет оружие, резко возрастет.

Михаил БАРЩЕВСКИЙ, лидер партии Гражданская сила, доктор юридических наук, профессор: Уменьшится, потому что большая ответственность.

Михаил ГРИШАНКОВ, первый заместитель председателя комитета ГД РФ по безопасности, Единая Россия: Михаил Юрьевич, я бы предложил не манипулировать опять же опытом разных стран. Вы же знаете что он разный. В Японии нет свободной покупки и продажи короткоствольного оружия. Там нет демократии? Так вот, давайте говорить о том что, я может быть согласился с вами дискутировать лет через 30, когда у нас поменяется менталитет немного. Когда мы по крайней мере будем выполнять все правила, которые есть.

ВЕДУЩИЙ: Секундочку. Давайте спросим господина Попова про опыт Болгарии. Скажите, как в Болгарии?

Румен ПОПОВ, корреспондент газеты Пари (Болгария): 89 году в Болгарии разрешили не свободно, то есть регистрированное, лицензированное оружие. С тех пор увеличилось на 2% только убийства, грабежи.

ВЕДУЩИЙ: До этого было меньше?

Румен ПОПОВ, корреспондент газеты Пари (Болгария): Больше. Но оказывается, за счет разборок криминальных, не за счет того, что люди имею оружие. Давайте посмотрим на Канаду, которая не меньше вооружена, чем.

ВЕДУЩИЙ: Вы считаете, что Болгарии добавило безопасность вот это лицензированная продажа.

Румен ПОПОВ, корреспондент газеты Пари (Болгария): Добавила.

Александр ГУРОВ, депутат ГД РФ, Единая Россия, генерал-лейтенант милиции, генерал-майор ФСБ: Болгария абсолютно не показательная страна, абсолютно не криминогенной остановки.

Румен ПОПОВ, корреспондент газеты Пари (Болгария): Канада, где вооружения не меньше чем в Америке, за год убийств, похищений, меньше чем в одном Чикаго.

Александр ГУРОВ, депутат ГД РФ, Единая Россия, генерал-лейтенант милиции, генерал-майор ФСБ: Что касается Соединенных Штатов Америки.

ВЕДУЩИЙ: Я хочу дополнить. Финляндия, где 38,6 стволов на 100 человек.

Александр ГУРОВ, депутат ГД РФ, Единая Россия, генерал-лейтенант милиции, генерал-майор ФСБ: Запретили продажу оружия в Финляндии.

Румен ПОПОВ, корреспондент газеты Пари (Болгария): Не запретили. Вы когда-нибудь в криминальных хрониках читали на счет Финляндии, Швейцарии?

Александр ГУРОВ, депутат ГД РФ, Единая Россия, генерал-лейтенант милиции, генерал-майор ФСБ: Уважаемый коллега, вы вообще кому на уши лапшу вешаете про Швейцарию, извините, за не юридический термин. В Швейцарии есть действительно пулеметы, автоматы на дому, потому что у них резервисты, у них нет армии и по этому специально. Это военные, это армия, это совсем другой опыт. Вы что же Россию, вы хотите пролоббировать 20 миллионов продажи либвессоров здесь даже не наших оружий. Я вас не подозреваю с умыслом. Но вы волей не волей это делаете. Сегодня импорт готов продать 20 миллионов стволов либвессоров здесь.

Михаил БАРЩЕВСКИЙ, лидер партии Гражданская сила, доктор юридических наук, профессор: Я никого не лоббирую.

Александр ГУРОВ, депутат ГД РФ, Единая Россия, генерал-лейтенант милиции, генерал-майор ФСБ: Я не обвиняю. Теперь про Соединенные Штаты Америки. У них убийства стали сокращаться

Михаил БАРЩЕВСКИЙ, лидер партии Гражданская сила, доктор юридических наук, профессор: Наша страна говорит, нашему народу можно доверять, мы нормальные мы как все. Нам отвечают, Болгария, не пример, Эстония не пример, Финляндия не пример, Канада не пример. Нам доверять нельзя.

ВЕДУЩИЙ: Александр Иванович, Местным можно доверять?

Сергей ФАТЕЕВ, лидер молодежного движения Местные: Это знаете такой риторический вопрос, но те не менее, даже то что вы предлагаете даже с 21 года молодым людям свободно пользоваться оружием, я категорически против.

Михаил БАРЩЕВСКИЙ, лидер партии Гражданская сила, доктор юридических наук, профессор: Не свободно пользоваться.

Сергей ФАТЕЕВ, лидер молодежного движения Местные: Секундочку, вы только что привели пример. Я вам скажу, ваши коллеги пытаются рассказать про военное оружие, про автоматы, про суворовские училища. Это полная ерунда. Вы только что привели нам пример из жизни, с вами случившийся, вы же ничего не сказали, вы достали пистолет и сказали, ну что, ребята, кто тут что не понимает. А они в ответ вам еще три, ну что вы будете делать, вот пожалуйста, вам конфликт, дорогие.

Михаил БАРЩЕВСКИЙ, лидер партии Гражданская сила, доктор юридических наук, профессор: Если у них, как вы говорите, есть эти три, да, то мне ничего не поможет.

Сергей ФАТЕЕВ, лидер молодежного движения Местные: Вы понимаете в чем дело, вы не стали диалог с ними вести.

Михаил БАРЩЕВСКИЙ, лидер партии Гражданская сила, доктор юридических наук, профессор: Мне даже не надо было доставать. Основная проблема нашей страны заключается в том, что милиция свои функции не выполняет в должной мере, к сожалению, не важно почему.

Сергей ФАТЕЕВ, лидер молодежного движения Местные: Мы сейчас не милицию обсуждаем.

Михаил БАРЩЕВСКИЙ, лидер партии Гражданская сила, доктор юридических наук, профессор: А простых граждан лишают права себя защищать, при этом чиновники, депутаты, сотрудники милиции, то есть те, кто запрещают, те все при оружии.

ВЕДУЩИЙ: Господа, Михаил Юрьевич, позвольте я у милиции спрошу. Скажите, может ли личная самооборона заменить функции милиции?

Леонид ВЕДЕНОВ, руководитель лицензионной службы МФД РФ, зам начальника департамента охраны общественного порядка, генерал-майор милиции: Да нет, конечно личная самооборона никогда не заменит государственных подразделений, и наверное здесь вообще-то не правильно ставить вопрос в такой плоскости. У нас много так сказать, сфер жизни в государстве, где государство в силу ряда обстоятельств не может сегодня выполнить возложенные на него обязательства перед гражданами, это и образование, это и здравоохранение, кстати, и государство здесь принимает шаги по решению этих проблем самостоятельно, в том числе по борьбе с преступностью сейчас разворачивается государственная программа системы профилактики. Следуя вашей логике, господин Барщевский, надо также пропагандировать систему самообразования, систему самолечения, да и собственно говоря, я вот внимательно ознакомился перед передачей вашими выступлениями. Когда вы говорите так громко, что мы делим людей на два класса, кому можно, кому нельзя, я не знаю, мне ориентироваться на ваше заявление или нет. Вы говорите, мы партия для умных, для разумных людей, таких в России больше 25% не наберется. То есть оставшиеся 75% это не разумные. То есть вы предлагаете оружие нам выдавать, а оставшимся 75% не разумным уйти.

Михаил БАРЩЕВСКИЙ, лидер партии Гражданская сила, доктор юридических наук, профессор: Вы сейчас передергиваете, я говорил о том, за какую программу будут голосовать, а не про оружие. Кстати, хочу напомнить для всех присутствующих. Вы помните, как 20 лет назад МВД запрещало и сажало в тюрьму за джиу-джицу, кунфу, каратэ? Это было запрещено, за обучение. Тогда советская власть.

Александр ГУРОВ, депутат ГД РФ, Единая Россия, генерал-лейтенант милиции, генерал-майор ФСБ: Значит, уважаемые друзья, впервые за 20 лет удалось существенно сократить количество убийств с 32 до 27 тяжкие телесные повреждения, грабеж квартирный и разбой квартирный и одновременно, обращаю ваше внимание, с 40 до 20 миллионов за это же время сократилось количество людей за чертой бедности. По этому сегодня вам лучше ставить партийный на выборах вопрос о повышении благосостояния, нравственности людей и о безопасности общества, а вы ставите вопрос ребром.

Сергей АБЕЛЬЦЕВ, депутат ГД РФ, ЛДПР: Тем не менее, не разрешая гражданам носить оружие, мы запрещаем им, понимаете, себя защищать. И вы не думаете о миллионах тех граждан, которые даже в эти минуты, в этот вечерний час, пока мы с вами сидим здесь в теплой студии, подвергаются насилию. И если бы у них было оружие, они могли бы дать отпор этому агрессору.

ВЕДУЩИЙ: Я вас благодарю. Прошу вас на очную ставку. Михаил Игнатьевич Гришанков. Михаил Иосифович Веллер. Офицер и писатель. На мой взгляд, архитипическая пара. Господа, у вас есть последняя возможность сейчас убедить зрителей в справедливости свой позиции. И я хотел бы на самом деле спросить вас, господин Веллер, вы на самом деле верите, что оружие уравнивает возможности?

Михаил ВЕЛЛЕР, писатель: В некоторых ситуациях, безусловно, уравнивает, но дело не в этой честности. Я хочу сказать следующее. Первое, только народ является источником закона, и только народ может принимать закон о запрете на имение ношения оружия или на позволение. Отказ вынести обсуждение этого закона на всенародный референдум, есть лишнее свидетельство того, что власть отдельно, а народ отдельно. Это первое. Позвольте, второе.

ВЕДУЩИЙ: Пожалуйста, секундочку.

Михаил ГРИШАНКОВ, первый заместитель председателя комитета ГД РФ по безопасности, Единая Россия: Народ единственный носитель власти и хочу вам напомнить. Кстати, когда вы представляли Михаила Барщевского, последовательно борца за то, чтобы легализовывать оружие, не легализовывать, а давать возможность короткоствольного оружия. Я что-то не слышал в 2003 году, когда обсуждался именно этот закон, почему-то я не слышал выступления господина Барщевского, который был представителем правительства в различных инстанциях. Что-то не было ваших аргументов. Раз в 4 года перед выборами возникает такой вопрос. Это совершенно очевидно, чисто популистский. В 2003 году был такой закон, 6 человек, всего 6 человек в Госдуме проголосовали за него, 450 депутатов, в той думе были представители самых разных политических сил, всего 6 человек.

ВЕДУЩИЙ: А на референдум надо ли выносить?

Михаил ГРИШАНКОВ, первый заместитель председателя комитета ГД РФ по безопасности, Единая Россия: Давайте уж не будем смешить народ, у нас есть более серьезные вопросы, по этому обсуждать.

Михаил ВЕЛЛЕР, писатель: Что касается серьезного вопроса. Значит, Александр Иванович, вы лучше других знаете, сколько народу ежегодно в тысячах и десятках тысяч гибнут у нас от разнообразных причин. У нас есть конкретно в стране, как в любой стране, только одна категория населения, которая кровно заинтересована в том, чтобы народ не имел оружия, это бандиты, которые хотят, чтобы их жертвы были безоружны. Вопрос, скажите, почему вы, хорошие честные люди блокируетесь в этом вопросе защитниками бандитов?

Александр ГУРОВ, депутат ГД РФ, Единая Россия, генерал-лейтенант милиции, генерал-майор ФСБ: Да вы что, Господи, Боже мой.

Михаил ВЕЛЛЕР, писатель: Да, а вы подумайте.

Александр ГУРОВ, депутат ГД РФ, Единая Россия, генерал-лейтенант милиции, генерал-майор ФСБ: Да вы представьте себе, что разрешили лицензирование, значит все банд-группы будут и их крыши будут вооружены.

Михаил ВЕЛЛЕР, писатель: Они и так вооружены, вы это отлично знаете.

Александр ГУРОВ, депутат ГД РФ, Единая Россия, генерал-лейтенант милиции, генерал-майор ФСБ: Одну секунду, мы сейчас можем задержать и привлечь их, а тогда мы не сможем, тогда закон. Более того, как мобильники тащить будут, шунтировать и стрелять их, как мобильники тащить будут.

Михаил ГРИШАНКОВ, первый заместитель председателя комитета ГД РФ по безопасности, Единая Россия: У меня конструктивное предложение к Михаилу Юрьевичу, Михаил Юрьевич, давайте вернемся к этому вопросу не в период выборов, то есть в любое другое время, это раз, и одну секунду. И когда мы, как граждане страны будем соблюдать первое правило дорожного движения, давайте хотя бы начнем с этого, поменяем сознание. Чтобы не было такой национального соревнования, успеешь проехать, не успеешь, это раз. Это первое мое предложение, а второе, а когда вы задавали мне и Александру Ивановичу вопрос, есть ли у нас пистолет. Вы знаете мое прошлое, вы знаете что я офицер, и я получил наградной пистолет за выполнение специальных вещей. Вот вы мне скажите, вы, как чиновник, за что пистолет получили, и кто вас наградил? Вот просто ответьте на этот вопрос.

Михаил БАРЩЕВСКИЙ, лидер партии Гражданская сила, доктор юридических наук, профессор: Могу ответить, наградило меня соответствующее уполномоченное ведомство.

Михаил ГРИШАНКОВ, первый заместитель председателя комитета ГД РФ по безопасности, Единая Россия: Назовите его.

Михаил БАРЩЕВСКИЙ, лидер партии Гражданская сила, доктор юридических наук, профессор: А получил его.

Михаил ГРИШАНКОВ, первый заместитель председателя комитета ГД РФ по безопасности, Единая Россия: Назовите, а в чем тайна?

Михаил БАРЩЕВСКИЙ, лидер партии Гражданская сила, доктор юридических наук, профессор: Федеральная служба исполнения наказаний, а награждение было в связи, к 50-летию, и в связи с тем, что у меня постоянно при мне секретные документы.

Михаил ГРИШАНКОВ, первый заместитель председателя комитета ГД РФ по безопасности, Единая Россия: Вы знаете, огромное количество офицеров в России не имеют оружие. По этому когда вы говорите, что не надо делить одних на других, так вот вы принадлежите к тем, кто получает благодаря привилегиям.

Михаил БАРЩЕВСКИЙ, лидер партии Гражданская сила, доктор юридических наук, профессор: Так надо им дать. Только я при этом не хочу применять их к себе. Я готов эти привилегии изменить.

Михаил ВЕЛЛЕР, писатель: Мы обсуждаем сейчас наличие оружия у Барщевского или вопрос о праве народа на оружие? Александр Иванович, как вы думаете, вот у нас в год, примерно, я могу ошибиться, поправьте меня, 40 тысяч жен по пьяни убиваются мужьями. Как вы думаете, если бы сотня другая пьяных мужей с ножами оказалась застреленными, повлияло ли это на количество бытовых убийств без всяких стволов?

Александр ГУРОВ, депутат ГД РФ, Единая Россия, генерал-лейтенант милиции, генерал-майор ФСБ: Не совсем точная статистика. Из 27 тысяч убийств 60% совершаются на бытовой почве. То есть большая часть убийств совершается на бытовой почве. С помощью сковородок, утюгов, ножей, если мы добавим еще и пистолеты сюда, уверяю вас, количество возрастет.

Михаил ВЕЛЛЕР, писатель: Мы не добавим, мы отнимем. Потому что ножом убивает тот, кто здоровее. Когда к тебе приходит здоровый парень, и если ты слабее, конец тебе. Все бандиты хотят в качалки, вы это знаете.

ВЕДУЩИЙ: Господин Веллер. Вы знаете, свобода, это палка о двух концах. Раз пьяная жена может убить пьяного мужа, так и пьяный муж наоборот. Так на самом деле.

Михаил ВЕЛЛЕР, писатель: Можно в заключении несколько цифр. Когда у нас 10 лет назад в Англии запретили огнестрельное оружие, за эти годы количество убийств в Англии возросло вдовое. В Ирландии за 30 лет в 5 раз, в Австралии за 10 лет в два раза, и это относится очень ко многим странам.

Михаил ГРИШАНКОВ, первый заместитель председателя комитета ГД РФ по безопасности, Единая Россия: Вы знаете, естественно, каждая сторона готовилась и я сразу попросил.

ВЕДУЩИЙ: Позвольте вам ответить.

Михаил ГРИШАНКОВ, первый заместитель председателя комитета ГД РФ по безопасности, Единая Россия: Еще раз, цифры это очень опасная вещь, тем более в такой дискуссии. Я вам зачитываю. По данным университета Эмери Соединенные Штаты Америки, на каждый случай, когда огнестрельное оружие в США используется для самозащиты приходится 22 случая не законного использования оружия. Наличие оружие в доме в три раза превышает риск ограбления, скажем так, хищения. С другой стороны конечно, часто обзаводятся люди, которые проживают далеко. Почему фермеры у них там имеют оружие, и в пять раз увеличивается риск самоубийства одного из членов семьи. Это данные исследовательского центра.

ВЕДУЩИЙ: Перестрелка закончена, занимайте свои места. Садитесь, прошу вас. Ваше время, наши мирные гости. Пожалуйста, возьмите пульты в руки и ответьте на главный вопрос программы: нужно ли разрешать свободную продажу огнестрельного оружия? Цифра 1 "да", цифра 2 "нет". Голосуйте. А сразу после рекламы мы подведем и обсудим итоги голосования. Оставайтесь на Первом канале.

ВЕДУЩИЙ: Итак, может ли боевое оружие стать залогом нашей безопасности или новым источником насилия, мы спорим в программе "Судите сами". Мы подходим к главному кульминационному моменту нашего расследования. Посмотрим на экран, там есть уже ответ на вопрос. Зал у нас проголосовал, только 20% присутствующих в зале полагают, что нужно разрешить свободную продажу огнестрельным оружием, 80% уверены что не надо ни в коем случае. Давайте попросим прокомментировать наших экспертов результаты голосования. И я просил бы начать господин Волгин, вас.

Игорь ВОЛГИН, писатель, историк, профессор МГУ: Замечательно голосование, оно говорит о здоровом инстинкте нации. О том, что нация обладает здравым смыслом. Она понимает чеховский тезис, что если ружье в первом акте висит на стене, то оно в пятом будет стрелять. Но в России оно стреляет уже в первом акте, ружье, висящее на стене. И нельзя сравнивать с Америкой, Америка создавалась обществом вооруженных людей. Мы разные страны. Посмотрите что в американских школах происходит, каждый год идет отстрел детей, у нас будут таскать дети папины пистолеты и будут пристреливать мальчика из-за того что он с его девушкой пошел на дискотеку.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо. Тему детей мы практически и не затронули, а это очень серьезно.

Игорь ВОЛГИН, писатель, историк, профессор МГУ: И количество самоубийств повысится сразу.

Михаил ВЕЛЛЕР, писатель: Мы видим первое, что 70 лет советской власти, плюс 15 постсоветской, внедрили несмотря ни на что в людях сознание. Вот там есть государственная власть, только она имеет право за нас решать наши вопросы, а мы сами нет, и отвечать мы ни за что не хотим. Это то маргинальное мышление большей части народов России, которое и не может в России позволить создаться гражданскому обществу. Я не хочу ни за что отвечать, защитите меня и сделайте мне хорошо. Это печально.

ВЕДУЩИЙ: Понятно, господин Гришанков, вы согласны, что это маргинальное мышление России?

Михаил ГРИШАНКОВ, первый заместитель председателя комитета ГД РФ по безопасности, Единая Россия: Честно говоря я удивлен, услышать из уст. Скажем так, начинающих политиков, потому что господин Веллер на самом деле философ, писатель, и он идет в политику. И считать, что основная часть населения маргинальная. Я прошу прощение, я опять хочу задать вопрос, вы в какой стране живете?

Михаил ВЕЛЛЕР, писатель: Это не я считаю, это написано на этом плакате.

Михаил ГРИШАНКОВ, первый заместитель председателя комитета ГД РФ по безопасности, Единая Россия: Вы знаете, в Библии написано, в начале было слово. Так вот, я считаю, что на самом деле это закономерный итог. Пройдет время, должно пройти время, чтобы у нас изменилось сознание, для того, чтобы начали выполнять те правила, которые есть на сегодняшний день. Я не хочу, чтобы стрельба на улицах была, я не хочу, чтобы увеличилось количество бытовых убийств, это для меня совершенно очевидно.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо.

Румен ПОПОВ, корреспондент газеты Пари (Болгария): Я бы не стал так остро отвечать как мой коллега, но сегодня никто не затронул вопрос, почему нужно людям оружие, потому что они чувствуют себя не в безопасности. И то что там лицензировано, можно давать людям оружие, это не значит, там будут. Это надо бороться против коррупции тогда, нужен строгий учет, откуда это оружие, не законное, которое люди имеют. Откуда это оружие, значит оно проникает.

ВЕДУЩИЙ: Госпожа Дмитриева, вот, кстати, и вопрос вам, почему люди хотят обладать оружием?

Татьяна ДМИТРИЕВА, директор научного центра социальной и судебной психиатрии им. В.П.Сербского, министр здравоохранения РФ в 1996-1998гг., академик РАМН: Чем слабее человек, тем больше ему нужно атрибутов какой-то силы и власти внешней, чтобы показаться сильным. Оружие просто дает иллюзию человеку, что он сильнее и все. И я хочу привести еще одну цифру. Все знают, что Россия занимает второе место в мире по суицидам, 50 с лишним тысяч человек в год уходят из жизни добровольно, причем 90% это мужчины, а самый модный способ у мужчины уйти из жизни, это пистолет. По этому очень осторожно относиться надо.

Михаил БАРЩЕВСКИЙ, лидер партии Гражданская сила, доктор юридических наук, профессор: Я когда вспоминаю этот экран, тоже совпала цифра 20% и 25, которые вы называли, примите к моему утверждению. Ну что же, я не виноват, значит цифры правильные. На последок я хочу сказать вот что, никогда никто не будет вас уважать больше, чем вы уважаете себя сами. Если вы сами считаете себя не достойными чтобы иметь оружие, если вы сами боитесь себя, имеющими оружия, то никогда не ждите, что кто-то вам будет доверять больше, чем вы доверяете сами себе.

Татьяна ДМИТРИЕВА, директор научного центра социальной и судебной психиатрии им. В.П.Сербского, министр здравоохранения РФ в 1996-1998гг., академик РАМН: Я согласна, что вот то, что прозвучало, это называется действительно манипуляция сознания. Потому что все, что белое, показано как черное. Вот 80% сказавшие нет, это люди, которые думают, которые говорят, вот это черно, это белое, я их отличаю. А 20 % это те, которые лапшу на уши повесили.

Михаил БАРЩЕВСКИЙ, лидер партии Гражданская сила, доктор юридических наук, профессор: К вопросу о манипуляции. Ваши слова, оружие нужно только тем, кто считает себя слабым.

ВЕДУЩИЙ: Я бы вам не дал пистолет, честное слово, вы не умеете останавливаться в этой стрельбе.

Александр ГУРОВ, депутат ГД РФ, Единая Россия, генерал-лейтенант милиции, генерал-майор ФСБ: Я буду очень краток. В прошлый год, это ровно год назад в этой же аудитории, в том же составе, только здесь другая команда была, наверное те же здесь и люди были, было 60%, сегодня 80, мы умнеем, мы здоровеем. Это первое. Второе я хочу ответить мной действительно уважаемому господину Веллеру, который действительно обсуждает оружие, мне так показалось, не с точки зрения, чтобы оно было на боку, а с точки зрения внутренней свободы. Так вот, уважаемый мной философ, я вам тоже также постараюсь ответить. Пока в нашей стране я не буду чувствовать нищеты миллионах, пока не будет беспризорности, чиновничьего произвола, я даже с пистолетом на боку не буду чувствовать себя свободным духовно.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо. Безусловно, оружие вещь магическая. Оно бесповоротно меняет того, кто берет его в руки и уж совсем бесповоротно меняет того, кто берет его в руки и стреляет в другого человека. У аргентинского писателя Борхеса есть даже рассказ об оружии, которое ищет человека, которое ищет человека, который бы его использовал. Что касается меня, то лично я хотел бы иметь личное оружие, но я вам честно признаюсь, я совсем не уверен, что хотел бы чтобы его имели другие. В этом мне кажется, проблема. Мы были с вами откровенны, мы не скрывали своих мыслей и чувств, как это у нас получилось, судите сами.