Geum.ru

Пресс-служба фракции «Единая Россия» Госдума РФ

Вид материалаДокументы

Содержание


ПЕРВЫЙ КАНАЛ, Времена, 20.03.2005, 18:00:00
Подобный материал:
1   ...   8   9   10   11   12   13   14   15   ...   40

ПЕРВЫЙ КАНАЛ, Времена, 20.03.2005, 18:00:00


ВЕДУЩИЙ: В начале этой недели в городе Красноярске министра образования и науки Андрея Фурсенко забросали яйцами. Некоторые говорят - тухлыми, некоторые говорят свежими, но забросали. Само по себе - это просто хулиганская выходка и вряд ли она достойна того, чтобы называться событием недели, но дело в том, что министр ездил туда в связи с предстоящей реформой системы образования, а вот это уже тема чрезвычайной важности, и не только этой недели, это тема архиважная и вызывающая, конечно, множество вопросов, в том числе и тревожных. Например, станет ли образование преимущественно платным и если так, то не отсечется ли большое количество людей, возможно, вполне талантливых, которые не смогут преодолеть вот этот самый платный барьер. Каковы подлинные причины реформы, сторонники которой утверждают, что наша система образования не соответствует потребностям современного общества. Вот лишь некоторые вопросы, которые возникают у многих и в том числе, конечно, и у меня.

Позвольте мне представить нашу "свежую голову" для начала. Это кинорежиссер, генеральный директор киностудии "Мосфильм" Карен Георгиевич Шахназаров. Добрый вечер.

Карен ШАХНАЗАРОВ: Добрый вечер.

ВЕДУЩИЙ: Скажите, у вас есть вопросы к предстоящей реформе образования?

Карен ШАХНАЗАРОВ: Есть.

ВЕДУЩИЙ: Например?

Карен ШАХНАЗАРОВ: Вопрос платности, кстати. Я противник. Я преподавал во ВГИКе, я видел, к чему это приводит вообще в системе кинообразования.

ВЕДУЩИЙ: Это приводит к чему?

Карен ШАХНАЗАРОВ: Это приводит к тому, что в общем практически, конечно, доступ по настоящему талантливых людей, он сильно сокращается, скажем так.

ВЕДУЩИЙ: Это вопрос, наверное, будет и главным сегодня, хотя, конечно же, не единственным и для того, чтобы обсудить все эти вопросы, мы пригласили в студию и человека, имеющего непосредственное отношение к этой реформе, и людей, которые глубоко разбираются в вопросах образования. Позвольте вам представить их. Справа от меня и, видимо, это против часовой стрелки министр образования и науки Российской Федерации Андрей Александрович Фурсенко, ректор Московского государственного университета имени Ломоносова, моего университета, академик, член президиума Российской академии наук Виктор Антонович Садовничий, напротив меня академик, лауреат Нобелевской премии, член комитета Государственной Думы по образованию Жорес Иванович Алферов, рядом с ним президент Российского научного центра "Курчатовский институт", академик Российской академии наук Евгений Павлович Велихов. Добрый вечер вам всем.

Справа от меня на этой трибуне у нас эксперты. Вот один эксперт - это ректор института образовательной политики "Эврика" Александр Изотович Адамский и напротив него на этой трибуне заведующий отделом социологии фонда Индем Владимир Львович Римский.

Вот давайте для того, чтобы попытаться понять суть самой реформы и обозначить, что те точки, где возникает наибольшее количество вопросов. Давайте посмотрим материал, подготовленный Ильей Костиным.

Репортаж Ильи Костина

КОРР.: Эти первоклашки пока только учатся связывать буквы в слова. Чтобы было легко и занимательно, помогают картинки. На букву "Р" они читают - репка, на букву "О" - окно. В Министерстве образования к этим буквам подбирают совсем другие слова - "реформа" и "образование". В взрослых получается не так образно, но зато концептуально. Предполагается, что реформа ступенька за ступенькой поднимется через всю образовательную лестницу от детского сада до университета. Авторы реформы решили разгрузить учебный процесс. Школьное образование начиная с младших классов планируется разделить на обязательный курс и специальные занятия. Пока не совсем понятно, какие предметы составят необходимый базис, а что придется изучать дополнительно, английский язык, обществоведение или рисование. При этом профильные уроки остаются бесплатными. Главный вопрос, который волнует сейчас даже не детей, а скорее их родителей - придется ли платить за такую любознательность.

Ефим РАЧЕВСКИЙ, директор школы N 548 г. Москвы: Практика показывает, что родители на самом деле уже за многое в школе платят и никуда от этого не деться, в школе, в детском саду и так далее. Я сторонник того, чтобы эти платежи носили легитимный, узаконенный характер, чтобы это были не подковерные какие-то деньги, а чтобы это делалось цивилизовано, как реальная покупка той услуги, которую может оказать школа сверх тех гарантий, которые дает сегодня государство.

Эдуард ДНЕПРОВ, академик РАН, министр образования РФ в 1990-92 г.г.: Во всех странах, даже самых отсталых, среднее образование делается бесплатным. У нас наоборот, среднее образование пытаются сделать платным или частично платным, вопреки мировой практики. Снимается 25 процентов учебного плана и за эти 25 процентов ребенок обязан платить. Если он не может платить, он получает ущербное среднее образование, закрывающее ему дорогу в вуз.

КОРР.: Оценивать образование, полученное с помощью такого профильного обучения, призван единый государственный экзамен, ЕГЭ. Предполагается, что он в скором времени станет безальтернативным. Главный плюс, по мнению специалистов, единая и максимально объективная аттестация поможет справиться со взяточничеством и другими коррупционными процессами, окружающими абитуриентов при поступлении в вуз. ЕГЭ - это принцип западного образования. Его предполагается не только полностью перенести на российскую почву, но и развить, добавив ГИФО, государственное именное финансовое обязательство. Проще говоря персональный чек, который выпускник школы получает по результатам единого экзамена. Планируется ввести разные категории ГИФО, которые и покажут, будет абитуриент учиться в вузе бесплатно или ему придется раскошеливаться. Схема ГИФО, если брать для наглядности стандартную систему оценок от 2 до 5, может выглядеть примерно так. Если абитуриент получил по результатам ЕГЭ пятерку, то государство полностью берет на себя сумму расходов на обучение, условно 25 тысяч рублей в год. Если набрал четверку, получит от государства 15 тысяч, а 10 придется выкладывать из собственного кармана. Ну, и если совсем сплоховал и получил всего лишь тройку, сможет рассчитывать только на 5 тысяч рублей. Ну, а двоечник оплатит свое образование сам, если какой-нибудь вуз согласится взять его с такими результатами. Далее определенная сумма переводится на счет высшего учебного заведения. Так с помощью ГИФО государство сможет составить свой хит-парад вузов. Несут студенты сертификаты в свой университет, значит он хороший, а вот слабый не сможет конкурировать на рынке и закроется. Вузы, словно команды в спорте, разделят на три категории. Одни будут учиться в высшей лиге, другие - в первой и во второй. Только 20 получат статус национальных и полное финансирование. Как показала практика прошлого года, абитуриентов из провинций с выпускниками больших городов и мегаполисов уравнять в правах все равно не удалось. Выяснилось, что блестящие знания можно получить и в глубинке, но вот жить с ними в столице голодно.

Владимир ФИЛИППОВ, ректор РУДН, министр образования РФ с 1998 по 2000 г.: Они нам, московским вузам многим, утерли нос. Они отказались приезжать, не приехали в московские вузы, потому что надо еще иметь деньги, чтобы жить в Москве, потому что на стипендию в 400-600 рублей в Москве не проживешь и общежитий почти не хватает.

КОРР.: Изменится и сама система высшего образования. Она станет двухуровневой: 4 года бакалавриат и 2 года магистратура. В перерыве между этими уровнями студент сможет определиться, учиться дальше или идти работать. Как показывает практика, большинство нынешних выпускников, получив диплом, работают не по специальности. Теперь, прежде чем пригласить в магистратуру, вуз будет вправе потребовать от выпускника что называется окунуться на несколько лет в профессию. По некоторым специальностям, таким как врачи, архитекторы, инженеры, сохранится нынешняя система подготовки специалистов. На учебу по государственно значимым специальностям, а это врачи, учителя, управленцы, можно будет получать возвратную субсидию. После окончания вуза придется 3-5 лет поработать на государство или вернуть всю сумму.

Эдуард ДНЕПРОВ: Практически нигде не говорится о том, как преодолеть нищенскую заработную плату работников образования, то есть продолжается эксплуатация энтузиазма. Но эксплуатировать вечно энтузиазм нельзя.

КОРР.: Насколько высоко будет оплачиваться труд в государственно значимых специальностях, пока неизвестно. Предполагается, что новая реформированная схема образования начнет действовать уже через 3 года.

ВЕДУЩИЙ: Понятно, что в 4-минутном сюжете невозможно рассказать сколько-нибудь подробно, в чем суть этой реформы, но тем не менее некоторые общие моменты там фигурируют и Андрей Александрович, первый вопрос, который я хотел бы вам задать. Он был озвучен здесь одним человеком, который сказал, что и так родители платят, так сказать, под столом отдают деньги, так лучше это узаконить, при этом сказав, что ничего с этим не поделаешь, они все равно будут платить. Эту же мысль высказал Ярослав Кузьминов, который является одним из разработчиков реформы и он ректор высшей школы экономики. Вот эти деньги должны официально пойти в бюджет, пускай платят официально, а не таким образом, как сейчас, хотя есть другая точка зрения, что на самом деле просто хотят перевалить или перенести, переложить финансовую нагрузку с государства на граждан страны, не в этом ли на самом деле суть реформы?

Андрей ФУРСЕНКО, министр образования и науки РФ: Во-первых, я могу сказать, что 4-минутное видеоизложение, я против той реформы, которую мы видели вот за эти 4 минуты.

ВЕДУЩИЙ: Не соответствует?

Андрей ФУРСЕНКО: Нет. По крайней мере не соответствует точно тому, что мы пытаемся делать. Тут очень много было вещей, которые не соответствуют ни официальным документам, которые мы сейчас проводим, ни тем мыслям, которые мы пытаемся защищать.

ВЕДУЩИЙ: Вы можете назвать хотя бы одну важную вещь, сказанную там, которая не соответствует?

Андрей ФУРСЕНКО: Например, тут несколько раз говорилось, что то, что предлагается, это безальтернативность. Мы выступаем последовательно за то, чтобы была альтернатива во всем, начиная с вопросов подготовки. Вот бакалавр-магистр должен альтернативой быть подготовке специалистов дипломированных. Есть ЕГЭ, но должна быть альтернатива в виде, например, олимпиад, в виде дополнительных испытаний, которые должны проходить люди, поступая в какие-то вузы.

ВЕДУЩИЙ: Все-таки главный вопрос - платность - бесплатность. Это все нюансы, то, о чем вы сейчас говорите.

Андрей ФУРСЕНКО: И по платности тоже я могу сказать. Во-первых, несколько цифр. Финансирование образования начиная с 2000 года в консолидированном бюджете увеличилось почти в 3 раза, а в федеральном - больше чем в 4. И это будет продолжаться. Есть политика правительства, есть политика президента, в котором финансирование образования должно развиваться опережающими темпами по отношению к росту к диплома и по отношению к росту ВВП.

ВЕДУЩИЙ: Все-таки платность или не платность?

Андрей ФУРСЕНКО: Количество так называемых бюджетных мест в вузах об этом говорит. Оно растет и, видимо, будет продолжать расти. Но при этом нельзя запретить человеку, если он хочет заплатить за образование, не давать ему этого. У нас сегодня студентов, которые учатся на бюджетных местах, больше на 40 процентов, чем то, что было в 1993 году, но плюс к этому еще столько же учится за плату. Мы запретить им это должны? Нет.

ВЕДУЩИЙ: Вы знаете, так вопрос не ставится. Я все-таки хотел бы расширить круг. У меня все равно вопрос возникает: будет ли какая-то часть предметов для всех доступна и бесплатна, а вот какая-то часть предметов для каких-то людей, вернее для всех, только платная? Это уже не вопрос выбора, это вопрос - так сказали, вот будет так, хотите вы или нет, но будет так. Так вот, Жорес Иванович, вот вы в комитете Государственной Думы по вопросам образования. Возникает очень много вопросов по поводу вот этого экзамена, единый для всех. Вы видели схему, что, мол, если сдал на пять, тогда покрывают твои расходы, а если нет, то нет. По-вашему, это несправедливо, неправильно. Как вы на это смотрите?

Жорес АЛФЕРОВ, вице-президент РАН, член комитета ГД РФ по образованию: Конечно, образование, здравоохранение, наука должны быть за счет государства, бюджетное финансирование. Нет такой возможности, давайте сделаем. Среднее образование бесплатное, безусловно. Высшее, давайте сделаем. Кредит льготный, беспроцентный для всех. Вы сдали экзамены, вы имеете право получить кредит и вернуть его за 15-20 лет работы. Уезжаете за рубеж, а мы сейчас готовим огромное количество специалистов для зарубежья, вы должны выплатить сразу. Обучение может быть разное в вузах и нужно брать разный кредит, но это уже зависит от других вещей. Самое главное в этом деле, что не карман родителей. Между прочим я не понимаю, потому что богатые родители могут часто отказаться платить за ребенка, поскольку он пошел совершенно не в ту степь, которая ему нравится. Здесь часто возникают эти проблемы. Прежде всего ребята, окончившие школу, ребята и девчата, должны быть равны и рассчитывать на свои способности. Лучше всего, конечно, когда у государства хватает денег для этого.

ВЕДУЩИЙ: Виктор Антонович, ваша точка зрения?

Виктор САДОВНИЧИЙ, ректор МГУ имени М.В. Ломоносова, академик РАН: Владимир Владимирович, я хочу несколько общих слов сказать, совсем несколько, по поводу темы "реформа образования". По-моему, Альберт Эйнштейн, год которого сейчас по решению ЮНЕСКО отмечается, сказал, что образование это то, что остается когда человек забыл все, чему его учили в школе. Отсюда понятно, что образование - это культура, это часть культуры, которая у каждых стран разная. Есть культура Индии, Китая, Европы, культура стран Африки, Америки и так далее. Поэтому говорить о реформе культуры, мне кажется, и бессмысленно, и не нужно. Можно говорить только механизмах, настраивающих вот как бы эту сферу жизни, которая называется образованием. И мне кажется, ошибка реформаторов состоит в том, что они постоянно замахиваются на то, что они сделают реформу. Вот я хочу напомнить, что в России с момента создания Московского университета, с момента систематического высшего образования, было 50 реформ и ни одна из них по сути не удалась. Можно назвать одну-две, которые удались. Таким образом реформа не понятие, применимое прямо к образованию. И вот то, что было показано в фильме, если это произойдет, значит системы образования в России не будет, вот если так все будет.

ВЕДУЩИЙ: Вы имеете в виду сюжет?

Виктор САДОВНИЧИЙ: Сюжет.

ВЕДУЩИЙ: Евгений Павлович, вы как-то говорили, что когда вы учились... Вы где, кстати, учились в школе?

Евгений ВЕЛИХОВ, академик РАН: В Москве.

ВЕДУЩИЙ: У вас не возникал вопрос, смогу поступить в зависимости от того, то мои родители и сколько они зарабатывают?

Евгений ВЕЛИХОВ: Они у меня умерли просто перед тем, как я поступил. Но дело-то не в этом. Я все-таки хочу конкретно вот по этому...

ВЕДУЩИЙ: Пожалуйста.

Евгений ВЕЛИХОВ: Тут ситуация вот какая. Во-первых, все-таки вот это дополнительное образование 25 процентов, с моей точки зрения, ход правильный, потому что есть такие вещи, которые школьное образование предоставить не может. Ну, вот, например, то, что я стараюсь как-то продвинуть, и не только я, но это такое обучение... Культура свободного предпринимательства, духа свободного предпринимательства.

ВЕДУЩИЙ: Это вообще не предмет как таковой?

Евгений ВЕЛИХОВ: Как это не предмет?

ВЕДУЩИЙ: Как вы его сформулируете?

Евгений ВЕЛИХОВ: Он называется прикладная экономика, но не академическая, потому что там есть игры, там обучение банкам, туризму...

ВЕДУЩИЙ: А какие же тогда предметы войдут в эти 25 процентов так называемых платных? Мне, например, говорят: иностранные языки. Если это так, то я падаю в обморок. Вообще как там может быть...

Андрей ФУРСЕНКО: Не надо, оставайтесь в форме.

ВЕДУЩИЙ: Не надо падать?

Андрей ФУРСЕНКО: Не надо падать в обморок, это ерунда.

ВЕДУЩИЙ: Во время программы к тому же.

Андрей ФУРСЕНКО: Упаси Бог. Владимир Владимирович, все-таки я хотел бы вернуться к этому вопросу. Мы вот уперлись, 75, 25 - и все. И никто не говорит о том, что сегодняшняя программа скроена, сегодняшние стандарты устроены достаточно неразумно. Ну, вот, например, преподавание истории. Мы три раза преподаем одну и ту же историю. Вот я говорил вчера с академиком Чубарьяном. Он говорит, что концентрическое преподавание истории практически по одним и тем же измененным учебникам и три раза преподаем один и тот же курс истории. Надо это или нет, если мы считаем, что люди должны пройти весь курс? Наверное, все-таки не надо. Это резерв. И резервов таких много.

ВЕДУЩИЙ: Вы вот сегодня знаете, какие предметы вот войдут вот в эти 25 процентов?

Андрей ФУРСЕНКО: Нет.

ВЕДУЩИЙ: Вы не знаете?

Андрей ФУРСЕНКО: И не должен знать. Не министр это должен определять, должны определять специалисты, те же самые учителя, те же самые ученые, которые работают, которые являются в каком-то смысле заказчиком по отношению к системе образования, а министр должен интегрировать все эти мнения и потом, когда будет достигнут, ну, если не консенсус, то по крайней мере очень широкое взаимопонимание, вынести эти предложения на широкое обсуждение и потом, затвердить, следить.

ВЕДУЩИЙ: По всей стране?

Андрей ФУРСЕНКО: По всей стране.

ВЕДУЩИЙ: То есть нечто вроде референдума. Ну, не совсем, но это будет.

Андрей ФУРСЕНКО: В общем, да.

ВЕДУЩИЙ: Это будет?

Андрей ФУРСЕНКО: Конечно.

ВЕДУЩИЙ: Пожалуйста, прошу, Жорес Иванович.

Жорес АЛФЕРОВ: Я бы хотел здесь сказать следующую вещь. У нас имеется замечательный опыт специализированных школ, где вообще говоря дополнительное образование, безусловно. Что произойдет? Вот у меня в институте единая система образования, непрерывная, физико-технический лицей. Наш факультет политехнического института, созданный, но еще не начавший по-настоящему работать академический физико-технологический университет и скажу позже, почему это, и что будет, если вообще говоря, в этих специализированных школах нужно будет, это дополнительная вещь, нужно будет за этот платить. Простите, только выбор по способностям. Вот у нас конкурс в нашу школу физико-техническую 15 человек на место, в апреле мы проводим. Но простите, мы ни копейки за это не берем.

ВЕДУЩИЙ: Да, пожалуйста.

Евгений ВЕЛИХОВ: Понимаете, какая вещь. Ну, вот опыт мой такой тоже был. Переяславль-Залесский. Там мы не смогли сделать государственный университет. Там частный университет, поэтому, конечно, в принципе платят. Но некоторые ребята, они... Туда приезжают из разных частей России, они работают по несколько лет чтобы накопить, но большинство ребят получают стипендию. Эту стипендию дают губернатор, эту стипендию дает местная власть...

ВЕДУЩИЙ: Какого размера стипендия?

Евгений ВЕЛИХОВ: Полностью оплачивают обучение полностью.

ВЕДУЩИЙ: Покрывают все расходы.

Евгений ВЕЛИХОВ: Да. И дает местный бизнес, там пара заводов. И эти ребята получают ее.

ВЕДУЩИЙ: Но это не имеет отношения к реформе системы образования, это нечто другое.

Андрей ФУРСЕНКО: Почему не имеет? Имеет отношение к тому, что главная идея реформы, во-первых, это возможность разных подходов. Не надо нам вот сейчас упираться в то, что все у всех должно быть одинаково и при этом надо добиться того, чтобы все-таки было доступно качественное образование. Вот мы говорим - 75 процентов, 80 процентов. Не об этом сейчас говорим, это условные цифры, но мы говорим: вот эта база, она должна быть абсолютно бесплатной для всех и она должна быть абсолютно доступной для всех, но в принципе нельзя запретить людям получать какие-то опции за счет не государства, скажем, а за счет бизнеса.

ВЕДУЩИЙ: Андрей Александрович, но не об этом же речь. Ведь всех волнует...

Андрей ФУРСЕНКО: Да именно об этом речь.

ВЕДУЩИЙ: Нет человека, который смотрит нас, который бы сказал, что нет, надо запрещать. Да нет такого человека. Но если им говорить, что вот есть столько-то предметов и в какой-то момент, когда мы все договоримся, а мы еще ничего не поняли, мы еще не знаем, но из 20 предметов, я условную цифру беру, которые сегодня ваши дети получают в школе, вот 15 он и дальше будет получать бесплатно, а вот за остальные 5...

Андрей ФУРСЕНКО: Да это никто и не говорил никогда.

ВЕДУЩИЙ: Как же так?

Андрей ФУРСЕНКО: Это придумано.

ВЕДУЩИЙ: 25 процентов.

Андрей ФУРСЕНКО: А вы знаете, что в этих 25 процентах сегодня?

ВЕДУЩИЙ: И вы не знаете?

Андрей ФУРСЕНКО: Нет, то, что сегодня это 25. Есть же базисный план. Ведь сегодня то же самое есть. Есть региональная составляющая, краеведение.

ВЕДУЩИЙ: Платность. Платность меня волнует. Да, прошу. Очень здесь рвется один из наших экспертов. Александр Изотович. Прошу вас. Что вы хотели?

Александр АДАМСКИЙ, ректор института образовательной политики "Эврика": Спасибо. Во-первых, я хочу сказать, что бесплатность - это великий обман, колоссальная ложь и такая дымовая завеса, скрывающая суть того, что происходит. Ничего бесплатного не бывает, кто-то за что-то все равно платит.

ВЕДУЩИЙ: Это конечно.

Александр АДАМСКИЙ: Зачем тогда мы будем обманывать людей и бороться за накую мифическую бесплатность? Во-вторых, вот то, что сейчас обсуждали вы с Андреем Александровичем. Цена того содержания образования, которое сейчас есть, здоровье ребенка. Дети перегружены колоссально. Ход простой - сделать определенную часть обязательной, а вторую - факультативной. Не платной, а факультативной.

ВЕДУЩИЙ: Но не платной?

Александр АДАМСКИЙ: Не платной, конечно.

ВЕДУЩИЙ: Но вы говорите, что не бывает не платной.

Александр АДАМСКИЙ: Секундочку. Государство платит за одно, регион платит за другое, место, где находится школа - за третье. Так устроено финансирование школы. Поэтому государство говорит: 80 процентов, которые мы даем, это стандарт будет, а остальное пожалуйста, из местных бюджетов...

ВЕДУЩИЙ: Если я вас правильно понимаю, реформа образования связана с тем, что дети перегружены.

Александр АДАМСКИЙ: Во-первых, дети перегружены...

ВЕДУЩИЙ: Так?

Александр АДАМСКИЙ: Да, совершенно верно.

ВЕДУЩИЙ: Это главное.

Александр АДАМСКИЙ: Это основной сюжет, потому что здоровье ребенка основное.

ВЕДУЩИЙ: Да, пожалуйста.

Виктор САДОВНИЧИЙ: Я думаю, что мы велосипед изобретаем. Мне кажется, мы должны родителям сказать, что если ребенок талантлив, то в таких-то масштабах государство обеспечивает бесплатное образование для людей, поступивших по конкурсу. Цифра эта сейчас понятна - это 170 человек на 10 тысяч населения.

- Сегодня 210

Виктор САДОВНИЧИЙ: Сегодня чуть больше. Я бы считал, что задача государства гарантировать и сказать об этом всем, что вот в таких масштабах, не ниже, чем сейчас, государство будет обеспечивать бесплатную, то есть за счет бюджета, учебу талантливым людям. Дальше уже это другое. Я думаю, не надо путать. Как только мы начинаем обсуждать, что часть платная, за этот курс заплати, я представляю, что будет в университете, этот курс платный, этот - бесплатный. Вот дальше это уже вопрос выбора. Если человек хочет учиться дальше, получать дополнительно, он сам определит, за что он платит.

ВЕДУЩИЙ: Вот господин Адамский говорит, что ничего не бывает бесплатно. Вот уважаемые зрители, бывает. Вот вы смотрите телевидение сейчас бесплатно, но только потому что на телевидении есть реклама.

ВЕДУЩИЙ: Вот пока был рекламный перерыв, один из наших гостей на трибунах спросил: когда начнут разговаривать с родителями, когда будут спрашивать нас, что мы думаем по этому поводу и министр сказал: "Ну, я же езжу по стране, разговариваю". Но он же один, он же со всеми не разговаривает и может быть все-таки как-то публиковать, широко, во всех газетах, чтобы люди читали, потом писали, что они думают. Ну, как же без этого? Надо с людьми разговаривать. Ну, это так.

Владимир Львович, вы во-первых рвались говорить, что-то, но у меня к вам вопрос. Вот согласно данным вашей организации ИНДЕМ, система образования в России самая коррумпированная вообще из всех существующих, занимает первое место. Но вот говорят, что новые правила, вот этот вот самый ЕГЭ, а еще ГИФО

Владимир РИМСКИЙ, заведующий отделом социологии фонда ИНДЕМ: И вместе они.

ВЕДУЩИЙ: Да, это вот будет препон на пути коррупции. Так, не так, как вы думаете?

Владимир РИМСКИЙ: Ну, мое личное мнение, к сожалению, препонов не видно. И это на мой взгляд просто системная ошибка всей реформы, потому что в ней антикоррупционные процедуры вообще отсутствуют. То есть нет даже экспертизы нормативных актов на коррупциогенность, как можно сказать, то есть, есть возможности коррупции. Например, если в школе вот эти 25 процентов платных будут преподавать те же самые учителя, то это прямая коррупция. Почему? Потому что этот учитель скажет ребенку: ты вот пойди, выучи мой курс и заплати мне деньги, тогда я тебя буду учить бесплатно. Понимаете? Это реальность, что-то с этим надо делать. Что делать? Больше учителей. Где говорится о подготовке учителей и что говорится о подготовке учителей в этой реформе? Мы обсуждаем деньги, не содержание образования и не то, как она будет развиваться. Потом действительно, на мой взгляд, очень правильно было сказано, что должно быть широкое общественное обсуждение, в первую очередь семьи должны участвовать в этом обсуждении. Это их дело.

ВЕДУЩИЙ: Скажите, пожалуйста, вот что вы думаете, как мешать коррупции в сфере образования? Вот если бы вам сказали - карт-бланш? Ну, кроме того, чтобы отстреливать, это вот нет?

Карен ШАХНАЗАРОВ: Я бы поднял зарплату, резко поднял зарплату учителям и педагогам. И я объясню...

ВЕДУЩИЙ: А у кого взять?

Карен ШАХНАЗАРОВ: Я вам объясню. Вы понимаете, уже невозможно нам ссылаться на то, что мы бедная страна. Ну, просто стыдно. Уже нет таких оснований. Вчера я прочитал, что за одну неделю золотовалютный запас увеличился на 7 процентов. Россия занимает четвертое место в мире по запасам золота и валюты, опережая Америку и всю Европу, а учитывая, что впереди Китай с населением во много раз большим, значит на душу населения мы вообще становимся третьими. Что, мы не можем найти денег на то, чтобы принципиально повысить зарплату? Что, мы не можем определить хотя бы для начала 10-15 экстра класса, с традициями, высших учебных заведений типа МГУ, физтеха, еще каких-то заведений и сделать зарплату педагогам 15, 20, 25 тысяч рублей? Да на самом деле в масштабах страны на это уйдет 150 миллионов долларов от силы. Ну, полмиллиарда. Но это стоит, потому что образование, на мой взгляд, это все. Это оборона, это криминальная ситуация, это все, ради чего государство.

ВЕДУЩИЙ: Это в какой-то степени даже здравоохранение.

Карен ШАХНАЗАРОВ: И здравоохранение.

ВЕДУЩИЙ: Андрей Александрович, вы что-то не согласны?

Андрей ФУРСЕНКО: Я согласен. Я считаю, что это очень важная задача. Я могу сказать, что вот мы про реформу уперлись, там 25, 75, а о том, что наше предложения, может быть ключевые - это удвоение к 2008 году объемов финансирования образования, по крайней мере удвоение зарплат, причем не только в вузах, но и в школах, об этом говорят меньше, хотя я об этом говорил уже неоднократно. Что касается выделения университетов, ведущих, в которых обеспечат достойную зарплату, я считаю, что достойная зарплата не 15-20, это по крайней мере где-то 30-40 тысяч рублей в месяц.

Карен ШАХНАЗАРОВ: Тем лучше, конечно.

Андрей ФУРСЕНКО: Этот вопрос тоже обсуждается, очень активно обсуждается сейчас. Просто я хочу сказать цену. Вот для того, чтобы сегодня довести среднюю зарплату в системе образования до средней зарплаты по экономике, в год требуется 300 миллиардов рублей. Мы помним - да? - что у нас весь стабилизационный фонд, не снижаемый остаток 500. То есть говорить о том, что у нас очень много в резерве денег, это вообще некое лукавство. Я не говорю сейчас про науку, я не говорю про здравоохранение и так далее.

Карен ШАХНАЗАРОВ: Вот случай, когда можно ввести налог на элитные вина, на сигары, на "мерседесы". Пускай платят.

Андрей ФУРСЕНКО: И этот вопрос тоже обсуждаем. Я просто не хочу сейчас вдаваться в подробности, но сегодня есть... вот одна из немногих вещей, по которой есть консенсус в правительстве, это то, что реформа образования должна быть профинансирована в ближайшие 2-3 года. И те цифры, которые я называл, они в принципе одобрены и президентом, и правительством. А что касается борьбы с коррупцией, я считаю, что единственная возможность - это все-таки через проверку качества. Потом что если ты смотришь на результат, тогда, как говорится, бессмысленна коррупция, если действительно определяется результат и по результату определяется качество предподавания и то, платить или не платить учителю зарплату.

ВЕДУЩИЙ: У меня два вопроса. Я, пожалуй, к вам обращусь, Виктор Антонович. Первое - почему вы против единого государственного экзамена в принципе? И во-вторых, каково видение ваше вот этой коррупционной ситуации? Я с ней сталкивался лично. Просто разводишь руками, потому что я знаю точно, как сделать так, чтобы человек поступил в чрезвычайно престижное высшее учебное заведение после того, как сказали, что в общем он не тянет.

Виктор САДОВНИЧИЙ: Сначала по единому государственному экзамену. Моя позиция известна, я уж - можно? - обращусь к пророку в другом отечестве. Вот передо мной лежит журнал "Наука и жизнь", номер 12 за прошлый год. Здесь огромная статья известного математика Доценко, который преподает в одном из престижнейших французских университетов Сарбона-6 и еще по совместительству в "Эколь Нормаль Суперер"(?), то есть это уже самое-самое. Так вот, его статья - это гимн анти-ЕГЭ. Он утверждает, что низкий уровень обучения в парижских университетах, а он профессор этого университета и пишет, прочитают ведь его коллеги во Франции, главный бич - это БАК, то есть наш ЕГЭ. Он считает, что то, что студент третьего курса того университета считает, что три шестых равно одной третьей это половина студентов этого курса. Он приводит пример, что он задал вопрос - каков радиус Земли? И студент, применив компьютер, выявил, что радиус Земли 10 миллиметров. Когда он спросил - в чем же дело, как это может быть, ты же посмотри? - он тогда нажал нужную кнопку. Оказывается, он нажал гравитационный радиус Земли, это совсем другое понятие. И тогда получил 6400 километров, что положено. Он говорит, что если Россия пойдет по этому "цивилизованному" пути то я остаюсь один и всего вам наилучшего. То есть единый государственный экзамен не решает ни одной проблемы, если его абсолютизировать. Он не может решить ни проблему коррупции, о которой сейчас скажу, и он не может решить проблему отбора талантливых ребят. Зачем нам ломать то, что мы умеем делать? Мы умеем отбирать талантливых людей, мы умеем выбирать по знаниям. Поэтому я считаю, что наряду, может быть, с этой экспертизой, которая называется единый государственный экзамен, надо проводить все другие формы испытаний, которые у нас были.

ВЕДУЩИЙ: То есть вы не против этого экзамена в принципе, но вы против того, чтобы...

Виктор САДОВНИЧИЙ: Я хочу сказать, что он должен быть в 9-м классе, чтобы школьник не напрягался, что вот как он сдаст, так он и поступит, да еще и так он получит ГИФО. То есть понимаете, нагрузка на 4 часа школьника, все за один раз сделать, и сдать, и поступить, и так далее.

ВЕДУЩИЙ: Жорес Иванович, вы хотели.

Жорес АЛФЕРОВ: Да, я хотел несколько слов сказать.

ВЕДУЩИЙ: Насчет коррупции вот что вы думаете?

Жорес АЛФЕРОВ: Вот по поводу коррупции я хотел бы сказать. Вообще говоря, я думаю, что одна из больших ошибок всех реформ, в том числе и готовящейся, обсуждающейся реформы образования, когда мы исходим из того, что страна у нас коррупционеры, взяточники и воры. Нужно исходить вообще, что подавляющее большинство населения нормальные люди. И нужно исходить из того, как сделать вообще говоря лучше систему образования, чтобы образование было лучше и чтобы оно было доступно для всех. А примеры того, как... Вот я очень короткий пример приведу, как рассматривается, что все у нас коррумпировано. Получив Нобелевскую премию в начале 2001 года я отдал одну треть на создание фонда поддержки науки и образования. 4 года с тех пор я борюсь за то, чтобы благотворительные фонды поддержки образования и науки имели налоговые льготы. Мы платим стипендии школьникам, учителям, вдовам членов академии, Минфин мне все время отвечает: фонды у нас коррумпированы и поэтому нельзя это делать. Последняя поправка к закону, которую я внес, как депутат Государственной Думы, о налоговых льготах поддержки науки и образования, учрежденных лауреатами Нобелевской премии. Если по этой части будет сказано, что коррумпировано, вот прямо коррупционер перед вами сидит.

Евгений ВЕЛИХОВ: У меня один вопрос.

ВЕДУЩИЙ: У вас вопрос?

Евгений ВЕЛИХОВ: Да, в какой-то степени. Понимаете, мы вот обсуждаем этот вопрос, но, мне кажется, сузили рамки, потому что есть такая проблема, на мой взгляд. Проблема заключается в том, что в России все граждане России хотят, чтобы их дети получили дипломы, 100 процентов. В результате вы говорите о том, что будет какая-то доля, 175 на 10 тысяч, а остальные дипломы продаются в переходах под улицами. Вот это как быть?

ВЕДУЩИЙ: Вы знаете, мне кажется, что это вопросы уголовного кодекса.

Виктор САДОВНИЧИЙ: Неправда. Давайте я пример расскажу. Смотрите. Я как-то катался на лыжах в Америке и на горе встретил человека из Молдавии, который приехал, строитель. Он приехал туда, не мог устроиться по работе ему приятель сказал: "Не надо, ты пойди в такую организацию небольшую, она тебя обучит там за 9 месяцев компьютерным делам - и все". Тот говорит: "Я никогда не тыкал пальцем в компьютер". - "Ничего, за 9 месяцев тебя обучат". Его обучили, дали ему диплом, он работает.

ВЕДУЩИЙ: Бесплатно?

Виктор САДОВНИЧИЙ: Нет, платно, заплатил, но небольшую сумму, это не дорого. Но он после этого работает в "Хьюзе", одной из самых хайтек-компаний Америки, спутники делает. Вот эти люди, лучше они получат этот диплом вот в такого рода учреждениях специализированных, чем они купят его.

ВЕДУЩИЙ: Это вне высшего образования тогда?

Виктор САДОВНИЧИЙ: Ну, как сказать. Диплом должен иметь статус.

ВЕДУЩИЙ: А вот как быть с тем, что судя по некоторым данным, наши дети в мировом рейтинге образования на 33-м месте по грамотности и на 30-м по математике, это вот что такое?

Виктор САДОВНИЧИЙ: Я могу сказать. Во-первых, я два слова хочу о коррупции сказать. Я здесь полностью согласен с экспертом, что, безусловно, положение учителя, профессора подталкивает его на репетиторство и это главный источник. Вот я бы здесь как бы не путал две вещи, то, что называется взяткой и этим действительно надо заниматься соответствующим органам, в том числе и общественности, но есть еще такое понятие как репетиторство. Это безусловно сопутствующее негативное явление, как сейчас оно получилось, вот в системе образования. Таким образом я бы считал, что с коррупцией надо бороться вот действительно способами поднять статус, любой ценой поднять статус. И здесь надо напрячься. Хотя бы показать тенденцию. А второй вопрос - качество. Мне кажется, здесь вот спутаны две вещи. Есть образование, а есть подобие образования. Сейчас в России 3200 высших учебных заведений и филиалов вместо 600 всегда имеющихся. Это означает, что действительно больше чем половина таких заведений эти дипломы приобретаются. И это беда. Это пирамида, с которой мы столкнемся в ближайшие годы, потому что эти специалисты неспособны будут работать так, как положено.

Евгений ВЕЛИХОВ: Но это потребность.

Виктор САДОВНИЧИЙ: Это другое образование, Евгений Павлович.

Евгений ВЕЛИХОВ: Но они хотят.

Виктор САДОВНИЧИЙ: Это другое образование. Его надо давать, надо выдавать сертификаты...

Евгений ВЕЛИХОВ: (нрзб)

Виктор САДОВНИЧИЙ: Это все верно, но нельзя уравнивать, что это одно и то же.

ВЕДУЩИЙ: А что значит уравнивать. Вот вы, например, кажется, сторонник того, чтобы были разные разряды вузов, ну, как бы даже сравнили со спортом, вуз первой категории, второй и так далее. Я совершенно в этом ничего не понимаю.

Андрей ФУРСЕНКО: Я не сторонник, я просто говорю, что это уже есть и это надо каким-то образом...

ВЕДУЩИЙ: У нас есть?

Андрей ФУРСЕНКО: Уже есть, это во всем мире есть.

ВЕДУЩИЙ: Нет-нет. Ну, как, вот я могу сказать, как человек, имеющий...

Андрей ФУРСЕНКО: По сути.

ВЕДУЩИЙ: Это другое дело. В Америке знают, что есть Айвилиг и что там есть Гарвард, Ейль, Колумбийский университет, Браун и так далее, это вот такие вузы, а есть университет Алабамы, но это же не официально, это просто постепенно становится понятным. Там нет того, что вот это первый разряд, там стоит 25 тысяч...

Андрей ФУРСЕНКО: А я к этому и призываю.

Виктор САДОВНИЧИЙ: У них дипломы дают университеты, а у нас государство и он одинаков. То есть государство...

Жорес АЛФЕРОВ: У меня диплом электротехнического института.

Виктор САДОВНИЧИЙ: Это не важно. Выдает государство диплом одного образца. На нем все написано одинаково, что МГУ, что...

ВЕДУЩИЙ: Может быть, не надо, чтобы был одного образца?

Виктор САДОВНИЧИЙ: Вот об этом и речь. Вот если были дипломы университетов...

Андрей ФУРСЕНКО: По-моему, мы опять уходим в мелочи, в конкретные какие-то вещи, которые не являются определяющими. Определяющим для реформы образования является одно - вообще образование оно для кого, оно для тех, кто учит или для тех, кого учат? А если все-таки для тех, кого учат, для общества, для экономики, то тогда надо определять у нас кто должен давать заказ? Ведь в чем проблема? В начале 90-х годов государство ушло из социальной сферы в значительной степени. Ну, денег перестали давать и вообще заниматься всерьез перестали и оставили... как хотите, так и делайте. В и в результате получилось что? Что система образования выжила, профессиональное образование в первую очередь и тут надо отдать должное ректорам, тем, кто работал в этой системе, но она замкнулась сама на себе. И главная мысль вот той реформы, тех идей, которые мы предлагаем сейчас, причем я подчеркиваю, ведь мы сегодня не принесли декрет, мы даем предложения, говорим - давайте обсуждать.

ВЕДУЩИЙ: С кем?

Андрей ФУРСЕНКО: С обществом.

ВЕДУЩИЙ: Нет. Общество в лице сидевшей здесь дамы говорит: когда с нами начнут разговаривать?

Андрей ФУРСЕНКО: Вот мы и обсуждаем. И той же даме я могу сказать: ведь никаких решений не принято.

ВЕДУЩИЙ: Вообще?

Андрей ФУРСЕНКО: Нет. Мы начали обсуждать...

ВЕДУЩИЙ: А реформа когда должна быть?

Андрей ФУРСЕНКО: Вот мы считаем, что к 2007-2008 году должны быть очень многие вещи изменены. Но мы сегодня пришли с тем, что давайте обсуждать, что и как должно быть изменено и ничего другого мы не говорим. Мы не пришли с декретами, мы пришли с предложениями. И поэтому я говорю, давайте сосредоточимся на том, что нам надо, что нам всем вместе надо. Но сегодня вместо того, чтобы конструктивно... Вот я могу сказать, я говорил уже Виктору Антоновичу, я еще раз. Вот мы встречаемся с Союзом ректоров примерно раз в две-три недели и обсуждаем очень многие вещи, и законодательные, и конкретные, так сказать нормативные вещи, и вопросы финансирования. И мы идем в постоянном диалоге. И предложения, которые мы выносим, в правительство вносим, они основаны на этом диалоге. Когда я езжу по регионам, я же не в показательные школы езжу. Я встречаюсь там опять же с представителями органов народного образования, с учителями школ, с ректорами и я тоже говорю: давайте предложения. Вот я встретился со студентами. Ведь в чем проблема. Не в том, что там запустили яйца, которые были, кстати, свежие. Алексей Васильевич Гордеев сказал, что я приношу извинения за то, что вот моя продукция в тебя попала, но я надеюсь, качество было высокое? Я говорю: "Леша, качество было очень высокое. Спасибо большое".

ВЕДУЩИЙ: Скажите, когда вы встречаетесь, вы излагаете некоторые концепции, правильно?

Андрей ФУРСЕНКО: Я излагаю предложения.

ВЕДУЩИЙ: Скажите, эти предложения, вот положа руку на сердце, встречают в основном позитивную реакцию или настороженно...

Андрей ФУРСЕНКО: По-разному. Когда чиновник излагает какое-то предложение, то уже по одному тому, что это излагает чиновник, это встречает отрицательную реакцию. Хотя на самом деле я могу сказать, что большая часть предложений - это суммирование того, что я слышал от ректорского сообщества, от учителей, от родителей.

ВЕДУЩИЙ: Александр Изотович, вот вы хотели?

Александр АДАМСКИЙ: Во-первых, я хотел сказать, что вопрос коррупции, он чрезвычайно важен и может быть даже основной. К сожалению, при моем глубоком уважении ответ председателя Союза ректоров на вопрос о коррупции мне лично напомнил ответ этого французского студента о радиусе Земли, потому что прежде всего ректорское сообщество должно выдвинуть механизм понижения коррупции, но для этого...

ВЕДУЩИЙ: Предлагает повысить статус?

Александр АДАМСКИЙ: Я же говорю, это напоминает ответ этого французского студента. Для того, чтобы все-таки была снижена планка коррупции, нужно снизить вот этот жесткий прессинг вступительного экзамена, потому что... Почему мы считаем, что высшее образование только лучшим? Где доказано, что только лучшие должны получать высшее образование и где написано...

ВЕДУЩИЙ: Понимаете, это все слова. Я поступал в Московский государственный университет много лет тому назад на биофак. Я набрал 24 балла из 25. Меня никто не знал. Я приехал только-только и вообще, скорее всего, с моей фамилией да с моим прошлым было против меня. Вообще, никому в голову... Да, мы потом узнали, что были списки. Есть список декана, звонки из ЦК, понятно, но ничего похожего не было на то, что сейчас. Сейчас известно, что можно просто купить. Есть цена. Есть то, что называется взяткоемкость, замечательное слово такое.

- Есть не только для того, чтобы поступить, но и для того, чтобы пройти весь курс, тоже надо платить.

ВЕДУЩИЙ: Как с этим-то быть? Вы думаете, вы знаете как?

Жорес АЛФЕРОВ: Нет-нет.

ВЕДУЩИЙ: Не знаете?

Жорес АЛФЕРОВ: Я хочу сказать одну вещь, что, во-первых, надо исходить из того, как сделать образование лучше и образование должно быть доступно всем. Вторая вещь, о которой мы вообще совершенно редко говорим. Посмотрите вообще, сколько талантливых ребят, окончивших наши вузы, нашу аспирантуру и она высоко ценится, я получаю заявки от многих университетов США и других стран, окончив институт, получив диплом, аспирантуру, уезжают сразу туда. У нас вообще говоря не востребованы специалисты, которые востребованы там, в тех странах, которые мы называем цивилизованными и прочее. Изменилась экономика сегодня. Без хайтека в России мы вообще не решим этих проблем и образование в первую очередь для этого. Когда мы вводим две системы, бакалавр и магистр... Бакалавр - это вообще не образованный человек. Вот я создал Академический физико-технологический университет, Андрей Александрович знает, сколько по этой дороге набил шишек и еще не все до конца решено. Я думал, что я его изобрел. Получая почетные степени докторов в Таиланде и Японии я узнал, что там они существуют, университеты, где специально идет образование только аспирантура магистров со всех вузов. Потому что сегодня эта специальность там становится массовой, не только в науке, но и в промышленности. И пока мы не решим эти экономические... В конечном счете заказчиком должна быть экономика страны.

ВЕДУЩИЙ: Согласен.

Андрей ФУРСЕНКО: Вот два уровня. Смотрите, Жорес Иванович, вы говорите, что два уровня это такая смешная система, но это два уровня дают возможность вашему университету иметь у себя магистратуру и выбирая бакалавров со всей страны, доучивать их. Разве это не правильно?

Жорес АЛФЕРОВ: Это только в тех случаях... Магистратура в моем университете не рассчитана на наш факультет, рассчитана для того, чтобы найти талантливейших ребят в глубинке, которым вообще полезно будет для того, чтобы быть в нашей аспирантуре пройти... (нрзб)

ВЕДУЩИЙ: В России есть сказка, не сказка, быль, не знаю, насчет Ломоносова, который там, на Севере, один пешком дошел и стал. Мне кажется, что это вообще образ для России замечательный образ. Так вот, я убежден, что если мы будем по линии платности, никакой Ломоносов... Нет, не будет.

Андрей ФУРСЕНКО: Нет линии платности.

ВЕДУЩИЙ: Нет, да?

Андрей ФУРСЕНКО: Нет такой линии.

Владимир РИМСКИЙ: Есть линия платности. Потому что решение по ГИФО принято и решение это жестко связано с единым государственным экзаменом. Во всех цивилизованных странах нет единого государственного экзамена, есть национальное тестирование, в этом разница. То есть школьник, даже если он сдает вот таким образом выпускной экзамен, он не перед государством отчитывается и не государство ему деньги дает, в этом разница. И единственное... Это не панацея от коррупции, а возможность уйти от коррупции, это постоянное общественное обсуждение. В этом демократия заключается. Но обсуждение вот таким способом, когда министр куда-то приезжает и собирается зал, это старый метод, уже есть новые методы, когда практически каждый гражданин может в этом участвовать. Но Министерство образования этого не делает.

Андрей ФУРСЕНКО: Делает.

Владимир РИМСКИЙ: Не делает. Потому что на вашем сайте нет полной информации про единый государственный экзамен.

ВЕДУЩИЙ: У какого количества людей в России есть возможность выйти на сайт и так далее?

Владимир РИМСКИЙ: Вот те, кто имеет возможность, а это 10 процентов как минимум наших граждан, должны такую возможность иметь и они расскажут всем остальным. То есть нельзя обрезать эту возможность. Кто хочет, пусть делает. Но я хочу о другом сказать. До сих пор нет научно обоснованной программы единого государственного экзамена. Это не тестирование. Есть наука тестирования, там известно, есть разные варианты тестирования. Это не известно что. В частности, не известно, какова точность этого измерения. Вот представьте себе, вы сдали единый государственный экзамен, а там точность плюс-минус 10 баллов. И как вы тогда будете говорить? Вот вы получили какой-то балл, но плюс-минус 10, вам за то, что вы получили, дают ГИФО. Разве это правильно? Значит как минимум надо, чтобы научное сообщество активно участвовало в обсуждении того, что такое ЕГЭ.

Карен ШАХНАЗАРОВ: У меня вопрос, как родитель, я как раз родитель, у меня дети маленькие, я поэтому и учебники наши читаю, и знаю, и у меня ощущение, от чего мы 33-е место, это надо почитать наши учебники по биологии, географии. Мне кажется, реформу-то с этого надо начинать. Надо наконец написать учебники, которые вызывали бы у детей интерес к предмету, а не вот эти чудовищные, где каждый надо ходить, смотреть, что за слова там вообще.

ВЕДУЩИЙ: Подождите. Был один замечательный вопрос, это был пример экзамена вот этого: "У кого из героев романа "Война и мир" треугольный подбородок?" Кстати, вы знаете у кого?

Виктор САДОВНИЧИЙ: Нет, я не знаю.

Карен ШАХНАЗАРОВ: У меня вопрос еще. Я не пойму. Вы понимаете, уж то, что я бы не поступил с этим, это 100 процентов. Ну, может быть, вы мне скажите: слава Богу, Шахназаров, что ты бы не поступил никуда и не нежно. Но я вас уверяю, не поступил бы ни один из экстра класса режиссеров советских и российских, которых я сегодня знаю.

Виктор САДОВНИЧИЙ: И половина академиков.

Карен ШАХНАЗАРОВ: И наверняка половина академиков, потому что так устроена жизнь. Я, например, крайне средне учился, если не сказать хуже, в школе. При этом я очень хорошо учился потом в институте. Мне это нравилось, мне это было интересно. Творческий вуз, но и физика, и биология...

ВЕДУЩИЙ: Вы сдавали экзамен, и не один.

Карен ШАХНАЗАРОВ: Я сдавал нормально экзамены, да. Ну, естественно, что у меня был приоритет - это гуманитарные. Я хорошо знал историю, литературу. Если бы был средний экзамен, у меня была бы тройка от силы.

ВЕДУЩИЙ: У нас осталось полминуты времени, к сожалению.

Виктор САДОВНИЧИЙ: Владимир Владимирович, вот один из способов борьбы с коррупцией. Вот, скажем, на мехмат МГУ, вы хорошо знаете, или на биофак надо давать взятку? Бессмысленно, потому что в первую же сессию через 2 недели будешь отчислен. То есть один из способов борьбы - это подготовка качества.

ВЕДУЩИЙ: А если дать еще больше взятку, чтобы меня не отчислили?

Виктор САДОВНИЧИЙ: Никогда.

Евгений ВЕЛИХОВ: Можно в последние полминуты?

ВЕДУЩИЙ: Пожалуйста.

Евгений ВЕЛИХОВ: Два замечания. Мы все же должны смотреть на прошлый опыт. Во-первых, когда мы говорим, бакалавр, не бакалавр, у нас все-таки есть своя система физтеха.

ВЕДУЩИЙ: Есть.

Евгений ВЕЛИХОВ: Я понимаю, что объяснять ее некогда, вот книжку принес, но это великолепная система, надо ее как следует использовать.

Жорес АЛФЕРОВ: Конечно. Она пришла от нас.

Евгений ВЕЛИХОВ: От вас. Второе замечание. Я зарабатывал деньги в конце школы и в начале университета репетиторством. Репетиторство было отделено, потому что я никак не влиял на прием. Я нормально зарабатывал. А вот как это разделить сейчас, чтобы те, кто принимает, не занимались репетиторством, а вот те, кто репетиторством занимаются, не занимались приемом.

ВЕДУЩИЙ: Андрей Александрович, вам, конечно, последнее слово.

Андрей ФУРСЕНКО: В каком смысле?

ВЕДУЩИЙ: Здесь. В самом прямом. Я чувствую некоторую радость по поводу того, что вот эта реформа еще не вводится.

Андрей ФУРСЕНКО: Она обсуждается.

ВЕДУЩИЙ: Слава богу. Вот можно сделать, чтобы ее широко обсуждали?

Андрей ФУРСЕНКО: Благодаря вам мы ее широко обсуждаем. Я хочу сказать, что... Мы все говорим, что у нас очень мало времени и действительно нам нужны изменения в системе образования, в науке. Поэтому давайте обсуждать, но давайте обсуждать быстро. Не надо думать, что мы можем 10 лет обсуждать и ничего не делать, потому что тогда жизнь за нас все сделает.

Жорес АЛФЕРОВ: Ничего не делать нельзя, но делать быстро такие вещи, как реформа образования и науки это идти вообще по дороге резкого снижения качества и уничтожения этого дела. Это слишком важно для нас.

Андрей ФУРСЕНКО: Это зависит от того, что делать быстро.

ВЕДУЩИЙ: Наверное, тут очень важный филологический момент, быстро, может быть, и можно, но не торопливо. Как известно, это при ловле блох только.

Большое вам спасибо за участие в программе, а я потом после рекламы завершу ее. Спасибо вам всем.

ВЕДУЩИЙ: Я редко продолжаю тему в своем таком послесловии и сегодня не буду. Хочу только сказать, что вот тут промелькнуло одно соображение, что вот если собеседование проводить при экзаменах, в любом случае собеседование, и если в этом участвует не один человек, а несколько человек, вот здесь возможно, что тяжеловато будет с тем, чтобы что-то давать и на самом деле можно пощупать человека, не просто экзамен, но еще с ним поговорить, что это такое за человек. Может быть, это один из путей. Но все-таки я хочу коснуться чуть-чуть другого сегодня, а может быть, это вопрос, который не волнует народные массы, но все-таки по-моему, достоин внимания этот вопрос. Речь идет о спорах, которые разгорелись вокруг постановки в Большом театре оперы "Дети Розенталя" по либретто известного писателя Владимира Сорокина. Вот скандал начался с выступления депутата Государственной Думы Сергея Неверова, заявившего следующее: "Нельзя допустить, чтобы пошлые пьесы Сорокина ставились на сцене, признанной достоянием русской культуры и чтобы эту порнографию показывали, а потом обсуждала вся страна". Но потом выяснилось, что господин Неверов не читал этого либретто и вот завтра собираются пикет у Большого театра провести "Идущие вместе", которые тоже не читали, но, как говорится, на всякий случай. Не читали почти все, которые высказываются по этому поводу, в том числе один мой коллега, который по телевидению, по-моему, вчера или позавчера по этому поводу тоже выступал. Так вот, не читал и я и поэтому по этому поводу высказываться я не буду, но хочу напомнить, что Александр Сергеевич Пушкин, на произведения которого написано много опер и балетов, которые ставятся во многих театрах, в том числе и в Большом театре, вот Пушкин написал немало того, что можно называть похабщиной и в какой-то степени порнографией. Если не верите, отсылаю вас хотя бы к "Гаврилиаде", а есть много всякого другого. Нет, я не ставлю знака равенства между Пушкиным и Сорокиным, нет. Я просто хочу сказать, что употребление ненормативной лексики это еще не повод, чтобы решать, ставить что-то или не ставить, а вот преследование авторов, не читаемых, неизвестных, причем людьми в этом смысле абсолютно к этому не подготовленными, эта, к сожалению, традиция существует, в том числе и в России. Вот такие времена.