Geum.ru

Пресс-служба фракции «Единая Россия» Госдума РФ

Вид материалаДокументы
НТВ, Сегодня в 22, 19.05.2005, 22:00:00
НТВ, К барьеру!, 19.05.2005, 22:40:00
Подобный материал:
1   2   3   4   5   6   7   8   9   ...   61

НТВ, Сегодня в 22, 19.05.2005, 22:00:00


ВЕДУЩИЙ: В Подмосковье на Первом конном заводе, это как раз по знаменитому Рублево-Успенскому шоссе, прошел международный аукцион племенных лошадей. Оказывается в России иметь коня - это уже мода. Для публики с возможностями на аукционе предлагались даже съезженные пары и тройки. Борис Корчевников убедился, что лошадиные торги больше напоминают светский раут.

КОРР.: Он исписал весь каталог, ставя под фотографиями лошадей пометки: грациозная, покладистая, хороша для прогулок в поле, но для себя так и не выбрал. Вначале выводили наших. Вроде классика, орловские рысаки, а никто не брал. 1200-2000 долларов, но торг даже не начинался. Уже шел час торгов, когда вывели лот 28, гнедая кобыла Паппая. Аукционист уже безнадежно читает описание: хорошие родители, держит всадника, очень доверчивая. Номер 8 поднимает табличку. Сниматься новый владелец не захотел, объяснил - это в подарок. Тут разливают "Бордо". Аукцион лошадей - светский раут. Гости вспоминают, на каких ипподромах в России встречались, снаружи разряженный конный патруль и внутри они же, только без лошадей. Но большой загородный прием для агрария Харитонова не выход в свет, а повод припасть к земле.

Николай ХАРИТОНОВ, депутат Госдумы, фракция КПРФ: Да ни одного кинофильма без присутствия доброго, хорошего скакуна, лошади и не обходится, я уж не говорю, сколько песен сложено.

КОРР.: На вопрос "а сами бы купили", Харитонов воспользовался лошадиной повадкой и лягнул коллег.

Николай ХАРИТОНОВ, депутат Госдумы, фракция КПРФ: Я не так богат, как Селезнев, как другие, которые имеют конюшни, скакунов. Я пока могут позволить себе посмотреть, поглядеть в конюшни.

КОРР.: Покупатели хоть и не давали интервью, но и разглядывать их трибуну было не менее занятно, чем сам манеж. У кого-то и манжеты дороже, чем одна вороная. Охрана в стороне. Лот с изыском - тройка с бубенцами. Аукционист повышает стоимость лота, что-то про Гоголя, что-то про исконно русское, в конце добавляет: "блестящий вариант для конной охоты". За манежем почти кембриджский вид: выряженные наездники кружат на лошадях. Своя лошадь, это не просто имущество, а стиль, поэтому главное, чтобы костюмчик сидел. Воротник черным бархатом, галстук крестиком, золоченные пуговицы с богатой вязью. Достроив свои дома с мансардами и парки с кипарисами, обитатели Рублевки, наконец, разглядели, чего не хватает для подлинного русского аристократизма своей конюшни. Прошла -та пора, когда о статусе местных жителей можно было судить по количеству лошадиных сил, запрятанных под капот убедительной марки. Теперь достаточно всего одной лошадиной силы, чтобы рассудить, что жизнь удалась. Все ждали больших цен за коней-чеченцев и арабов, но рекорд аукциона жеребец Хлад из Великого Новгорода. Аукционист ликовал: папу зовут Ходор. 20500 долларов. Нового владельца снять не удалось. Во дворе, дожидаясь своих торгующихся боссов, их шоферы буквально сдували пылинки с хозяйских железных коней. Стоит ли сомневаться, что за живыми они будут следить не хуже.

НТВ, К барьеру!, 19.05.2005, 22:40:00


ВЕДУЩИЙ: Российская фемида никогда не отличалась милосердием. Оправдательных приговоров год от года становилось все меньше. К примеру, в прошлом году был оправдан один из 100 подсудимых. Теперь же решением конституционного суда, оправдательные приговоры могут быть отменены. У юристов и правозащитников разное к этому отношение.

ГОЛОС ЗА КАДРОМ: Добрый вечер. В эфире ток шоу Владимира Соловьева "К барьеру!".

Михаил БАРЩЕВСКИЙ, профессор, полномочный представитель правительства РФ в высших судебных органах РФ, доктор юридических наук: Я вызываю к барьеру Елену Борисовну Мизулину по двум причинам, первое, я считаю не допустимым не уважительное высказывание в сторону конституционного суда. И второе, я считаю решение конституционное решение суда абсолютно правильным и абсолютно удовлетворяющим потребности правового государства.

Елена МИЗУЛИНА, заместитель председателя Комитета ГД по законодательству, член фракции "Яблоко": Я принимаю вызов Михаила Юрьевича Барщевского. Я тоже высоко оцениваю работу конституционного суда, однако, это не лишает меня права высказать свою точку зрения относительно последнего решения, которым Россия отброшена на 50 лет назад, бюрократическому правосудию. Россия же нуждается в справедливом правосудии, ибо только оно способно обеспечить справедливость власти в целом.

ГОЛОС ЗА КАДРОМ: На площадку вызывается Михаил Барщевский. На площадку вызывается Елена Мизулина. Господа, Владимир Соловьев.

ВЕДУЩИЙ: Михаил Юрьевич, Елена Борисовна, вы готовы к дуэли? Прошу сходиться. Позвольте представить наших судей. Это конечно сегодня звучит несколько странно. Автор и ведущий программы Тайна разведки на канале НТВ, Сергей Корзун, руководитель балетной студии Ксения Рябинкина, автор нашумевших бестселлеров Оксана Робски и артист эстрады Михаил Грушевский. Как вы знаете, на всем протяжении дуэли за вас будут голосовать наши уважаемые телезрители, о том, кого из вас они предпочтут, мы узнаем в самом конце передачи.

ГОЛОС ЗА КАДРОМ: Если вы голосуете за Михаила Барщевского, звоните 995-81-01, если за Елену Мизулину, 991-81-02.

Схватка первая.

ВЕДУЩИЙ: Вам бросили вызов, вам право первого вопроса.

Елена МИЗУЛИНА, заместитель председателя Комитета ГД по законодательству, член фракции "Яблоко": Михаил Юрьевич, я бы хотела сначала узнать, в каком качестве вы сегодня здесь? Как полномочный представитель правительства, как адвокат или просто как Михаил Юрьевич Барщевский.

Михаил БАРЩЕВСКИЙ, профессор, полномочный представитель правительства РФ в высших судебных органах РФ, доктор юридических наук: Как юрист, ученый, практик, Михаил Юрьевич Барщевский вне зависимости от той должности, которую я занимаю и думаю, что вы сегодня не в качестве представителя Государственной думы.

Елена МИЗУЛИНА, заместитель председателя Комитета ГД по законодательству, член фракции "Яблоко": Просто у меня возникает сразу второй вопрос. Почему же вы ту точку зрения, к которую пришли защищать сегодня сюда, не защищали в конституционном суде, или тогда еще вы не знали решения конституционно суда. Может быть вы здесь как в известной российской частушке, что вчера от имени народа, подорожала колбаса, пришли защищать, вообще-то это конституционный суд, а не права потерпевших.

Михаил БАРЩЕВСКИЙ, профессор, полномочный представитель правительства РФ в высших судебных органах РФ, доктор юридических наук: Честно говоря, меня немножко удивляет потому что вы такую вещь говорите, поскольку я в общем полагал, что готовясь к процессу в конституционном суде, вы хотя бы изучали материалы дела. Поскольку вы бы это сделали, вы бы увидели, что в материалах дела, в которых вы участвовали, а я якобы нет, лежит отзыв правительства в нем скрыто письмо с моей подписью, в котором сказано, что правительство поддерживает точку зрения, высказанную министерством внутренних дел, а эта точка зрения есть та точка зрения, которая сегодня отстаивалась.

Елена МИЗУЛИНА, заместитель председателя Комитета ГД по законодательству, член фракции "Яблоко": Я полагаю, что этически, если профессионал-юрист, имея возможность в конституционном суде до того как принято решение, отстаивать свою точку зрения, не реализовал эту возможность публично, то сразу возникает вопрос, что и с какой целью он будет делать здесь. Меня только этот момент интересует.

ВЕДУЩИЙ: Друзья мои, о чем вы ссоритесь? В вызовах просто не прозвучала сама тема. Понятно, что нашу страну отбросили на 50 лет назад, но не прозвучало, чем именно.

Елена МИЗУЛИНА, заместитель председателя Комитета ГД по законодательству, член фракции "Яблоко": Что произошло? В соответствии с нашим законодательством, прежде чем приговор вступит в законную силу, происходит предварительное расследование, затем судебное разбирательство, это длится как правило от полутора до трех лет в среднем. Тогда, когда приговор вступает в законную силу, то наша конституция предусматривает отменить этот приговор нельзя, потому что иначе, обвиняемый, осужденный в данном случае, либо оправданный, подвергается повторному обсуждению, потому что если вступивший в законную силу приговор отменяется, то вся процедура вот эти полтора, два, три года, начинаются заново, тогда процесс становится бесконечным. Он может длиться всю человеческую жизнь, причем жизнь, как потерпевшего, так и осужденного оправданного. То есть практически тогда когда приговор как бы не имеет окончательных и после вступления его в законную силу его можно очень легко опрокинуть, то система становится не стабильной, не устойчивой к гражданину, если он вдруг столкнулся со сферой уголовного правосудия. Не гарантированно, что когда-то будет поставлена точка и после этой точки он может жить спокойно.

ВЕДУЩИЙ: То есть даже если ты оправдан, то можно и по тому же делу еще раз тебя посадить.

Елена МИЗУЛИНА, заместитель председателя Комитета ГД по законодательству, член фракции "Яблоко": Тем более, то вот решение, которое принял конституционный суд, он возродил старую норму, которая существовала только в Советском Союзе в свое время. Надзора нет нигде в мире, и в России не было до революции. Так вот 50 лет назад, когда было разоблачение культа личности, поток людей, который надо было реабилитировать, не законно репрессированных был так велик, что верховный суд России, РСФСР не справлялся. Был созданы президиумы, но, правда, тогда в 54, 55 они занимались фактически оправданием осужденных.

ВЕДУЩИЙ: Понял. Тогда зачем вы это сделали?

Михаил БАРЩЕВСКИЙ, профессор, полномочный представитель правительства РФ в высших судебных органах РФ, доктор юридических наук: Я вот думаю, зачем вот я вообще конституцию читал, потому что когда я послушал Елену Борисовну, и вроде бы читал другую книжку, ну например, Елена Борисовна сейчас вам всем сказала, что конституция Российской Федерации не допускает отмену приговора. Ну нет там такого, ну нет. Там есть другое, конституция Российской Федерации не допускает повторное осуждение за одно и то же преступление, разницу понимаете? Елена Борисовна говорит о том, что в такой ситуации, которую создал конституционный суд, процесс может быть бесконечным, простите, пожалуйста, Елена Борисовна, а вам, что не нравится и норма о том, что в сторону смягчения наказания может быть пересмотрено дело, что приговор может быть отменен в связи с необоснованность осуждения. Тогда ваш аргумент о том, что процесс бесконечный характер, тоже остается справедливым? Есть вечные постулаты, судебный процесс это процесс равных сторон и он состязательный. Какие права есть у подсудимого обвиняемого, такие права есть у потерпевшего и они соревнуются. От их лица могут выступать прокурор с одной стороны, адвокат с другой стороны, но если у подсудимого обвиняемого, осужденного есть право в верховном суде добиваться того, чтобы ему смягчили наказание, то и у потерпевшего должно быть право добиваться того, чтобы это наказание отягчили или отменили оправдательный приговор. Разница заключается в том, что подсудимый осужденный может добиваться смягчения наказания по любым основаниям, а в решении конституционного суда сказано, что по жалобе потерпевшего, решение в верховном суде может быть пересмотрено только в том случае, если имели место грубейшие, фундаментальные нарушения на первых инстанциях. Я приведу пример, чтобы для всех сидящих здесь наш теоретический спор стал ну осязаемым практически. Мы что не знаем, что у нас в стране существует организованные преступные группы? Группировки. Мы что не знаем, что бандитский общаг расходуется на подкуп судей, следователей, прокуроров, присяжных. А если это так.

ВЕДУЩИЙ: Не надо говорить, расходуется. Содержится, представители этих профессий на деньги преступных сообществ.

Михаил БАРЩЕВСКИЙ, профессор, полномочный представитель правительства РФ в высших судебных органах РФ, доктор юридических наук: Нет, нет. Я против.

ВЕДУЩИЙ: Внедряются в структуры, оплачивается назначение.

Михаил БАРЩЕВСКИЙ, профессор, полномочный представитель правительства РФ в высших судебных органах РФ, доктор юридических наук: Я против развешивания ярлыков огульно. Так вот, потерпевшему, когда приговор, оправдательный приговор в отношении убийцы или человека. Который изнасиловал его дочь, приговор покупается по первой инстанции и по второй инстанции. То, что предлагает Елена Борисовна, лишает его возможности выйти в верховный суд и добиваться справедливости, выйти на суд и добиваться справедливости. А что у нас телефонного права нет?

ВЕДУЩИЙ: Я не знаю, вы мне расскажите. Вы же профессионал.

Михаил БАРЩЕВСКИЙ, профессор, полномочный представитель правительства РФ в высших судебных органах РФ, доктор юридических наук: Представьте себе ситуацию, что пьяный сынок губернатора или начальника областной милиции, или областного прокурора пьяный на машине сбивает женщину с коляской. С ребенком и два трупа на дороге, вы понимаете то, что предлагает Елена Борисовна, это означает, что его дело будет слушаться в районном суде в этой губернии и потом в конституционной инстанции этой губернии. Как выдумаете, у потерпевшего есть ли хоть малейшие шансы добиться справедливости и Елена Борисовна предлагает лишить этого потерпевшего оставшегося мужа, который потерял жену и ребенка выйти в верховный суд и добиваться справедливости там. Это еще не все. И не надо путать еще одну вещь, что право потерпевшего обратиться в надзорную станцию, и есть обязанность надзорной станции пойти у него на поводу и пересмотреть правильный приговор, ему предоставляется только право и я напомнить, Елена Борисовна вам дело, которое вы блестяще знаете. Когда генеральная прокуратура, будучи вот так не довольной приговором по делу Никитина, обратилась в верховный суд, когда это было еще можно до введения этого УПК, обратилась в верховный суд с требованием отменить оправдательный приговор. И что они получили?

Елена МИЗУЛИНА, заместитель председателя Комитета ГД по законодательству, член фракции "Яблоко": Только под влиянием решения европейского суда. Если бы дело не находилось в Европейском суде, не вынес президиум верховного суда то решение, которое вынес, отказавшись от повторного слушания.

Михаил БАРЩЕВСКИЙ, профессор, полномочный представитель правительства РФ в высших судебных органах РФ, доктор юридических наук: Ну история не терпит сослагательного наклонения, а медицинский факт в то, что верховный судья прокуратуре отказал. И отказывают достаточно часто.

ВЕДУЩИЙ: Мне нравится, что это относится к медицинским фактам, а не юридическим.

Михаил БАРЩЕВСКИЙ, профессор, полномочный представитель правительства РФ в высших судебных органах РФ, доктор юридических наук: Это медицинский факт, свидетельствующий о том, что судебная система пока еще жива.

ВЕДУЩИЙ: Ага.

Елена МИЗУЛИНА, заместитель председателя Комитета ГД по законодательству, член фракции "Яблоко": Вот теперь давайте посмотрим о чем говорит Михаил Юрьевич. Он говорит, никакого здесь повторного осуждения нет, когда обвиняется вступивший в законный силу приговор, он просто отменяется. Михаил Юрьевич, повторное осуждение с точки зрения конституции это не просто отмена приговора, потому что суд надзорные инстанции сам не может вынести решения не в пользу осужденного. Это повторение.

ВЕДУЩИЙ: Михаил Юрьевич говорил о другом.

Елена МИЗУЛИНА, заместитель председателя Комитета ГД по законодательству, член фракции "Яблоко": Я и на это скажу. Это повторение всего судебного процесса с начала, начиная с подготовительной части судебного заседания. Второе, что говорит Михаил Юрьевич, бедные потерпевшие, а они действительно попали в очень трагичную ситуацию. Так вот беда сегодня состоит в том, что потерпевшие терпят прежде всего, злоупотребление равнодушия и безответственность не тогда, когда приговор вступил в законную силу, а тогда, когда они обращаются с заявлением милицию. Они их далеко, далеко посылают, когда возбуждают дело, а им ничего не дают. Откуда скажите пожалуйста, такая стихийная пошла практика создания комитетов потерпевших по защите своих прав. Например, вот последний комитет по защите родственников, погибших во время террористического акта, на рейсе Волгоград-Москва. Там еще никакого приговора нет. Но терпевшие очень сильно обижены, они не догадываются ни о какой такой статье после вступившего в силу приговора. А оказывается, что следователь, это вопрос о правах потерпевших, что с ними происходит на самом деле, отказал им с ознакомлением материалов уголовного дела, говорит, давайте адвоката.

ВЕДУЩИЙ: Я согласен, что судебная система жуткая, но об этом же говорит Михаил Юрьевич, он сказал, продажная. Человек совершил дикое преступление, за деньги его отпустили. Вы не согласны с этой проблемой.

Михаил БАРЩЕВСКИЙ, профессор, полномочный представитель правительства РФ в высших судебных органах РФ, доктор юридических наук: Елена Борисовна, я хочу вас поблагодарить за те аргументы, которые вы сейчас вы высказали, потому что говорят о том, что потерпевшие находятся вот даже в той стадии, нижней стадии, в таком униженном положении. Вы тем самым укрепляете мою позицию, что по крайней мере в надзор то ему надо дать возможность выйти.

Елена МИЗУЛИНА, заместитель председателя Комитета ГД по законодательству, член фракции "Яблоко": Зачем?

Михаил БАРЩЕВСКИЙ, профессор, полномочный представитель правительства РФ в высших судебных органах РФ, доктор юридических наук: За справедливостью.

Елена МИЗУЛИНА, заместитель председателя Комитета ГД по законодательству, член фракции "Яблоко": А почему тогда прокуратура и потерпевшие вместе с прокуратурой не воспользуются другим дополнительным механизмом, который никто не отменял по нашему закону. Это возобновление дела по вновь открывшимся обстоятельствам.

ВЕДУЩИЙ: Человека убили, 5 лет шло следствие, вдруг что-то открылось.

Елена МИЗУЛИНА, заместитель председателя Комитета ГД по законодательству, член фракции "Яблоко": А я вам объясняю почему, потому что если было злоупотребление со стороны следователя, прокуратуры, судьи, вот в рамках возобновления, чтобы отменить такой приговор, вступивший в законную силу, прокурор должен немножко поработать. Он должен проверить это просто голословное утверждение или действительно есть основание.

ВЕДУЩИЙ: Не понял, если говорят, что прокурор взял деньги, если говорю, что судья взял деньги. То он перепроверит и скажет, вновь открылось обстоятельство.

Елена МИЗУЛИНА, заместитель председателя Комитета ГД по законодательству, член фракции "Яблоко": Прокурор должен проверить, да.

ВЕДУЩИЙ: Он скажет, простите меня, люди добрые, я взял денег, что отменять решение суда?

Елена МИЗУЛИНА, заместитель председателя Комитета ГД по законодательству, член фракции "Яблоко": Нет, прокурор в этом случае выносит заключение на основании для отмены вступившего в законную силу закона, но чем отличается от надзора.

Михаил БАРЩЕВСКИЙ, профессор, полномочный представитель правительства РФ в высших судебных органах РФ, доктор юридических наук: Это допустимо?

Елена МИЗУЛИНА, заместитель председателя Комитета ГД по законодательству, член фракции "Яблоко": Это допустимо это в том числе не в пользу.

Михаил БАРЩЕВСКИЙ, профессор, полномочный представитель правительства РФ в высших судебных органах РФ, доктор юридических наук: Вы знаете, что с случае отмены приговора по таким основаниям второе рассмотрение дела.

Елена МИЗУЛИНА, заместитель председателя Комитета ГД по законодательству, член фракции "Яблоко": Михаил Юрьевич, это не просто отмена приговора. Возобновление дела это не простая процедура, она не позволяет обрушить приговор только потому, что с ним кто-то не согласен. Тогда как надзор как раз и создает преимущество для приговора для суда.

Михаил БАРЩЕВСКИЙ, профессор, полномочный представитель правительства РФ в высших судебных органах РФ, доктор юридических наук: Но и конституционный суд сказал, что это не основание для отмены, не передергивайте. Конституционный суд сказал, что просто так отменить приговор в сторону ухудшения нельзя, только в сторону фундаментальных, как там сказано с точностью российской конвенции, между прочим, фундаментальных основ правосудия при котором постановление приговора не выполняет функцию правосудия и не выносит справедливые решения.

ВЕДУЩИЙ: Простите, фундаментальные это какие? Например, в суде говорит Лебедев и Крайнов не виновны. Вот я прочитал все ваши дела и понял не виновны. Как только они выходят, отсидев так сказать не мало, тут же государство говорит, что, а я говорит, считаю, что это надо обжаловать, обратно бум, полтора года КПЗ.

Елена МИЗУЛИНА, заместитель председателя Комитета ГД по законодательству, член фракции "Яблоко": Абсолютно верно.

Михаил БАРЩЕВСКИЙ, профессор, полномочный представитель правительства РФ в высших судебных органах РФ, доктор юридических наук: Совершенно не верно.

Елена МИЗУЛИНА, заместитель председателя Комитета ГД по законодательству, член фракции "Яблоко": Владимир, может быть и другая ситуация.

Михаил БАРЩЕВСКИЙ, профессор, полномочный представитель правительства РФ в высших судебных органах РФ, доктор юридических наук: Дело все в том, что.

ВЕДУЩИЙ: Дело все верно или не верно?

Михаил БАРЩЕВСКИЙ, профессор, полномочный представитель правительства РФ в высших судебных органах РФ, доктор юридических наук: Дело все в том, что это приговор такой приговор. Вы не думали над тем, чтобы поработать фантастом?

ВЕДУЩИЙ: Нет, спасибо.

Михаил БАРЩЕВСКИЙ, профессор, полномочный представитель правительства РФ в высших судебных органах РФ, доктор юридических наук: Нет, да. А конституционная инстанция должна.

Елена МИЗУЛИНА, заместитель председателя Комитета ГД по законодательству, член фракции "Яблоко": Владимир, я не могу как женщина, я не могу в данном случае ни драться, ни перебивать Михаила Юрьевича, это не мои привычки, поэтому дайте мне, пожалуйста, слово. Я прошу слово.

ВЕДУЩИЙ: Даю. Как писатель фантаст даю вам слово.

Елена МИЗУЛИНА, заместитель председателя Комитета ГД по законодательству, член фракции "Яблоко": Владимир, прости, вот какова судьба наиболее обсуждаемых сейчас решений, да, ближайших. Вот если будет вынесен оправдательный приговор, значит, если будет вынесен оправдательный приговор, он вступил законную силу, приговор не в пользу вступил в законную силу. До вступления в законную силу, отменять можно в любую сторону, в интересах потерпевшего можно пересматривать сколько угодно долго. Вот теперь как получается, что вступил обвинительный приговор в законную силу, просидит он там 11 лет, 11 месяцев просидит там, например, кто-то, ну тот самый допустим Пичугин, Ходорковский, прокуратура подумает, да маловато им мы что-то назначили, надо побольше. Представление значит соответственно в выше стоящий суд. Выше стоящий суд соглашается, потому что процедура простая никакой состязательности там нет. Возвращают в суд первой инстанции, так мы с вами будем наблюдать за делом Ходорковского, Пичугина и многих других в течение многих других десятилетий.

ВЕДУЩИЙ: Почему?

Михаил БАРЩЕВСКИЙ, профессор, полномочный представитель правительства РФ в высших судебных органах РФ, доктор юридических наук: Адвокатам понравится.

Елена МИЗУЛИНА, заместитель председателя Комитета ГД по законодательству, член фракции "Яблоко": Вы спросите у потерпевших. Вот потерпевшим понравится.

ВЕДУЩИЙ: Потерпевшее у нас государство, ему уже понравилось.

Елена МИЗУЛИНА, заместитель председателя Комитета ГД по законодательству, член фракции "Яблоко": Очень хорошая реплика, по очень многим благам, налоговая, наркотики, экономические, нет потерпевших. Соответственно, кто приобретает дополнительный механизм упрощенного за счет сговора с выше стоящим судом, отмены оправдательного приговора либо вступившего в силу обвинительного приговора, то прокурор, прокурор государства.

ВЕДУЩИЙ: Слово предоставляется Михаилу Юрьевичу Барщевскому.

Михаил БАРЩЕВСКИЙ, профессор, полномочный представитель правительства РФ в высших судебных органах РФ, доктор юридических наук: Не передергивайте, пожалуйста, потому что не пройдет этот номер и все-таки, и я здесь стою не просто так. Значит, отмена приговора, потому что кому-то показалось, что мало, такая отмена приговора не возможна.

ВЕДУЩИЙ: Люди, когда сталкиваются с судебной системой, знают только одно, мама.

Михаил БАРЩЕВСКИЙ, профессор, полномочный представитель правительства РФ в высших судебных органах РФ, доктор юридических наук: Владимир, о маме сейчас мы поговорим. Так вот, я вам хочу сказать такую вещь, то что говорит Елена Борисовна и то, что говорите вы, на самом деле очень страшно, потому что это отражает общественной мнение, это правовой нигилизм. И понимаете, вот поставьте себя на место судьи, когда судья рассматривает дело и он знает, что все равно его будут смешивать с грязью, все равно скажут, что он взял взятку, все равно скажут, что ему позвонили по телефону.

ВЕДУЩИЙ: Он думает, возьму-ка я взятку, все равно уже считают, что взял.

Михаил БАРЩЕВСКИЙ, профессор, полномочный представитель правительства РФ в высших судебных органах РФ, доктор юридических наук: Мы не уважаем суд, суд не уважает нас.

Елена МИЗУЛИНА, заместитель председателя Комитета ГД по законодательству, член фракции "Яблоко": Длительный процесс, в том числе и после того, как приговор вступил в законную силу просто не уважение к людям, которое в этом процессе проходили.

Михаил БАРЩЕВСКИЙ, профессор, полномочный представитель правительства РФ в высших судебных органах РФ, доктор юридических наук: Так вот смысловая часть в следующем, что мы ведя дискуссию, на правовую тематику. Должны как минимум, как минимум, думать о том, что мы говорим. Нельзя зарождать не уважение к судебной системе просто по тому, что нам кажется, что мы точно не знаем, но нам кажется.

ВЕДУЩИЙ: Я с вами столько согласен, вы абсолютно правы.

Елена МИЗУЛИНА, заместитель председателя Комитета ГД по законодательству, член фракции "Яблоко": Владимир, но неуважение к суду проявляется в том, что с легкостью может быть нарушены.

ВЕДУЩИЙ: мы, мы плохие, мы никак не можем понять, нас судят правильно и точно справедливо и по совести. Вы абсолютно правы. Как мы холопы не можем понять нашего счастья. Простите нас товарищи судьи за ваш справедливый приговор.

Михаил БАРЩЕВСКИЙ, профессор, полномочный представитель правительства РФ в высших судебных органах РФ, доктор юридических наук: Я обращаю внимание, что в первом раунде вы мне не дали возможности задавать ни одного вопроса, между прочим.

ВЕДУЩИЙ: Хм, кто бы использовал для реплик, если бы вы задавали вопросы.

Ксения РЯБИНКИНА: В данный момент, мне кажется, что Елена Борисовна более аргументировано и четко занимает позицию.

Сергей КОРЗУН: Мне кажется по итогам первого раунда, что проигрываем все мы, если юристы не могут профессионально между собой разобраться. Профессиональные аргументы есть и у Елены Борисовны и Михаила Юрьевича, я с интересом слежу за этой дуэлью, потому что не знаю ответа на вопрос. Ну как я не судья я не должен знать, пока по первому раунду для меня ничья.

Михаил ГРУШЕВСКИЙ: Сейчас первый раунд ушел у меня во вникание вопроса, настолько конечно это цепляет каждого из нас. Но ощущение, что Михаил Юрьевич такой более мощный и умудренный таким бойцовским опытом дуэлянт.

Оксана РОБСКИ: Мне кажется, Михаил Юрьевич апеллирует большим количеством слов, но например, Мизулина обращаясь со своей речью, она обращается к аудитории, а Барщевский только к Соловьеву. Мне кажется не очень хороший ораторский ход на самом деле. Мне трудно сказать кто, но, наверное, все-таки Мизулина. Наверное Мизулина.

Михаил ГРУШЕВСКИЙ: Я останусь при своем мнении.

ГОЛОС ЗА КАДРОМ: в нашей дуэли победителя определяют телезрители. Позвонив по указанным телефонам, вы можете проголосовать за того из участников, чью позицию поддерживаете.

СПРАВКА: Барщевский Михаил Юрьевич, родился 27 декабря 1955 года в Москве. В 78 году с отличием окончил всесоюзный юридический институт. Параллельно с учебой работал юристконсультом на различных предприятиях. В 80 году стал членом московской городской коллегии адвокатов. В 91 основал первое в России адвокатское бюро, с 2001 года полномоченный представитель правительства в конституционном, верховном и высшем арбитражных судах. Действительный государственный советник первого класса, доктор юридических наук, профессор, автор 10 книг. Участник 8 географических экспедиций. Пишет рассказы и пьесы. Увлекается театром, шахматами и авторской песней. Женат имеет дочь и двоих внуков.

ВЕДУЩИЙ: В то время, когда в книжных магазинах Санкт-Петербурга появилось первое издание романа "Герой нашего времени", Михаил Юрьевич Лермонтов находился на гауптвахте, наказан был за участие в дуэли, 18 февраля 1840 года, произошла ссора между Михаилом Лермонтовым и Эрнестом Деборантом, причиной стала женщина. Двумя днями они встретились за Черной речкой. После обмена выстрелами, противники помирились, но на этом история не закончилась, Лермонтов был предан военному суду. Сначала поэта хотели лишить чинов, дворянского титула и разжаловать в рядовые. Но в итоге отправили на Кавказ.

ГОЛОС ЗА КАДРОМ: Во второй схватке в борьбу вступают секунданты. Они могут оказать серьезную поддержку дуэлянтам, поддержите и вы своими звонками.

Вторая схватка.

ВЕДУЩИЙ: Прошу вас.

Сергей ПАШИН: Сергей Анатольевич Пашин, член независимого экспертно-правового совета и федеральный судья в отставке. Михаил Юрьевич, давайте обратимся к судебной практике. Оправдательных приговоров у нас ничтожная доля. Их на порядок меньше, чем в сталинском 48 году.

ВЕДУЩИЙ: А можно цифру привести?

Сергей ПАШИН: Чуть больше полутора процентов. В сталинское время было 10% оправдания. Кроме этого, половина практически, половина отменяется вот ростовское дело. Предприниматель, мелкий лавочник разряжает двустволку в рекетиров, которые угрожали убить его жену и дочь. Обвинение: убийство из хулиганских побуждений двух лиц, вердикт присяжных. Не виновен. Дело возносится в верховный суд, отмена. Новый процесс, сговор сторон, он признается, что он убил в состоянии превышения пределов необходимой обороны, судья назначает наказание в пределах отбытого, прокуратура сохраняет лицо. Дело физика Данилова, Красноярск. Вердикт присяжных заседателей, обвинение в шпионаже, вердикт присяжных не виновен. Дело возносится в верховный суд, отмена. Новый процесс, судья в ходе этого процесса, экзаменует физиков, которые пришли со стороны со стороны защиты, находит знание докторов и профессоров неудовлетворительными, физиков не допускает до дачи показания по поводу геостационарной орбиты и новый вердикт, виновен, 14 лет лишения свободы. Согласитесь, Михаил Юрьевич, что у прокурора и у потерпевшего достаточно возможности для исправления ошибок в суде конституционной инстанции пока приговор не вступил в силу. Почему вы считаете, что прокуратура должна иметь еще один шанс, почему потерпевший должен иметь еще один шанс, почему подсудимый, оправданный, должен трепетать еще целый год, над ним должен висеть Домоклов меч и почему из оправдательного приговора окончательного превращается в мнимый?

Михаил БАРЩЕВСКИЙ, профессор, полномочный представитель правительства РФ в высших судебных органах РФ, доктор юридических наук: Вы человек, с именем которого связывают появление в России суда присяжных, но чем вы больше всего мотивировали суд присяжных, а именно тем, что процесс должен быть состязательным и у прокурора и у адвоката должны быть одинаковые права. То же самое и у подсудимого осужденного и у потерпевшего. Я очень люблю такой афоризм, когда мечтаешь, не надо себя ограничивать. И вот если я могу мечтать, то я бы мечтал о том, чтобы это решение конституционного суда было таковым, применительным к потерпевшим, а не применительным к прокуратуре, но дело все в том, что так сконструирован УПК, что оторвать потерпевшего от прокурора не возможно, и поэтому если мы даем.

ВЕДУЩИЙ: Да, он вцепился просто железной хваткой.

Михаил БАРЩЕВСКИЙ, профессор, полномочный представитель правительства РФ в высших судебных органах РФ, доктор юридических наук: Мы даем право потерпевшему идти в надзор, то мы должны дать такое право и прокурору, ровно также как мы дали право и адвокату и подзащитному.

ВЕДУЩИЙ: Извините, но вопрос, который тем не мене звучал, нес еще одну составляющую. А почему оправдательных приговоров стало в 10 раз меньше, чем в сталинские времена?

Михаил БАРЩЕВСКИЙ, профессор, полномочный представитель правительства РФ в высших судебных органах РФ, доктор юридических наук: Значит, на самом деле я добавлю, значит процент немного другой по России 1%, а по Москве 0.3. Как вы догадываетесь, я это объясняю исключительно тем, что московские следственные органы работают на порядок лучше всего.

ВЕДУЩИЙ: Да-а-а! Ну это очевидно.

Михаил БАРЩЕВСКИЙ, профессор, полномочный представитель правительства РФ в высших судебных органах РФ, доктор юридических наук: Только этим, просто.

ВЕДУЩИЙ: Ну это абсолютно очевидно. И справедливостью принятое решение в Басманном суде, то есть мы с вами все понимаем.

Михаил БАРЩЕВСКИЙ, профессор, полномочный представитель правительства РФ в высших судебных органах РФ, доктор юридических наук: Есть такая очень хорошая метафора, что нож можно использовать для того, чтобы отрезать хлеб и накормить друга, а можно, чтобы убить человека. Нож не виноват.

ВЕДУЩИЙ: Нож не виноват, просто хлеб России можно ломать руками.

Михаил БАРЩЕВСКИЙ, профессор, полномочный представитель правительства РФ в высших судебных органах РФ, доктор юридических наук: УПК, УПК это тот самый нож, который можно использовать так, а можно использовать иначе. И поэтому, поскольку мы говорим о решение конституционного суда, а не о том, как хорошо работает судебная система, правоохранительные органы.

ВЕДУЩИЙ: Неужели они работает ну хорошо?

Михаил БАРЩЕВСКИЙ, профессор, полномочный представитель правительства РФ в высших судебных органах РФ, доктор юридических наук: Вы знаете, Володя, бывает.

ВЕДУЩИЙ: Боже мой, мы прямо с вами какие-то вольтерьянцы, вольнодумцы, что мы говорим. Да, прошу вас.

Вячеслав СЕЛЕВЕРСТОВ: Селеверстов Вячеслав Иванович, доктор юридических наук, профессор, аппарат уполномоченного по правам человека в Российской Федерации. Елена Борисовна, у нас достаточно много жалоб от потерпевших на мягкость приговоров, значит, которые выносятся в отношении тех лиц, которые их обидели. И я хочу сказать, что они помнят все обстоятельства, вот вы говорите, они забыли, потому что несправедливость очень тяжело забывается. Но я хочу просто привести один пример, который волнует сейчас нашу общественность. Вот вы знаете, что были события в Благовещенске, а в Башкирии. И дело уже направляется в суд там 350 потерпевших, аналогичное дело в настоящее время расследуется, три аналогичных дела расследуются в Тверской области, и вот если встать на вашу позицию, то вот эти дела и в Башкирии и в Тверской области, они решатся полюбовно по мирному, разойдутся люди, договорятся, там высокопоставленные сотрудники.

ВЕДУЩИЙ: Прокуроры с милицейскими договорятся.

Вячеслав СЕЛЕВЕРСТОВ: Конечно и суд может в данном случае дать где-то дать слабину. Так вот, как оценить, вот эта ваша позиция, норма она направлена на защиту тех людей, которые выступают в качестве подсудимых и имеют какие-то большие должности, связи, деньги, личные знакомства. Или она должна быть направлена на всех других лиц?

Елена МИЗУЛИНА, заместитель председателя Комитета ГД по законодательству, член фракции "Яблоко": Спасибо вам за вопрос, но вы прекрасно понимаете, что ни на каких должностных лиц, на защиту должностных лиц, норма, которая устанавливает, что нельзя дважды судить за одно и тоже одного и того же человека, после того, как приговор вступил в законную силу, не распространяется. А вот о том, о чем вы говорите, вы уже прогнозируете несправедливость приговора, хотя он еще не выносился и не обжаловался.

ВЕДУЩИЙ: Если я правильно понял, там правовой нигилизм, в котором нас обвинял Михаил Юрьевич.

Елена МИЗУЛИНА, заместитель председателя Комитета ГД по законодательству, член фракции "Яблоко": Абсолютно верно. А вот пример, который послужил в частности поводом для обращения уполномоченного в конституционный суд, я думаю нужно здесь привести. Отец потерял сына, сын убит, причем смерть наступил в результате умышленных действий, такое решение вынес суд первой инстанции, а суд конституционной инстанции переквалифицировал действие и сказал, да нет, здесь не было умышленного убийства сына этого человека. Здесь имело место не осторожное убийство.

Вячеслав СЕЛЕВЕРСТОВ: Уточните, что его задушили удавкой по не осторожности.

ВЕДУЩИЙ: Хотели придушить, а задушили.

Елена МИЗУЛИНА, заместитель председателя Комитета ГД по законодательству, член фракции "Яблоко": Вот вы знаете, по всем вот этим делам, это очень тонкая материя, здесь нельзя вот так огульно комментировать, поскольку речь идет и о на той и на другой стороне о судьбе конкретного человека. Так вот, что суд конституционной инстанции, на что он обратил внимание, что в деле имеется заключение судебной медицинской экспертизы и вывод экспертов состоит в том, что не исключается наступление смерти потерпевшего при тех обстоятельствах, которые указывает обвиняемый. К сожалению, этот вывод судебно-медицинского эксперта не опровергнут в судебном разбирательстве, значит вступает в силу принцип презумпции невиновности, если не доказано обвинение, значит толкуется сомнения в пользу обвиняемого.

Михаил БАРЩЕВСКИЙ, профессор, полномочный представитель правительства РФ в высших судебных органах РФ, доктор юридических наук: Я не понял, что делал потерпевший в Благовещенске, когда там дело на месте дело закроют втихаря, и я не понял вот чего. Почему из того, что у нас плохо работает следственный аппарат, прокуратура, суда на первой инстанции, вот и всего того, чего так искренне не убежденно, Елена Борисовна, надо запретить обращаться потерпевшему в верховный суд. Вот где пруд, а где имение?

ВЕДУЩИЙ: Пожалуйста.

Галина НИЛУС: Нилус Галина Николаевна, адвокат, член совета федеральной палаты адвокатов Российской Федерации. Михаил Юрьевич, мы с вами понимаем, все понимают, что гражданин нормально жил в нашем государстве, государство должно установить четкие и стабильные правила игры. Эти правила не должны постоянно меняться. Команда президента за последние годы очень многие сделало, для того, чтобы улучшить права человека в уголовном процессе. Что предлагаете вы, вы предлагаете. Ребята, вы моете вам, как председателю правосудия все, что вы считаете нужным, приговор вступит в законную силу и у нас будет еще год, чтобы подумать. А вдруг там была фундаментальная судебная ошибка? Где логика, почему год? Почему не 10 дней, может быть 10 лет? Сколько еще, Михаил Юрьевич нужно лет этой судебной системе, сколько еще ей нужно стадий, для того, чтобы она научилась принимать законные и обоснованные и справедливые приговоры до их вступления в законную силу, вот ответьте мне?

Михаил БАРЩЕВСКИЙ, профессор, полномочный представитель правительства РФ в высших судебных органах РФ, доктор юридических наук: Уважаемая коллега, не вам мне рассказывать, что в праве все существует на презумпциях, ну вот есть презумпция того, что совершеннолетие наступает в 18 лет, почему в 18, почему не в 17. ну по гражданскому праву, есть презумпция, что уголовная ответственность с 16 лет, а почему не с 16.5. Это мой ответ на вопрос почему год. А поему не два года, а почему не 10 лет? Так решили.

Галина НИЛУС: Я знаю, что вы цивилист, вы не специалист в области уголовного процесса. Ответьте на вопрос, почему наша судебная система, единственная в Европе, единственная не может остановиться на окончательном судебном приговоре оправдательном?

Михаил БАРЩЕВСКИЙ, профессор, полномочный представитель правительства РФ в высших судебных органах РФ, доктор юридических наук: Отвечаю. Именно по тому, что в Европе, именно по тому, что в Европе принят год для пересмотров приговора вступившего в законную силу в случае выявления обнаружившихся фундаментальных и данные по тексту.

Елена МИЗУЛИНА, заместитель председателя Комитета ГД по законодательству, член фракции "Яблоко": Ошибаетесь, Михаил Юрьевич. Вот здесь должна поправить.

Михаил БАРЩЕВСКИЙ, профессор, полномочный представитель правительства РФ в высших судебных органах РФ, доктор юридических наук: не ошибаюсь.

Елена МИЗУЛИНА, заместитель председателя Комитета ГД по законодательству, член фракции "Яблоко": Не вводите в заблуждение, в Европе нет надзора, есть процедура возобновления дел по вновь открывшимся обстоятельствам в течение года можно возобновить, но точно также и в нашем действии в течение года можно возобновить. В том числе не в пользу.

Галина НИЛУС: Михаил Юрьевич.

Михаил БАРЩЕВСКИЙ, профессор, полномочный представитель правительства РФ в высших судебных органах РФ, доктор юридических наук: Я готов вам возразить. Я сейчас вашим секундантам как бы.

ВЕДУЩИЙ: Давайте не будем спорить о терминах, это что-то новое в юридической практике.

Михаил БАРЩЕВСКИЙ, профессор, полномочный представитель правительства РФ в высших судебных органах РФ, доктор юридических наук: Просто Елена Борисовна сейчас ответила своему секунданту почему год. А потому что в Европе год.

Галина НИЛУС: Михаил Юрьевич, то есть вы считаете справедливым?

ВЕДУЩИЙ: Вопрос был, почему год а не два? Вы сказали а потому что год. Мудрецы решили.

Михаил БАРЩЕВСКИЙ, профессор, полномочный представитель правительства РФ в высших судебных органах РФ, доктор юридических наук: В Европе год.

ВЕДУЩИЙ: А в юго-восточной Азии?

Михаил БАРЩЕВСКИЙ, профессор, полномочный представитель правительства РФ в высших судебных органах РФ, доктор юридических наук: А там проще, там кирдык и все.

Елена МИЗУЛИНА, заместитель председателя Комитета ГД по законодательству, член фракции "Яблоко": нет, нет, нет. Владимир, вот это очень важный момент, чтобы люди поняли. Вот смотрите какое ловкое передергивание оно в этом есть. В Европе только через процедуру возобновления, она означает, не могут собраться судья и прокурор в кабинете и перерешить все дело, которое было в открытой процедуре заседания.

Михаил БАРЩЕВСКИЙ, профессор, полномочный представитель правительства РФ в высших судебных органах РФ, доктор юридических наук: И у нас не могут.

ВЕДУЩИЙ: И вот так сказать, брател, и так разливая по стаканам, давай его опять помытарим.

Елена МИЗУЛИНА, заместитель председателя Комитета ГД по законодательству, член фракции "Яблоко": У нас в порядке надзора могут и вы прекрасно знаете.

Михаил БАРЩЕВСКИЙ, профессор, полномочный представитель правительства РФ в высших судебных органах РФ, доктор юридических наук: Если только адвокат, которого пригласили, забыл придти.

Елена МИЗУЛИНА, заместитель председателя Комитета ГД по законодательству, член фракции "Яблоко": Нет ни состязания, ни судебного следствия в надзоре, выслушивание мнения сторон. Прокурор обязательно участвует и обязательно его мнение, поэтому это совершенно другое. Нельзя проводить параллель с нашим надзором и с европейским возобновлением дела по вновь открывшимся обстоятельствам. Ну мы просто тогда людям голову морочим.

Михаил БАРЩЕВСКИЙ, профессор, полномочный представитель правительства РФ в высших судебных органах РФ, доктор юридических наук: У меня возникает такой вопрос. Один из моих секундантов является Юрий Артемьевич Кострам, человек, заслуживший всей своей жизнью профессиональной деятельностью, репутацию правозащитника. Он почему-то на моей стороне, Лукин Владимир Петрович, уполномоченный по правам человека. Человек, который своими либеральными взглядами заслужил себе право считаться человеком демократичным и продвинутым, да. Ну не виноваты мы что наша точка зрения совпадает с позицией прокуратуры, ну не виноваты.

Елена МИЗУЛИНА, заместитель председателя Комитета ГД по законодательству, член фракции "Яблоко": Михаил Юрьевич, и мы не виноваты, что на другой стороне. Есть конституция.

Михаил БАРЩЕВСКИЙ, профессор, полномочный представитель правительства РФ в высших судебных органах РФ, доктор юридических наук: Есть такая страшная вещь как материнский инстинкт, вот сегодня мы с ним столкнулись, и господин Пашин и госпожа Мизулина это люди, которые этот УПК и дальше начинает работать материнский инстинкт. Мой кривенький, косенький, убогинький, но мой, значит лучший, я позволю себе напомнить вам господа, что половина жалоб, поступающих в конституционный суд по УПК, по вашему УПК. Я позволю напомнить, что одна треть, секундочку, одна треть решений конституционного решения суда.

Елена МИЗУЛИНА, заместитель председателя Комитета ГД по законодательству, член фракции "Яблоко": Я не принимаю аргументов, потому что я не принимала УПК и Пашин не принимал УПК, заключение давало правительство. Внесено было 3тысячи 66 поправок, если бы я писала и Пашин, это был бы другой закон. Это не приличный аргумент. Вы пытается перенести наличный момент, Михаил Юрьевич, вы меня разочаровываете.

ВЕДУЩИЙ: Вы писали УПК?

Елена МИЗУЛИНА, заместитель председателя Комитета ГД по законодательству, член фракции "Яблоко": Разве это корректно?

Михаил БАРЩЕВСКИЙ, профессор, полномочный представитель правительства РФ в высших судебных органах РФ, доктор юридических наук: Елена Борисовна, когда надо. (спорят)

ВЕДУЩИЙ: Можно вот мне так лампочку в глаза. Писали УПК или нет?

Елена МИЗУЛИНА, заместитель председателя Комитета ГД по законодательству, член фракции "Яблоко": Владимир, да правительством это ж было принято, ну что вы.

ВЕДУЩИЙ: На совесть правительство все принимает, они ни в чем не виноваты. Вы писали УПК или нет? Не писали.

Елена МИЗУЛИНА, заместитель председателя Комитета ГД по законодательству, член фракции "Яблоко": Спросите у правительства.

Михаил БАРЩЕВСКИЙ, профессор, полномочный представитель правительства РФ в высших судебных органах РФ, доктор юридических наук: Комиссия Козака, которое разрабатывало УПК, Елена Борисовна была, играла первую скрипку и слава Богу.

Елена МИЗУЛИНА, заместитель председателя Комитета ГД по законодательству, член фракции "Яблоко": Михаил Юрьевич, а что вас права обвиняемых интересуют, или правительство не имеет к этому отношение?

ВЕДУЩИЙ: Они двое отказываются что писали УПК. Мы сейчас их за дачу ложных показаний. Плотно покуем, если вдруг судебное решение будет не в их пользу, ты мы их тут же обжалуем. Пока идет следствие, года полтора они у нас посидят, как только ни вышли, вздохнули, мы их опять на полтора года.

Елена МИЗУЛИНА, заместитель председателя Комитета ГД по законодательству, член фракции "Яблоко": Владимир, дело в том, что когда мы вводили эту норму, что можно отменить вступивший в силу приговор только в пользу, мы рассчитывали на то, что прокуратура заработает и до вступления приговора в законную силу будет обжаловано.

ВЕДУЩИЙ: Какие вы наивные.

Елена МИЗУЛИНА, заместитель председателя Комитета ГД по законодательству, член фракции "Яблоко": Заработало. Казаться если пересмотров на 30% увеличился, то есть до вступления, своевременно до вступления приговора в законную силу исправляется ошибка. Это цифра сегодняшняя, зачем отменять действующий механизм.

ВЕДУЩИЙ: Пожалуйста.

Юрий КОСТРАМ: Кострам Юрий Артемьевич, адвокат, член того же самого экспертного совета, что и Сергей Анатольевич Пашин. Елена Борисовна, вы сейчас говорили, что процедура надзорного рассмотрения крайне примитивна в судах. Вот объясните пожалуйста, она сильно по поводу своей примитивности либо сложности отличается от кассационного рассмотрения. Вот для справки, кстати, на счет кассационного, вы сказали, что в Москве 3 человек оправдали, в Москве недавно оправдали 4 человек.

ВЕДУЩИЙ: 3 из 1000.

Юрий КОСТРАМ: Это было знаменитое дело, знаменитое дело врачей, и верховный суд с кассационном порядке, который здесь так хорошо хвалит Елена Борисовна, взял и отменил приговор, забыв нам объяснить почему он это сделал. Определение верховного суда вынесенное 19 апреля, только вчера поступило в городской суд и только сегодня мы сможем с ним ознакомиться. Вот это оказывается допустимым в кассации, а надзоре не допустимо, объясните, Елена Борисовна как это получается?

Елена МИЗУЛИНА, заместитель председателя Комитета ГД по законодательству, член фракции "Яблоко": Спасибо, Юрий Артемьевич. Чем отличается, мы поскольку нам не удалось в силу того, что у нас были оппоненты не удалось полностью ликвидировать полностью надзорное производство и сделать нормальным возобновление, мы пошли по новому пути. Мы разрешили пересматривать не вступившие в законную силу приговоров в так называемом апелляционном порядке. Что это для граждан? Это означает, что вынес мировой судья приговор, так вот вы можете обжаловать его в районном и в районном суде, он выше стоящий в данном случае, полностью повторяется вся процедура. Это самый справедливый способ пересмотра и в кассационном порядке допускается момент исследования. Можно пригласить специалиста, свидетеля, допросить его, в надзоре ничего этого нет.

Михаил БАРЩЕВСКИЙ, профессор, полномочный представитель правительства РФ в высших судебных органах РФ, доктор юридических наук: Суд заключается в том, что конституционный суд сказал, что потерпевший имеет право на защиту своих интересов в надзорной инстанции. Елена Борисовна говорит, нет у него такого права, постольку поскольку стабильность там важнее.

Елена МИЗУЛИНА, заместитель председателя Комитета ГД по законодательству, член фракции "Яблоко": Принципиальное заблуждение, нельзя сравнивать права потерпевшего и обвиняемого. Надо сравнивать права обвиняемого и стороны обвинения.

ВЕДУЩИЙ: Понял. Прошу вас. В третьем раунде буду задавать вопросы, может хоть что-нибудь пойму.

Михаил ГРУШЕВСКИЙ: Мне показалось, что у Елены Борисовны поинтересней, поживее были секунданты, и Елена Борисовна очень прибавила в динамике противостояния. За ней на мой взгляд раунд.

Оксана РОБСКИ: На мой взгляд, ощущение такое, что дуэлянты дерутся просто какими-то пластилиновыми саблями и нет ни процесса, ни результата ничего. Вот я затрудняюсь сейчас сказать кто лучше. Если говорить об аргументации, ну да, Мизулина, она просто профессионал на мой взгляд.

Михаил ГРУШЕВСКИЙ: Мне кажется они оба супер профессионалы, здесь конечно важны именно эмоциональная составляющая.

Оксана РОБСКИ: Я думаю, что как оратор, Мизулина гораздо профессиональнее на самом деле.

Михаил ГРУШЕВСКИЙ: Не достает Михаилу Барщевскому опыта выступления в Государственной думе Российской Федерации. Вот к чему мы с вами Оксана пришли.

Сергей КОРЗУН: Мне кажется секунданты очень хорошо подготовленные и могли бы вполне занять место и у барьера. И в этом смысле они сыграли вничью. Я себя на другом поймал, в какой-то момент я перестал врубаться в предмет разговора, если одни и те же примеры из судебной практики используется для различной аргументации, для различных решений, значит, что-то не в порядке может быть среди умов юристов.

Ксения РЯБИНКИНА: Совершенно верно, у меня создалось впечатление, что главная проблема в том, что наша судебная система не достаточно совершенна и отсюда все эти дебаты.

Сергей КОРЗУН: Мне кажется, что Михаил Юрьевич позволял себе некоторые не совсем корректные высказывания в этой дискуссии, поэтому пассионарность Елены Борисовны против несколько механистической логики Михаила Юрьевича, я бы с большим перевесом отдал победу в этом раунде госпоже Мизулиной.

Ксения РЯБИНКИНА: Я с вами совершенно согласна.

ГОЛОС ЗА КАДРОМ: Напоминаю, что победителем будет признан тот участник дуэли, за которого проголосуют больше телезрителей. Звоните, номера телефонов на экране.

СПРАВКА: Мизулина Елена Борисовна родилась 9 декабря 1954 года в городе Булы в Костромской области. Окончив юридический факультет в Ярославского государственного университета, работала в областном суде. С 85, перешла на преподавательскую работу, в 93 году избрана в Совет федерации от Ярославской области, депутат Государственной думы второго и третьего созыва, в феврале 2004 года назначена постоянным представителем Государственным думы в конституционном суде. доктор юридических наук, профессор, заслуженный юрист России, автор многочисленных публикаций и монографий по уголовному процессу. В свободно владеет немецким языком, увлекается китайской философией. Любит шить и вязать. Замужем, имеет сына и дочь.

ВЕДУЩИЙ: Одна из последних женских дуэлей, упоминание о которой осталось в исторических документах, состоялась в 1902 году в США в штата Оклахома. Дамы стрелялись на револьверах, но сделав по три выстрела ни разу не попали в друг друга, тогда одни из дуэлянток грубо нарушив правило, еще дважды выстрелила в соперницу и ранила ее. Но судьи, приняв во внимание женскую эмоциональность, всего лишь оштрафовали нарушительницу дуэльного кодекса.

ГОЛОС ЗА КАДРОМ: Участники дуэли готовятся к завершающей схватке, им предстоит отвечать на вопросы Владимира Соловьева.

Схватка третья.

ВЕДУЩИЙ: Михаил Юрьевич, скажите, пожалуйста, есть ли ограничения по типу дел, по которым можно взять и опротестовать оправдательное решение.

Михаил БАРЩЕВСКИЙ, профессор, полномочный представитель правительства РФ в высших судебных органах РФ, доктор юридических наук: нет, таких ограничений нет.

ВЕДУЩИЙ: То есть по любому делу.

Михаил БАРЩЕВСКИЙ, профессор, полномочный представитель правительства РФ в высших судебных органах РФ, доктор юридических наук: По любому уголовному делу, да.

ВЕДУЩИЙ: Исходя из этого, правильно ли я понимаю, что власть именно сейчас каким-то образом провела это решение, потому что вдруг где-то оказался странный судья, который взял и Березовскому взял и дал оправдательный приговор по делу Аэрофлота. И это напоминание того, что суди, суди, да не засуживайся.

Михаил БАРЩЕВСКИЙ, профессор, полномочный представитель правительства РФ в высших судебных органах РФ, доктор юридических наук: Не правильно, потому что не было никакого судьи, который дал оправдательный приговор по делу Березовского. Это вы имеете в виду решение арбитражного суда, которому это решение конституционного не имеет никакого отношения.

ВЕДУЩИЙ: То есть это только по уголовному.

Михаил БАРЩЕВСКИЙ, профессор, полномочный представитель правительства РФ в высших судебных органах РФ, доктор юридических наук: Только по уголовному.

ВЕДУЩИЙ: Я поэтому только и спросил. По какому пути идти.

Михаил БАРЩЕВСКИЙ, профессор, полномочный представитель правительства РФ в высших судебных органах РФ, доктор юридических наук: Второе, это запрос в конституционном суд лежал достаточно давно и я думаю, что власть, то что вы имеете в виду под властью, никакого отношения к нему не имеет. Это было сделано Лукиным, уполномоченным по правам человека и 48 если мне память не изменяет реальными потерпевшими.

Елена МИЗУЛИНА, заместитель председателя Комитета ГД по законодательству, член фракции "Яблоко": 43.

Михаил БАРЩЕВСКИЙ, профессор, полномочный представитель правительства РФ в высших судебных органах РФ, доктор юридических наук: 43 да.

ВЕДУЩИЙ: То есть людьми, которых сложно заподозрить в отсутствии симпатии.

Михаил БАРЩЕВСКИЙ, профессор, полномочный представитель правительства РФ в высших судебных органах РФ, доктор юридических наук: Да, да. И наконец последнее, это решение конституционного суда, оно не так выгодно для власти, как вы говорите, как это может показаться.

ВЕДУЩИЙ: Почему?

Михаил БАРЩЕВСКИЙ, профессор, полномочный представитель правительства РФ в высших судебных органах РФ, доктор юридических наук: А потому что у нас оправдательный приговор в силу административного ресурса, ну в отношении нужного чиновника, гораздо более вероятен, чем оправдательный приговор в отношении ну скажем так простого смертного, а вот у потерпевшего теперь появилось право жаловаться.

ВЕДУЩИЙ: не понял. Если я правильно понял, административные ресурсы работают настолько, что никто изначально никто чиновника и судить не будет. Я что-то большого количества чиновников, которых судят, не знаю.

Михаил БАРЩЕВСКИЙ, профессор, полномочный представитель правительства РФ в высших судебных органах РФ, доктор юридических наук: Это не так.

ВЕДУЩИЙ: Да. Казнокрадов.

Михаил БАРЩЕВСКИЙ, профессор, полномочный представитель правительства РФ в высших судебных органах РФ, доктор юридических наук: У нас очень часто привлекают. Возьмем такую вещь ни когда казнокрадство, а когда на машине пьяный за рулем, просто сбивает. Ну простая вещь. Ну когда не самого чиновника даже, а его золотая молодежь, его пацана, который взял и кого-то вот.

ВЕДУЩИЙ: То есть теперь можно.

Михаил БАРЩЕВСКИЙ, профессор, полномочный представитель правительства РФ в высших судебных органах РФ, доктор юридических наук: Теперь потерпевшие смогут добиваться в надзоре управы вот на этих местных чиновников.

Елена МИЗУЛИНА, заместитель председателя Комитета ГД по законодательству, член фракции "Яблоко": Кстати, Владимир, истории надзора судебного по уголовным делам, всякий раз он усиливается, когда возникает потребность у власти концентрировать судебную власть на верху с тем, чтобы управлять судами на местах. Это маленькая реплика.

ВЕДУЩИЙ: Ну по-моему с этим никакой проблемы нет.

Елена МИЗУЛИНА, заместитель председателя Комитета ГД по законодательству, член фракции "Яблоко": Да, эту статью, кстати поправку это вносил Владимир Владимирович Путин в свое время. Это редакция президента.

ВЕДУЩИЙ: Я вот что хочу понять, ели мы говорим о демократическом государстве, мы говорим изначально о некой действующей конституции, утверждающей демократические правовые нормы и защищающая свободы. В частности, подразумевающая равенство граждан перед законом. Исходя из этого, я не могу понять, если у одной стороны у одних граждан есть право обжаловать, почему у других тоже граждан, но в данном случае являющимися потерпевшими, такого права нет. То есть не получается ли, что если у потерпевшего нет возможности пользоваться всеми теми же инструментами, которые есть у другой стороны, то де факт, мы нарушаем конституцию.

Михаил БАРЩЕВСКИЙ, профессор, полномочный представитель правительства РФ в высших судебных органах РФ, доктор юридических наук: Сами того не зная, вы изложили мотивировочную часть решения конституционного суда.

Елена МИЗУЛИНА, заместитель председателя Комитета ГД по законодательству, член фракции "Яблоко": Михаил Юрьевич, позвольте ответить. В конституции помимо принципа равенства сторон есть конституционный принцип, закрепленный в статье 50, который означает, что нельзя дважды судить за одно и тоже и адресуется этот принцип лицу, которое осуждено либо оправдано по приговору суда. То есть коллизия двух конституционных ценностей, с одной стороны равенство прав сторон, а с другой стороны недопустимость осуждения дважды за одно и то же. Вот этот принцип осуждения дважды за одно и то же он еще закреплен в статье 4 протокола 7 европейской конвенции и относится к числу общепризнанных международно-правовых принципов. Отступать от него нельзя ни при каких условиях. Давайте называть вещи своими именами. Состязательность в уголовном процессе не в гражданском Михаил Юрьевич, а в уголовном. Предполагает равенство возможностей сторон, обвинения где, как правило, следователь, прокурор, дознаватель и потерпевший. Скажите, обвиняемый защитник, который противостоят прокурору, следователю, и потерпевшему, кто из них большими обладает процессуальными возможностями, что, обвиняемый может заковать в наручники прокурора? Нет, конечно. Что, он может допросит прокурора?

ВЕДУЩИЙ: Соблазнительная мысль.

Елена МИЗУЛИНА, заместитель председателя Комитета ГД по законодательству, член фракции "Яблоко": Что о может заставить его провести судебно-медицинскую экспертизу, нет. Более того, в ходе предварительного расследования, у нас явный перевес в сторону обвинения. Почему не защищается в этом смысле принцип равенства.

ВЕДУЩИЙ: Давайте будем справедливы. Нарушение принципу равенства в одном, является основанием нарушения принципа равенства в другом.

Елена МИЗУЛИНА, заместитель председателя Комитета ГД по законодательству, член фракции "Яблоко": Когда в России начнутся открытые процессы, о халатности, о злоупотреблениях в отношении следователей, прокуроров и судей, вот тогда будут полностью реализовываться права потерпевших и обвиняемых.

ВЕДУЩИЙ: Вы вместе с нами фантасты, только что был фантастом Михаил Юрьевич, потом я , теперь вы.

Елена МИЗУЛИНА, заместитель председателя Комитета ГД по законодательству, член фракции "Яблоко": Я не фантаст.

ВЕДУЩИЙ: Теперь нас трое фантастов. Теперь я правильно понимаю, любой закон, тем не менее, имеет конкретную практику воплощения, которая очень часто зависит от исторической действительности. Когда у условиях той судебной системы, которая у нас реально есть, когда судьи при всем уважении к присутствующим здесь и тем честным судьям, которые нас слушают, но воспринимается народом как угодно, но не как истина в конечной инстанции. Очевидно, что наш суд не является моральным авторитетом, когда прокуратура при всем уважении к тем честным прокурорам, которые все-таки воспринимается как де факт аппарата насилия принуждения, далекие от морального права и справедливости, когда защитники воспринимаются, как те, которые берут деньги и вытирают слезы, но не дают правильных судебных решений. Если случается это чудо и появляется оправдательный приговор, то не усугубляете ли вы трагедию ныне действующего законодательства когда и так 3 человека на 1000 в Москве, оказываются оправданными. Не приведет ли это к тому 3 де факта еще 2 по пересмотру будут в суде. Таким образом, руководствуясь абсолютно правовыми и абсолютно корректными, но абстрактными доводами, вы ухудшаете конкретную обстановку в нашей любимой, зависящей от чиновников всех уровней стране?

Михаил БАРЩЕВСКИЙ, профессор, полномочный представитель правительства РФ в высших судебных органах РФ, доктор юридических наук: Понимаете, Володя, то, что вы говорите, это можно трактовать так, но у этой же проблемы есть другая сторона. Наш, абсолютно бесправный, забитый народ, сейчас я говорю не про Москву в основном, а про периферию, который под местным начальством ходит согбенный и когда ему скажут вешать, он спрашивает, веревку с собой принести или профсоюз выделит. Вот вы хотите, чтобы у этого гражданина не было возможности обратиться в Москву за правдой, чтобы так и остался под местным чиновником. Я имею в виду потерпевшего. Вы сами, задавая вопрос сказали, может ли быть такое, чтобы и у обвиняемого и у потерпевшего были разные права? Это наши юридические игры, это не по жизни, это наши юридические теории. Да, должны быть одинаковые, но по жизни меня сегодня в сегодняшней ситуации в России гораздо больше волнуют права потерпевших потому что преступность и разгул дикий, потому что милиция не регистрирует преступления, потому что прокуратура закрывает дела не доводя их до уда и у потерпевшего нет возможностей отстаивать свои права, свою честь. Это одна вещь и вторая уже политическая, которая возникает из этого дела. Конституционный суд, даже не задумываясь над этим, на самом деле послал месседж, что Россия единое государство, что окончательное решение по уголовному делу будет приниматься в верховном суде, а не заканчиваются, как нравится Елене Борисовне вольно или не вольно на уровне областного суда. По моему наблюдению, по моему абсолютному убеждению, уровень коррупции в судах снизу вверх резко снижается. Чем выше, тем уровень коррупции меньше. Так устроена судебная.

ВЕДУЩИЙ: Уже наелись.

Елена МИЗУЛИНА, заместитель председателя Комитета ГД по законодательству, член фракции "Яблоко": Моет ставки больше?

Михаил БАРЩЕВСКИЙ, профессор, полномочный представитель правительства РФ в высших судебных органах РФ, доктор юридических наук: Вы знаете, Елена Борисовна, я могу оценить с популистской стороны ваш вздох, но я вам напомню, что за вашей спиной сидит судья Пашин.

ВЕДУЩИЙ: А давайте у него спросим. Судейский корпус продажный?

Сергей ПАШИН: Судейский корпус работящий, есть, конечно, в семье не без урода. Правильно, что по мере подхода к вершине судебной пирамиде, коррумпированность уменьшается, но управляемость увеличивается, к сожалению.

ВЕДУЩИЙ: Понятно, то есть, если с низу правит капитал, сверху правит телефон. А почему вы ушли в отставку?

Сергей ПАШИН: Ну это была сложная и кляузная история, вот. И я ушел в знак протеста.

ВЕДУЩИЙ: В знак протеста.

Елена МИЗУЛИНА, заместитель председателя Комитета ГД по законодательству, член фракции "Яблоко": Если судьи будут такими как Пашин, число оправдательных приговоров будет 90%, почему? Потому что судья ограничен материалами дела, собранными следствием и обвинением, и если следствие обвинения собрало не качественные доказательства, в состязательном судебном процессе, что сейчас часто и происходит, разрушаются эти доказательства, что остается судье. Ему остается только прекратить дело или вынести оправдательный приговор, потому что столь слабое обвинение.

ВЕДУЩИЙ: Вы говорите, что если взять одного судью, на его место посадить другого, то тогда начнутся оправдательные приговоры, то есть де факты, вы говорите, что в стране не существует судебной системы, не существует следствия и все зависит от личности судьи. Не от системы как таковой, а от личности судьи. Тогда давайте отменим все законы, у нас будут старейшины, один из них Пашин, как я понимаю, он будет сидеть такой мудрый. У него будет чубук, он будут курить и говорить, здесь прав ты. Я чувствую. Вот нюхом чувствую ну к чему нам тогда вообще все эти законы.

Елена МИЗУЛИНА, заместитель председателя Комитета ГД по законодательству, член фракции "Яблоко": Вопрос? Отвечаю. Сначала, когда появятся такие принципиальные судьи, будет 90% оправдательных приговоров, а потом будет обвинительные приговоры, которые не разрушаются в состязательном процессе, потому что обвинение и следствие заработают вовремя и потерпевшие, которые будут после вступления приговора в законную силу.

Михаил БАРЩЕВСКИЙ, профессор, полномочный представитель правительства РФ в высших судебных органах РФ, доктор юридических наук: В нашем полку мечтателей прибыло.

Елена МИЗУЛИНА, заместитель председателя Комитета ГД по законодательству, член фракции "Яблоко": Нет, почему?

ВЕДУЩИЙ: Почему?

Елена МИЗУЛИНА, заместитель председателя Комитета ГД по законодательству, член фракции "Яблоко": Почему это мечтания. Это нормальный закон, который надо исполнять.

ВЕДУЩИЙ: И никогда не мог понять в деле Ходорковского только одного, ведь говорят, Ходорковский похитил, не оспариваю, но налоговая приходили и проверяли и ставили свои подписи, что все нормально. Вместе с Ходорковским почему рядом не сидят все те чиновники, которые подписали, что у него все нормально до того. Я к чему, если мы логично продолжаем то, о чем вы убедительно и как всегда грамотно говорили, то если мы говорим, что оправдательный приговор надо обжаловать, значит ли это, что.

Михаил БАРЩЕВСКИЙ, профессор, полномочный представитель правительства РФ в высших судебных органах РФ, доктор юридических наук: Можно обжаловать.

ВЕДУЩИЙ: Что в случае, ели будут обжалованы, новые решения покажут, что да, оно было вынесено не обосновано, что будут наказаны следователи, прокурор, судья, которые де факта оказались на стороне не правды?

Михаил БАРЩЕВСКИЙ, профессор, полномочный представитель правительства РФ в высших судебных органах РФ, доктор юридических наук: Спасибо за вопрос. И это не форма речи. Вы знаете последние минут 15, 20, я ловил себя на мысли, что парадоксальная ситуация, я человек, проработавший адвокатом 25 лет, четверть века, четверть века я противостоял прокурорам, следователям и поскольку были советские времена, судьям, и сейчас у меня желание их защищать. Ну нельзя так как вот их взяли и всех в помойку. Все они взяточники, дураки и не профессионалы, это не так, это первое.

Елена МИЗУЛИНА, заместитель председателя Комитета ГД по законодательству, член фракции "Яблоко": Так никто не утверждает.

Михаил БАРЩЕВСКИЙ, профессор, полномочный представитель правительства РФ в высших судебных органах РФ, доктор юридических наук: Теперь второе, значит, судья и это записано в законе и это правильно, судья не отвечает за ошибку при вынесении приговора. Нельзя ставить судью в зависимость ошибся, получи по башке, да? Другое дело если у него раз ошибка, два ошибка, три ошибка, то квалификационная комиссия может его лишить полномочий. В прошлом году, если мне память не изменяет, по России верховный суд прекратил полномочия 180 или 190 судей.

ВЕДУЩИЙ: Осудили за получение взятки.

Михаил БАРЩЕВСКИЙ, профессор, полномочный представитель правительства РФ в высших судебных органах РФ, доктор юридических наук: Это не взятки. Это по проф непригодности.

ВЕДУЩИЙ: Нет, я не об этом, просто вообще, кого-нибудь из судей посадили в тюрьму?

Михаил БАРЩЕВСКИЙ, профессор, полномочный представитель правительства РФ в высших судебных органах РФ, доктор