Андрей Анатольевич Зализняк: Насколько я понимаю, мне предстоит в общих чертах рассказ
| Вид материала | Рассказ |
СодержаниеДмитрий Николаев Вопрос из зала Вопрос из зала Вопрос из зала Леонид Пашутин |
- Курсовая работа, 638.48kb.
- Произведения, находящая на поверхности, рассказ, 45.21kb.
- Академик Андрей Зализняк в одной из своих лекций рассказ, 90.69kb.
- Ученом Совете Института философии ран 14 июня 2007 г. Почтеннейшие коллеги, благодарю, 349.51kb.
- Вэтом документе я постараюсь изложить в общих чертах что такое Microsoft Office Live, 49.6kb.
- Отчетно-выборного собрания, 47.08kb.
- И. Г. Фихте основа общего наукоучения, 12739.71kb.
- Андрей Белов / Квопросу о влиянии творчества К. Кастанеды, 150.17kb.
- Вэн Джойнс «жизненный сценарий», 132.15kb.
- Произведения, находящая на поверхности, рассказ автора о нем самом и его собаке. Субтема, 34.73kb.
Зализняк: Про церу, как вы понимаете, можно читать в два раза более длинную лекцию, чем нынешняя, поэтому я сильно затруднен, что говорить, а что нет. Если исходить из того, что все основное уже известно, и речь идет только о том, в каком состоянии это сейчас, то можно ответить коротко, но я в этом не уверен. Все-таки два слова я про церу скажу. Это действительно фантастическая находка. Цера – книжечка на липовых досточках, покрытых воском, на которых сохранился текст. По нашей оценке это конец Х (последнее десятилетие) – начало XI (полтора-два десятилетия) вв., такой результат получается по разным оценкам, включая радиокарбон. Это самая древняя сохранившаяся книга, где есть два псалма – 75 и 76 псалмы, но не целиком. Совершенно очевидно, что к нам попал кусок из середины псалтыри, это ее самая средняя часть.
Драма состоит в том, что, по-видимому, кое-что можно прочесть сверх того, что есть на воске, по остаткам царапин на дереве под воском. Воск при реставрации был снят, он сейчас хранится отдельно. Для сохранности предмета в целом было необходимо его разделить, потому что у воска и дерева степень деформации очень разная, и их нельзя было оставлять вместе. В результате доска оголилась, и выяснилось, что на этой доске имеются царапины, которые, по-видимому, до какой-то степени можно распознать. Это вещь очень трудная, с одной стороны, очень малонадежная – с другой. Но там, тем не менее, при некоторых везении и дерзости кое-что прочесть можно, и обнаруживаются очень любопытные неизвестные тексты, которые, однако, находятся под некоторым сомнением, потому что чтение очень ненадежно.
Нынешнее состояние несильно отличается от того, что было опубликовано, поскольку для этого нужны специальные силы и кадры, которых пока что не нашлось. Для этого нужны героические личности, которые пожертвуют очень много чем для того, чтобы заниматься такой чудовищно трудной и не очень надежной по результатам операцией. Поэтому не могу сказать, что есть какое-то сильное продвижение. А то, что было сделано, то понемногу готовится к публикации и со временем появится. Это по поводу церы.
Второй вопрос. Что касается этих признаков, то между первыми двумя парами очень простая связь – они просто симметричны, не надо долго это объяснять. И они, конечно, связаны с тем, что существовала манера, о которой я уже говорил, отвечая на лингвистический вопрос, где одному произношению могла соответствовать запись, отвечавшая ему в историческом смысле не буквально, т.е. произношение типа ъ могло произноситься как о, и наоборот. Объяснение состоит в том, что бытовое письмо упростило ситуацию для этих двух пар, признав их законными для любого случая, просто графическими эквивалентами, без поиска того, когда лучше писать первый, когда второй.
Что касается «ять» и «е», почему не а и о, допустим. Для а и о проблема была бы похожей, если бы это был какой-нибудь современный «акающий» говор, как наш с вами, когда мы одинаково произносим безударные гласные. Действительно существовали говоры, где, по крайней мере в части позиций, «ять» и «е» смешивались. Так что базис для того, чтобы писать одно вместо другого, фонетически существовал. Другое дело, что возникло представление об этих двух буквах, что их можно употреблять безразлично, даже если вы различаете. Это была специально новая вещь, и она до какой-то степени аналогична с этими ъ и о, где тоже человек прекрасно различал. Например, конь и конъ, есть гласная или нет, они были разные, но человек мог писать одинаково, и конь-кънь и конъ-кънъ. Так что в данном случае на эту эквивалентность могло повлиять существование первых двух, так что некоторая связь есть.
Дмитрий Николаев: Скажите, пожалуйста, те данные, которые у нас есть о новгородском диалекте, и то, что мы знаем, что они сходились в определенный период, они же до этого расходились. Что мы знаем о языковом развитии до того, как появились киевский и новгородский диалекты?
Зализняк: Это немалый вопрос. Дело в том, что схождение и расхождение диалектов в истории языков – это события, которые всегда могут происходить. Но существуют чисто социальные и политические условия, которые иногда способствуют первому процессу, иногда – второму. Например, когда у вас одно племя в поисках новых пастбищ или новых мест для охоты уходит в другое место, есть все основания для того, чтобы говоры стали расходиться, потому что они разъединились в пространстве. И наоборот, если у вас два соседних диалекта, которые до некоторой степени различны (они понимают друг друга, но они различны, как мы сейчас можем слушать русских южан, северян), оказываются внутри достаточно монолитного государства, которое их объединяет и требует постоянного общения между собой, в этом случае естественным будет движение к их сближению. Вот простые условия для конвергенции в одном случае и дивергенции в другом случае.
Ответ на ваш вопрос, когда же они расходились. Расходились, очевидно, тогда, когда древнее племя праславян стало распространяться на более широкие территории. Какая-то часть ушла из прародины славян (мы точно не знаем, где была эта прародина, но чаще всего предполагают Южную Польшу или примерно этот район), ушла на северо-восток и заняла, в конечном счете, нынешнюю Новгородско-Псковскую территорию. Вот простое основание для того, чтобы эта группа славян стала постепенно удаляться в языковом отношении от остальных. Остальные, в частности, включали среди прочих будущих насельников и Украины, и Ростово-Суздальской земли и т.д. Вот ответ на ваш вопрос, когда расходились. В глубокой древности. А сходиться они стали под властью московского царя.
Ганцфельд: Скажите, пожалуйста, с какой точностью грамоты привязываются к хронологической шкале? Как это делается? Либо стратиграфически, либо какими-то изотопными методами, и сходятся ли эти методы между собой?
Зализняк: Спасибо. Этот вопрос просто подарок. Я не имел возможности вставить его в основное время, поскольку оно было очень коротким. Раз вы меня спрашиваете, то я с удовольствием расскажу. Действительно, это очень существенный вопрос, можем ли мы датировать эти документы. Разумеется, наши датировки никогда не имеют точность до года. Возможно, когда-нибудь мы найдем грамоту, где будет обозначен год. Пока такой не нашлось. Есть одна грамота, где, вроде бы, некоторый год обозначен, но он обозначен с ошибкой. Писал его шестилетний мальчик, и он не умел писать дату. Поэтому вероятность, что мы можем с точностью эту дату установить, невелика. Пока для простоты можем считать, что даты нет. Еще на одном документе есть нечто вроде даты, и тоже с ошибкой. Так что нет ни одной хорошей даты.
Все наши даты, конечно, не с точностью до года, а приблизительно. Но приблизительность эта разная. На всякий случай напомню, что палеографы, когда они датируют недатированную рукопись, большую, толстую книгу, то обычно говорят «такой-то век», более смелые говорят «такая-то половина такого-то века», но не следует думать, что это уже конец вопроса, потому что есть масса памятников, про которые одни говорят, что это XVI в., а другие говорят, что это XIII в. И даже про отдельные памятники одни говорят, что это XIV в., а другие говорят, что это XII в. Увы, такого рода вещи показывают, что датировки такого типа – далеко не идеальное средство.
Какими средствами умеем датировать мы. Грубо говоря, два основных метода. Один называется стратиграфическим, другой – нестратиграфическим. Стратиграфический метод – это традиционное археологическое определение того, на какой глубине они находятся. Археологи имеют длинную традицию определять, на каком хронологическом уровне они находятся, но главным образом по комплексам предметов, которые они находят. Существуют целые шкалы, это очень сложно. Это предметы самых разных свойств, есть предметы, которые очень точно реагируют на время, например, женские украшения – самые лучшие датирующие средства из всех. Почему? Потому что женская мода коротка. Поэтому такие-то браслеты такого-то типа, мадагаскарские браслеты соответствующего цвета могли быть в моде 10 лет, и тогда эта датировка совершенно идеальна. Другие, увы, были в моде целые 50 лет - это хуже. Есть и масса других предметов типа ножей, ножниц и т.д. Огромное количество шкал, так что практически археологи обладают инструментами для датирования, где они используют целые классы предметов. Чем больше найдено соответствующих вещей, тем это надежнее. Но обычно это датировка с точностью до полувека.
Новгород использует метод необычайно эффективный, называющийся дендрохронологическим, как один из способов и в некотором смысле важнейший. Это определение возраста деревьев. Поскольку в Новгороде, по счастью, органика сохраняется, в частности сохраняются бревна, то материала много. Сохраняются бревна от мостовых, от построек, так что материала для измерения у дендрохронологов всегда хватает. В чем состоит этот метод, я не буду подробно излагать. Это, конечно, можно, но далеко нас заведет.
Грубо говоря, это оценка структуры годовых колец на дереве. Каждый год нарастает, как известно, один слой, его толщина зависит от того, какой был год. Если год был удачный для дерева, много солнца, влаги, тепла, то нарастает толстый слой. Если был очень плохой год, сухой, недостаточный в разных отношениях, вырастает очень тонкий слой. В результате у вас каждый год характеризуется некоторым или тонким, или средним, или полусредним слоем. Вы можете нарисовать график, зубчатку. Все это, разумеется, измеряется в микронах, под микроскопом. Это специальная работа. Делается срез, и специальный квалифицированный работник замеряет каждый слой, сколько микрон он занимает. Затем строится соответствующий график, у вас получается зубчатка. Каждая величина – это размер кольца соответствующего года.
После этого сама идея вам должна быть понятна. У вас имеется такой график <показывает график>. Откуда он берется – это отдельный вопрос. Грубо говоря, он берется из тех деревьев, которые доросли до 300 лет. Например, сейчас имеется какой-нибудь …, которому 400 лет, такое редко, но бывает. Американская секвойя живет 4600 лет. Для Новгорода таких деревьев нет, там приходилось строить так, что одно дерево берется от нынешнего века, оно вам дает лет 200, потом где-нибудь ищется другое, которое должно сомкнуться с ним и т.д. Эта операция длилась много лет, в ней участвовало много работников, но сейчас шкалы по всей Европе выработаны очень основательно. Этим занимается большое количество лабораторий в Скандинавии, в Германии, в разных странах, так что сейчас это очень развитая область – дендрохронология. Так что сейчас сами шкалы-образцы существуют, они опубликованы.
Дальше вы берете это бревно, его анализируете, сидите и записываете толщину каждого кольца, и строите этот график. А дальше этот график везете по образцу, пока не совпадет. Теоретически где-нибудь у вас должно совпасть идеально. Что такое «идеально» - они сами знают, какие допуски разрешаются. Какие-то небольшие допуски возможны. И тогда, если вы нашли это место, и оно ровно одно на шкале, вы имеете совершенно идеальный ответ с точностью до года. Вы можете сказать: «Это дерево спилено в 1411 г., а другое спилено в 1389 г.»
Это совершенно замечательная вещь, которая дает нам даты мостовых. Благодаря этому установлено, что в Новгороде примерно каждые 25 лет мостовые настилались заново. Потому что при новгородской сырости грязь поднималась, заливала мостовую, и когда она уже достигала такого уровня, что лошади поскальзывались и уже не могли двигаться, то поступали очень просто, они ничего не ремонтировали, а клали на эту мостовую следующую. Поэтому сейчас в некоторых местах Новгорода на хороших улицах до 30 мостовых друг над другом. Это совершенно замечательное зрелище, когда они существуют в разрезе, они занимают 8 м высоты, и каждая имеет свою дендрохронологическую дату.
Тогда совершенно ясно, что, если у вас по счастью грамота потеряна на мостовой, то она зажата между двумя датами прочно, идеально. Тогда вы можете дать совершенно точную дату 1389-1411 гг. Как я уже сказал, мостовые настилались раз в 20-25 лет – это и будет размах точности датировки. Но это для тех счастливых грамот, которых немного, которые лежат прямо на мостовой. Если же грамота лежит не на мостовой, а поодаль от нее, скажем в 20 см от мостовой, тогда это не так точно, но, тем не менее, она проецируется на уровень соответствующего бревна. Если она лежит в 5 м от мостовой, она тоже проецируется, но, как вы сами понимаете, гарантии уже гораздо меньше. Если она лежит в 60 м от мостовой, то мостовая вам уже не поможет.
Вот способ дендрохронологического датирования, с помощью которого грамоты получают, если они на мостовой, интервал 20-25 лет, если около мостовой – 40 лет, если вдалеке от мостовой – 50-60 лет. Иногда можно узнать даже с точностью до года, но это уже, скорее, случайность.
Что касается второй части, нестратиграфического датирования, – это специальная методика, которая основательно разработана в новгородской экспедиции, которая использует все остальные реальные признаки грамоты, которые могут иметь датирующий смысл. Рассказывать об этом подробно не буду, это длинно. Только назову один признак простой. Если у вас персонаж твердо совпал с персонажем летописи – все, это внешняя дата. Это, правда, не внестратиграфическое датирование, а просто совпадение с документом, это, если угодно, третий способ. А внестратиграфическое датирование в узком смысле слова – это оценка всех языковых, палеографических (в широком смысле слова, палеография и графика) свойств грамоты.
Оценка, например, какая используется формула политеса. Это немного похоже на женские бусы. Конечно, формулы политеса живут гораздо больше, чем мода на женские бусы, но все-таки они, оказывается, поживут-поживут и прекращаются, дальше в обществе начинается другая формула. Например, в грамотах бывает иногда «поклон», иногда «поклоняние», и мы очень хорошо знаем, когда меняются эти формулы – между 1180 и 1200 гг. – это года, когда они сосуществуют, до этого только «поклоняние», после этого - только «поклон». Поэтому, если у нас грамота имеет слово «поклоняние» или «поклон», грубая датировка в ту же секунду дана – это или до 1200, 1180 гг., или позже. Это один из признаков, который используется.
Всего признаков, которые сейчас, например, я использую в внестратиграфическом датировании, около 500. Конечно, каждый отдельный документ не дает все 500. Но даже если он даст 20, сами понимаете, что по 20 признакам можно датировать неплохо.
Вопрос из зала: Андрей Анатольевич, я читал вашу прекрасную книгу по древненовгородскому языку. Сегодня вы сказали, что современный русский язык находится на стыке, грубо говоря, суздальского и новгородского. Вы не могли бы перечислить еще какие-нибудь признаки в древненовгородском и в современном русском, кроме частичного отсутствия второй палатализации.
Зализняк: Вы уже сами сказали, что руке, ноге и т.д. – это древненовгородский эффект. Еще один эффект состоит в том, что когда мы с вами говорим в повелительном наклонении берите, несите, везите, пеките – это новгородский эффект –ите, потому что эффект противоположной части был бы –ете, было бы несете, пецете, везете и т.д. Еще, когда мы с вами говорим ведя, приведя, с –я – это тоже новгородизм, потому что в противоположном варианте было бы приведа, привеза. Деепричастие от глаголов с твердой основой в классической форме древнерусского языка сохраняло твердость. Формы, которые сейчас абсолютно победили в русском с мягкостью, – новгородского происхождения. Не знаю, стоит ли продолжать, но еще штук десять назвать можно.
Вопрос из зала: Когда завершился процесс слияния двух диалектов?
Зализняк: Завершился… Это довольно трудно сказать, может быть, и сейчас еще не завершился. Но, грубо говоря, должен был где-то в XVI-XVII вв.
Вопрос из зала: Насколько открылась специфика северо-западного языка, который уже обнаружили в берестяных грамотах …возможных вещах, которые были известны … Это первый вопрос. Второй вопрос об
Зализняк: Я сперва отвечу на второй вопрос. Нет, это тот же самый механизм. Дело в том, что московские государи всегда считали Новгород своей вотчиной, и их влияние было и раньше. Просто до настоящего завоевания Иваном III это влияние наталкивалось на довольно сильное сопротивление и реализовалось очень частично, однако, сближение происходило. Хорошо это или плохо – это другой разговор. Тем не менее, по документам видно, что сильно раньше просто подавление новгородской независимости в 1478 г. – дело уже сильно-сильно шло к этому же.
А ваш первый вопрос – где сохранилось. Древний новгородский диалект в чистом виде нигде не сохранился. Однако следы его кое-где есть. Но, увы, в самом Новгороде дело с ними обстоит очень плохо, потому что, как известно, Новгород был насильственным образом заменен поселенцами из Центра. Это была специальная политика вывезения старых новгородских семей в Рязань, Суздаль и т.д. и заполнение Новгорода центральными жителями, которые никаких новгородских традиций не имеют. А на периферии новгородской территории многое осталось. Скажем, в Череповце вполне можно услышать новгородские вещи, и былины сохраняют их. Издание новгородских былин имеет даже такую черту Новгорода, как окончание –ъ. Вы, наверно, читали былины о Садко. Многие из них, довольно старые, называют не Садко, а Садке - что совершенно правильное окончание новгородского именительного падежа единственного числа. «Жил Садке, новгородский гость…» И такого рода вещи на окраинах бывшей новгородской территории до сих пор прослеживаются. Не в качестве целой системы, а в качестве остатков.
Леонид Пашутин: Насколько ваше исследование противоречило теории о создании единого языка на базе диглоссии?
Зализняк: Я не хотел бы далеко углубляться в вопросы диглоссии как таковой. Ясно, что диглоссия, в основном, критикуется, когда имеется в виду ее слишком упрощенное понимание, что было две точки и более ничего. Конечно, новгородская ситуация совершенно явно показывает, что было более, чем две точки, потому что по крайней мере в русском члене этого противопоставления им приходилось различать то, как говорят киевляне, суздальцы и пр., и «как говорим мы, новгородцы». Соответственно, у них было понимание еще этих двух уровней внутри. В некоторых случаях они считали даже нужным написать не по-новгородски, скажем, когда они составляли официальную бумагу, они довольно часто это окончание –ъ могли сменить на нулевое. Так что в этом смысле теория диглоссии должна быть обогащена новгородским опытом. Но говорить в целом, что она как-то опровергается или не опровергается этим, – это было бы неуместным. Я думаю, что сакрализация письма как таковая была важнее, чем вопрос о том, какой именно язык в этот момент используется. Так что понятие того, что писать, оставлять письменный знак – это уже общаться некоторым образом с зоной сакрального, было здесь гораздо важнее, чем противопоставление про диглоссию.
Вопрос из зала: И не проявляется эта двойная ситуация?
Зализняк: Нет, такого нет.
Лейбин: Друзья, предлагаю завершать замечательный вечер. Спасибо большое, Андрей Анатольевич, было здорово.