Geum.ru

Пресс-служба фракции «Единая Россия» Госдума РФ

Вид материалаДокументы

Содержание


Ведущий: о!
Ведущий: и.
Первый канал, ночное время, 12.05.2005, 23:35
Первый канал, ночное время, 12.05.2005, 23:35
Подобный материал:
1   ...   14   15   16   17   18   19   20   21   ...   51

Людмила СТЕБЕНКОВА, депутат Мосгордумы: Я говорю про мультфильм, которым вы считаете почему-то это не страшно. Всех это возмущает а вас это не возмущает.

Дмитрий БЫКОВ, журналист: Нет там мата в "Симпсонах", нет там мата.

Людмила СТЕБЕНКОВА, депутат Мосгордумы: Вот ваше истинное лицо.

ВЕДУЩИЙ: Ну мата там нет.

Людмила СТЕБЕНКОВА, депутат Мосгордумы: Там есть матерные слова.

Дмитрий БЫКОВ, журналист: Какие?

Людмила СТЕБЕНКОВА, депутат Мосгордумы: Я в отличие от вас матом не ругаюсь и даже не знаю, как это делается.

Дмитрий БЫКОВ, журналист: И я не ругаюсь.

ВЕДУЩИЙ: Ну прекратите, тогда вы африканский шпион.

Людмила СТЕБЕНКОВА, депутат Мосгордумы: Ну правда.

ВЕДУЩИЙ: Ну не надо. Человек, который живет в России и не знает мата, Африканский шпион. Причем из плохой школы, где его не научили главному.

Дмитрий БЫКОВ, журналист: Минуточку, неопределенный артикль Би подставлять. Я хотел сказать, если запретить мат, ведь язык живуч, понимаете, другие слова будут, например тот же Би пресловутый. Он будет заменять Бипанутая Дума, обипевшие люди, ради бога, это очень легко, это. Я говорю о том, что будут делать они, а не то, что буду делать я. Но "Симпсоны" пропагандируют ценности здоровой семьи. Это семья.

ВЕДУЩИЙ: О!

Людмила СТЕБЕНКОВА, депутат Мосгордумы: Дмитрий, я вас умоляю, "Симпсоны" пропагандируют ценности пошлости.

Дмитрий БЫКОВ, журналист: Я смотрю "Симпсонов" регулярно. "Симпсоны" это семья дружная, веселая, у каждого свой характер, это учит уживаться разных людей.

Людмила СТЕБЕНКОВА, депутат Мосгордумы: Вы знаете, мне стыдно говорить те слова, которые говорятся в этом мультфильме.

ВЕДУЩИЙ: Тем более, что вы их не знаете.

Людмила СТЕБЕНКОВА, депутат Мосгордумы: Я не буду, я просто покраснею, если это скажу.

Дмитрий БЫКОВ, журналист: И я покраснею, если их от вас услышу.

Людмила СТЕБЕНКОВА, депутат Мосгордумы: на всю страну говорить не буду и пошлости говорить не буду, но на сегодняшний момент, на сегодняшний момент никто не говорит, что мат хотят запретить вот вообще в нашей популяции.

ВЕДУЩИЙ: Запретили в нашей популяции.

Людмила СТЕБЕНКОВА, депутат Мосгордумы: Это не возможно.

ВЕДУЩИЙ: Как не возможно.

Людмила СТЕБЕНКОВА, депутат Мосгордумы: Мат запретить на возможно.

ВЕДУЩИЙ: У нас введен штраф отдельных губерниях, где матом ругаться нельзя, в том числе и взрослым, их за это берут за руку, ведут в околоток, выписывают штраф.

Дмитрий БЫКОВ, журналист: Причем обкладывают при этом по полной программе.

Людмила СТЕБЕНКОВА, депутат Мосгордумы: Этот закон о защите детей от негативной информации.

ВЕДУЩИЙ: А какая в мате информация, только эмоциональная составляющая.

Людмила СТЕБЕНКОВА, депутат Мосгордумы: Из средств массовой информации. Речь идет о том, чтобы ограничить поступление негативной информации на детей.

Дмитрий БЫКОВ, журналист: Нет, господа, вот здесь минуточку, если их сверстников захватили в Беслане, они имеют право об этом знать?

Людмила СТЕБЕНКОВА, депутат Мосгордумы: Имеют.

Дмитрий БЫКОВ, журналист: Если дети захвачены в заложники, это насилие?

Людмила СТЕБЕНКОВА, депутат Мосгордумы: Вы не путайте пропаганду целенаправленную, которая значит рождается путем так называемого художественного творчества, где люди друг друга разрывают , убивают.

Дмитрий БЫКОВ, журналист: Секундочку.

ВЕДУЩИЙ: Был задан четкий и ясный вопрос.

Людмила СТЕБЕНКОВА, депутат Мосгордумы: Нет. это не пропаганда насилия.

ВЕДУЩИЙ: Новости это не пропаганда.

Людмила СТЕБЕНКОВА, депутат Мосгордумы: четкий ответ это не пропаганда насилия.

ВЕДУЩИЙ: А когда утюг падает на ногу и Дмитрий Говорит Би.

Людмила СТЕБЕНКОВА, депутат Мосгордумы: Это личные проблемы Дмитрия.

ВЕДУЩИЙ: Правильно, поэтому дети могут нас слушать.

Людмила СТЕБЕНКОВА, депутат Мосгордумы: Он у себя в доме. Пусть он у себя доме, извините меня, которого хочет воспитывать как хочет, ругайтесь сколько угодно. Не надо показывать это по телевизору.

ВЕДУЩИЙ: А Симсонов он тоже смотрит дома и один с ребенком. Присаживайтесь.

Наталья БАСОВСКАЯ: Не знаю какое у вас впечатление Евгений Георгиевич сложилось, мне кажется что Дмитрий Быков был несколько более убедительным. И у Людмилы в ее аргументах были такие слабинки, которые мне напомнили одну историю с Советских времен. Люди шутили так, есть такая наука диамат, которую никто не понимает, но все делают вид, что понимают. И есть такой язык мат, который все понимают, но делают вид, что не понимают.

Евгений ТАРЛО: Я с вами согласен в оценке дуэлянтов. Мне тоже показалось, что Дмитрий был более убедителен, более остроумен и естественен. Но в оценке ситуации я с вами не соглашусь. Мне представляется, что более правильную позицию защищает Людмила, но делает это не слишком удачно.

Наталья БАСОВСКАЯ: Мне кажется она очень искренна, только вот посмотрим, придется ли разделить ее позицию. А Дмитрий был конечно выдержан, зная его как журналиста, я не всегда его видела настолько корректным и выдержанным.

Евгений ТАРЛО: Хотя я должен отметить, что Людмила вела себя очень красиво, корректно и была элегантна.

Евгений ЧИЧВАРКИН: Я считаю, что Дима победил однозначно, не смотря на то, что мне очень нравится позиция повышения общей гуманитарной культуры в обществе и конечно государство должно этому помогать, но в данный момент он был ближе к правильной позиции.

Полина ДАШКОВА: Сам по себе этот спор, это диалог, это бесконечная тема, журналист и чиновник обсуждают проблему пошлости цензуры и так далее. Законы вводить здесь очень опасно, но и не говорить об этом, о том, что действительно много всего не приятного у нас показывается, произноситься, печатается. Вообще как бы я считаю, должно быть все в порядке, тоже не стоит.

ГОЛОС ЗА КАДРОМ: В нашей дуэли победителя определяет телезрители. Позвонив по указанным телефонам, вы можете проголосовать за того из участников, чью позицию поддерживаете.

СПРАВКА: Быков Дмитрий Львович , родился 20 декабря 1967 года в Москве. В 84 окончил школу с золотой медалью, в 91 с красным дипломом факультет журналистики МГУ, два года служил в армии. Журналистикой занялся в 82 году, был внештатным корреспондентом Московский Комсомолец, затем работал и печатался практически во всех московских еженедельниках. Креативный редактор газеты Собеседник и редактор отдела общества журнала Огонек. С 89 по 92 год командор ордена куртуазных маньеристов, член союза писателей, автор 4 романов и 6 стихотворных сборников. Увлекается историей России, женат, имеет двоих детей дочь и сына.

ВЕДУЩИЙ: Итальянский библиофил Пио Кассели в 25 лет коллекционировал самые скучные книги в мире, их набралось 8600 томов, когда стало известно, что в эту библиотеку попали книги одного популярного современного автора, кто-то вызвал коллекционера на дуэль. Рыцарская история уладилась. Но после этого в библиотеку Кассели для любопытствующих посетителей был закрыт. Отныне, скучные книги развлекали только самого их владельца.

ГОЛОС ЗА КАДРОМ: Во второй схватке в борьбу вступают секунданты. Они могут оказать серьезную поддержку дуэлянтам. Поддержите и вы своими звонками.

Вторая схватка.

ВЕДУЩИЙ: Прошу, вопрос со стороны Стебенковой.

Ирина РУКИНА: Ирина Михайловна Рукина, депутат Московской городской думы, сопредседатель общественного движения Родительская забота. Дмитрий, у вас очаровательная внешность, вы великолепно говорите, вас голос течет как серебряный ручеек. Я была бы счастлива, если бы наши подростки говорили также. Скажите пожалуйста, вы никогда не слышали о чем и как говорят подростки, когда они собираются в группы больше двух, трех человек?

Дмитрий БЫКОВ, журналист: Слышу это постоянно, поскольку дочь постоянно кого-то приводит. Мне представляется, что они может быть слишком увлечены некоторыми японскими ужастиками. У них целое сообщество, которое регулярно все это отсматривает и пожалуй они многовато читают. Если брать всех подростков, которые собираются у нас. Я, например, считаю, что Пелевина им рановато, а они читают уже и Мопассана им тоже рановато, а они читают уже.

Ирина РУКИНА: Вам бы хотелось, чтобы ваши дети разговаривали так, как Эллочка Щукина и не кажется ли вам, что язык наших подростков все больше и больше напоминает язык людоедки Эллочки?

Дмитрий БЫКОВ, журналист: Да, я совершенно с вами согласен, совершенно, но я абсолютно убежден, что единственный способ борьбы с этим, это расширение, а не сужение языкового запаса, который подросткам рекомендуем.

Ирина РУКИНА: Не кажется ли вам, Дмитрий, что для того, чтобы дети говорили красиво и правильно они должны воспитываться все-таки в культурной среде?

Дмитрий БЫКОВ, журналист: Более того, я бы на вашем месте сделал лозунгом вашего движения. Каждому ребенку хорошую семью. Но к сожалению, это пока не от нас зависит. Надо делать все, что от нас зависит на нашем родительском посту.

Ирина РУКИНА: Я боюсь, что вы ошибаетесь, от нас зависит очень, очень многое, особенно от средств массовой информации и от телевидения.

Дмитрий БЫКОВ, журналист: Но каналу Культура никто не отменял.

Ирина РУКИНА: Тогда кто-то должен говорить детям о том, какой это замечательный канал, посмотрите хоть один раз.

Дмитрий БЫКОВ, журналист: Совершенно с вами согласен.

Людмила СТЕБЕНКОВА, депутат Мосгордумы: Я думаю, кто-то должен сказать на сегодняшний день, что на других каналах с такого-то по такое-то время нельзя показывать матершину. Потому что я конечно понимаю, у Дмитрия интеллигентная хорошая семья, замечательная дочка, отличные ее ребята, с которыми она дружит, но я вот например, постоянно хожу в школы, когда вы подходите к школам, это сплошной мат же. У нас же мат вообще в России везде, в магазине мат, вы, наверное, только на машине ездите, а я езжу на метро, на рынке, мат стоит везде. Откуда он, я спрашиваю у вас, журналистов?

Дмитрий БЫКОВ, журналист: Я вам могу ответить, откуда он. Некоторые слова имеют тюркское происхождение, а некоторые финоугорские. Если вас интересуют корни мата. А в принципе я всегда как старый марксист, что бытие определяет сознание. К сожалению, у нас на кафедре русского языка на жур факе была Тамара Васильевна Шанская, которая занималась абсцессной лексикой. Она была единственным человеком, который мог договориться с электриком или сантехником, когда надо было что-то починить на кафедре. Люди живут так, что они понимают только этот язык, но к сожалению здесь надо не запрещать этот язык, а создать такие условия, при которых им хотелось бы сказать, Здравствуйте, Григорий.

Людмила СТЕБЕНКОВА, депутат Мосгордумы: Что мы и хотим сделать, а вы нам при этом мешаете.

Дмитрий БЫКОВ, журналист: Нет, отнюдь.

Людмила СТЕБЕНКОВА, депутат Мосгордумы: Вы мешаете.

Дмитрий БЫКОВ, журналист: Все, что вы делаете, для улучшения нравственного климата в стране, я горячо приветствую, но нравственный климат никогда не улучшается запретительными мерами. Это страшный опыт, который Россия многократно проходила.

Людмила СТЕБЕНКОВА, депутат Мосгордумы: Извините, та, ситуация абсолютной распущенности в средствах массовой информации, та неурегулированность, которая имеет место быть. Привела к тому состоянию общество болезненного, духовного, физического.

ВЕДУЩИЙ: То есть во всем виноваты журналисты.

Дмитрий БЫКОВ, журналист: Прошу хоть один пример разнузданности из прежнего.

Людмила СТЕБЕНКОВА, депутат Мосгордумы: Да я вам уже тысячи примеров привела.

ВЕДУЩИЙ: Давайте чуть позже, можно выслушать вопросы. Пожалуйста.

Ирина АШОМОВА: Ирина Ашомова, обозреватель еженедельника Собеседник. Для начала формальный вопрос. Какие методы будут приниматься, чтобы именно детей ограничить от мата, так что матом вы называете похоже всю негативную информацию, которая появляется в телевизоре, прессе, в школах, магазинах?

Людмила СТЕБЕНКОВА, депутат Мосгордумы: Дело в том, что мат относится к категории относится к категории негативной информации, поэтому мы в данном случае говорим о законодательном акте, который защищает детей от негативной информации.

Ирина АШОМОВА: Каким образом?

Людмила СТЕБЕНКОВА, депутат Мосгордумы: Путем введения соответствующих санкций, как штрафных так и уголовным кодексе, конечно.

Ирина АШОМОВА: Вы все время говорите, что надо запретить на телевидении и вообще в СМИ, но сами постоянно упоминаете, что мат мы слышим на улицах, в школах и в магазина. Давайте там запретим мат.

Людмила СТЕБЕНКОВА, депутат Мосгордумы: Мат на улицах, школах и магазинах, это отражение того, что дети слышат в СМИ.

Дмитрий БЫКОВ, журналист: В моей жизни было достаточно позорный эпизод, мне горько очень об этом вспоминать. Не надо?

ВЕДУЩИЙ: Все-таки.

Дмитрий БЫКОВ, журналист: Я упомяну. Когда я в газете Собеседник мат опубликовал. Я в первоапрельском номере сказал, что мы будем печатать абсцессную лексику, если действие правительства, тогда началась первая Чеченская война, покажутся нам вот неописуемыми в другой лексике. Я это сделал, там было действительно долгий был процесс, я доказывал, что это было не с хулиганскими, а с литературными целями, но доказал. Но проблема не в этом, я просто хочу сказать, я очень стыжусь той реакции. Действительно публиковать мат в СМИ, особенно когда сборники Русский мат лежат на прилавках и без того, это не нужно, это вредно, но запрещать на этом основании любую негативную информацию, это уже гораздо более серьезная опасность. Если бы мы говорили только о мате, к чему нас в общем-то и склоняют, я бы всецело согласился с депутатом. Но вот негативная информация, под которую может попасть любая информация в наших условиях.

ВЕДУЩИЙ: Неугодная.

Людмила СТЕБЕНКОВА, депутат Мосгордумы: Это не правда, это не правда.

Дмитрий БЫКОВ, журналист: Неугодная, это уже большая опасность.

Людмила СТЕБЕНКОВА, депутат Мосгордумы: Это не правда. Почему же на протяжении 50 лет в Германии, страна, которая входит в европейское сообщество, работает серьезный закон, и никто не говорит о нарушении каких-то прав, понимаете, это закон защищает права детей.

ВЕДУЩИЙ: В Германии работают лифты, железные дороги и туалеты.

Ирина АШОМОВА: Мне хочется продолжить. Мне кажется, что мат в обыденной жизни, это средство тотального упрощения, тотальной примитивизации. И насколько я понимаю, это связано с социальными условиями тех, кто этим языком пользуются, они не знают другого. Если мы говорим о средствах выразительности на том же телевидении, СМИ или в художественной литературе это совсем другой мат, понимаете в чем дело. Если мы заменим, здесь уже говорилось Бипами мат, которым пользуются подростки, получится не менее отвратительная смесь из 15 слов не более. Мне кажется что с социальными условиями подростков надо что-то делать, а не телевидением, на котором вы говорите, показывают негативную информацию.

Людмила СТЕБЕНКОВА, депутат Мосгордумы: Это потрясающая фраза, которую всегда говорят журналисты, именно на этом основании.

ВЕДУЩИЙ: И депутаты, они тоже никогда ни в чем не виноваты.

Людмила СТЕБЕНКОВА, депутат Мосгордумы: На протяжении уже скольких лет, мы не можем внести изменения в закон о СМИ, это табу, это неприкасаемая корова, которой никто не может прикоснуться.

ВЕДУЩИЙ: Кто?

Людмила СТЕБЕНКОВА, депутат Мосгордумы: Закон о СМИ. Потому что, даже терроризм, даже угроза террора и те изменения, которые были, планировались снести после Норд Оста, и была организована целая группа, ничего сделано не было. Потому что очень выгодна эта ситуация. Понимаете, говорить, что вот это не возможно отличить, это не возможно различить, поэтому давайте, наше население будет тупеть по-прежнему, мы превратимся все в роботов. Будет у нас население уменьшаться. А мы на все это дуло будем смотреть и говорить, а права человека, ах мы не можем.

ВЕДУЩИЙ: То есть вам права человека не нравятся.

Людмила СТЕБЕНКОВА, депутат Мосгордумы: Есть 17 статья конституции, где написана.

ВЕДУЩИЙ: Что же вы номерами пугаете.

Людмила СТЕБЕНКОВА, депутат Мосгордумы: Я законодатель, поэтому и пугаю. Где написано совершенно четко, что свобода человека одного не может быть ограничено свободой другого человека.

ВЕДУЩИЙ: Вы же сейчас берете свою свободу и говорите, что моя свобода свободней вашей.

Людмила СТЕБЕНКОВА, депутат Мосгордумы: А мы в данном случае основываемся на 55 статье конституции, где написано, что она может быть ограничена, если она нарушает нравственность.

ВЕДУЩИЙ: Тогда извините, пожалуйста, возникает удивительная вещь, при этом нравственность как таковой только вы знаете что есть.

Людмила СТЕБЕНКОВА, депутат Мосгордумы: Это написано в конституции, все вопросы к конституции. 55 статья.

ВЕДУЩИЙ: Что такое нравственность? А где в конституции определение нравственности? Определения нравственности в конституции нет.

Людмила СТЕБЕНКОВА, депутат Мосгордумы: Там об этом написано.

ВЕДУЩИЙ: Что такое нравственность?

Людмила СТЕБЕНКОВА, депутат Мосгордумы: Именно по тому, что на сегодняшний день у нас в законодательстве.

ВЕДУЩИЙ: Определение нравственности не знаете?

Людмила СТЕБЕНКОВА, депутат Мосгордумы: не определено понятие порнографии, которую определяет этот закон, у нас творится не известно что.

ВЕДУЩИЙ: Я пока про нравственность только спросил. А вы сразу про порнографию.

Дмитрий БЫКОВ, журналист: Одну секундочку, я просто хочу сказать.

ВЕДУЩИЙ: Вы знаете что такое определение нравственности, я рад. Вам вопрос. К вам гонец.

Михаил КУЗНЕЦОВ: Кузнецов Михаил Николаевич, адвокат, доктор юридических наук, профессор академии государственной службы при президенте Российской Федерации. Дмитрий, слушать вас интересно, но создается впечатление, что вы не до конца понимаете, что наше молодое поколение находится сейчас в таком состоянии, когда оно падает с 12 этажа, пролетает 7 и мы, отцы и матери говорим, что пока все в порядке, пока все хорошо. Вы сводите серьезную проблему к высмеиванию о том, можно или нельзя употреблять терминологию мата.

Дмитрий БЫКОВ, журналист: Я свожу ее совершенно ни к этому. Я говорю, что настоящим растлением малолетних является двойная мораль на всех уровнях. Я не поддерживаю при этом, абсолютно, никаких действий направленных на сексуальное просвещение.

Михаил КУЗНЕЦОВ: Но сейчас есть, конкретно есть проект федерального закона.

Дмитрий БЫКОВ, журналист: Минуточку, минуточку, я вам отвечаю, вы задали свой вопрос, я вам отвечаю. Вы адвокат, давайте соблюдать юридические формальности. Я отвечаю вам совершенно конкретно. Я не поддерживаю ни одного СМИ, которое пропагандирует не нормативную лексику, поскольку такой лексики на страницах известных мне СМИ нет. Я не поддерживаю ни одну программу эротического содержания, я требую закрытие программы Дом 2, я считаю, что эта программа является явным и очевидным растлением зрителя, но я возражаю против того, чтобы под знаменем борьбы с негативной информацией СМИ ограничивались в своем праве доводить правду до населения. Вот все, что я поддерживаю.

Михаил КУЗНЕЦОВ: Разве можно сводить все к не нормативной лексике?

Дмитрий БЫКОВ, журналист: Нет, конечно, я об этом и говорю.

Михаил КУЗНЕЦОВ: Вы можете негативные стороны закона этого вот четко ясно обозначить, против чего вы.

Дмитрий БЫКОВ, журналист: Могу, в этом законе нет юридической формулировки того, что есть негативная информация и четкие характеристики возрастных границ того, что называется детьми.

Михаил КУЗНЕЦОВ: Да вы знаете, что почти во всех законах есть такого рода недостатки.

ВЕДУЩИЙ: Так пусть будет еще один плохой.

Михаил КУЗНЕЦОВ: Вот я автор закона об авторском праве и смежных правах. Его никто не критикует, но я даже тем могу найти десяток недостатков. Поэтому ваша позиция против закона означает, что вы против перспективы, чтобы Россия физически выживала и существовала, умножалась и делилась.

Дмитрий БЫКОВ, журналист: Я против очередной перспективы судебного преследования моих коллег, да. Потому что журналист это то до чего власть легче всего может дотянуться. Всегда, когда власть начинает бороться с реальностью второго порядка. То есть со словами, телепрограммами, с кинематографом, с отражением жизни в прессе и СМИ, она расписывается как правило в своем банкротстве. Это значит, что она не может изменить реальность порядка первого. Обратите внимание, что Сталин обратил внимание на вопросы языкознания за год до своей смерти, когда его империя уже трещала по швам. Что Хрущев занялся реформой русского языка, за год до своего снятия, что всегда, когда власть прибегает к цензурным ограничениям, это значит, что она не может каким-то образом ограничить негативные тенденции в реальности. И вот это чрезвычайно тревожно.

Михаил КУЗНЕЦОВ: Дмитрий, это все уже принято в западных странах, которые для нас являются ориентиром, официально, по крайней мере, Германия Франция, США и другие.

ВЕДУЩИЙ: Кто у нас является официальным ориентиром? Мы что. Минуточку, у меня вопрос мы что больше не самостоятельное государство. Это с каких это пор у нас стала ориентиром Германия, Франция, Англия, Америка?

Михаил КУЗНЕЦОВ: Нет, мы хотим быть самостоятельным, поэтому нам нужен закон. Спасающий наших детей, а статья 65 конституции.

ВЕДУЩИЙ: У нас нет понятия, что для России ориентиром является выше указанные страны.

Михаил КУЗНЕЦОВ: Сплошь и рядом. Включите телевизор, бес конца, навязываются фильмы американские низкопробные европейские. Высокая классика не показывается. А навязывается то, что как раз не пристойно смотреть.

Дмитрий БЫКОВ, журналист: Минуточку.

Людмила СТЕБЕНКОВА, депутат Мосгордумы: Дмитрий, вот вы сказали, что вам не нравится передача Дом 2. Вы хотите ее закрыть.

Дмитрий БЫКОВ, журналист: Хочу.

Людмила СТЕБЕНКОВА, депутат Мосгордумы: А на каком основании вы ее закроите?

Дмитрий БЫКОВ, журналист: На основании своего хорошего вкуса.

Людмила СТЕБЕНКОВА, депутат Мосгордумы: Правда?

Дмитрий БЫКОВ, журналист: Да.

ВЕДУЩИЙ: Пожалуйста вопрос.

Владимир НИКУЛИН: Здравствуйте, Людмила Васильевна. Владимир Никулин, журналист. Вот вы законотворец, меня интересует, сколько стоит в деньгах каждый законопроект в среднем, над ним же люди работают, получают зарплату? А действовать он не будет все равно. Потому что как был мат так он и будет, как на заборе писали так и писать будут писать.

ВЕДУЩИЙ: Мне понравилось насчет забора. Тут где-то на полном серьезе, чтобы детей отучить, собрали хулиганов и повели мыть матерные слова. Вы представляете, куча детей. Значит так как только это слово увидишь, его смываешь и вот куча детей таким образом боролась с матом. Выучили те слова, которые не знали, притом выучили надолго, навсегда. Это правда.

Людмила СТЕБЕНКОВА, депутат Мосгордумы: Я хочу ответить на вопрос. Написание закона стоит от 0 до цифры которую определяют те, кто его пишут. На сегодняшний момент я вам могу сказать, что очень много законодательных инициатив, которые подготовлены лично мной в городской думе, они подготовлены абсолютно бесплатно. Людьми, которые радеют за страну, которые переживают, приходят и на общественных началах это пишут. Сколько стоит этот конкретный закон, я вам ответить не могу, потому что его заказывал комитет Лаховой. Для примера могу вам сказать, что на сегодняшний день оборот порноиндустрии в стране в России, составляет 57 миллиардов долларов. Поэтому сколько бы ни стоил, вы же понимаете, эту сумму все равно не перебить. Поэтому все зависит от нас, от нашего общества, насколько общество будет здорово, чтобы победить.

ВЕДУЩИЙ: Простите, пожалуйста. А где в порнографии негативная информация.

Людмила СТЕБЕНКОВА, депутат Мосгордумы: В порнографии.

ВЕДУЩИЙ: Нет, нет, я понимаю, когда говорите аморально, но негативная информация в порнографии, что они в конце не поженились, будут порнофильмы, которые будут заканчиваться свадьбой.

Людмила СТЕБЕНКОВА, депутат Мосгордумы: Владимир, а где в порнографии позитивная информация? Я вам отвечу на этот вопрос.

ВЕДУЩИЙ: О!!!!! Я вам скажу, для многих потребителей "Виагры" там более чем позитивная информация, дающая им представление о том, что есть еще чудо богатыри. Я все понимаю, но вы на полном серьезе говорите о том, и так в стране запрещена порнография, но вы же принимаете закон не о порнографии, а о негативной информации.

Людмила СТЕБЕНКОВА, депутат Мосгордумы: Во всех понятиях, которые приводятся в этом законе, очень четко написано, дано понятие порнографии, и кстати, первый раз в нашем законодательстве. Потому что до сегодняшнего момента оно не дано. И не один судебный процесс.

ВЕДУЩИЙ: Как же вы жили до этого?

Людмила СТЕБЕНКОВА, депутат Мосгордумы: Мы не можем. Потому что все говорят, а это не порнография. Вы знаете, один.

ВЕДУЩИЙ: А что такое порнография?

Людмила СТЕБЕНКОВА, депутат Мосгордумы: Изображение полового акта в частности. Половых органов и всех извращений и прочего.

ВЕДУЩИЙ: То есть нам теперь у Давида сбивать.

Людмила СТЕБЕНКОВА, депутат Мосгордумы: Нет, секундочку.

ВЕДУЩИЙ: Ну стоит Давид, теперь пошлем людей, чтобы сбивали, уже такое было в истории.

Дмитрий БЫКОВ, журналист: Давайте говорить серьезно, на самом деле в истории нравственность не формировалась запретительными мерами. Такого разгула цинизма и мата, как это было при Сталине в России, не было нигде и никогда, хотя запретительные меры были в большом порядке. Обучение было раздельно и вид голого тела было запрещено.

Людмила СТЕБЕНКОВА, депутат Мосгордумы: В данном случае меры не запретительные, а регулирующие, это разные вещи.

ВЕДУЩИЙ: Значит, регулировать порнографию, но эти чувства нам близки. Сильным лучшие куски. Присаживайтесь, пожалуйста.

Полина ДАШКОВА: На самом деле очень грустно наблюдать беспомощность наших законодателей при общих, абстрактных, благих намерениях. Дело в том, что в России по детскому порно и детской проституции в интернете, на втором месте в мире после Америки, а законов достаточно, чтобы этим заниматься. Поэтому все разговоры о мате, о пошлости. Это куда-то в пользу бедных.

Евгений ЧИЧВАРКИН: Наверное, люди старшего возраста воспитаны, когда государство глушило детей из хороших семей и подтягивала до одинакового уровня детей из семей с низкой культурой. Сейчас, когда все расслоилось, как оно должно было расслоиться, они оказались на иной планете и не понимают, что вообще происходит.

Полина ДАШКОВА: Я думаю дело не в возрасте, дело в чиновничьем сословии. Вот они всегда почему-то все время на другой планете, какого возраста, хоть и не были хоть комсомольского, хоть партийного, они все те же.

Евгений ТАРЛО: Мне кажется, что в этом раунде Людмила Васильевна была очень энергична в отстаивании своей позиции. При этом она обнаружила путаницу в понятиях и беспомощность доказательства. Речь идет о законе о защите детей от информации, наносящей вред их здоровью, нравственному и духовному развитию. У нее в речи прозвучало, что надо оградить детей от негативной информации, это совершенно разные вещи. Если мы говорим о негативной информации, тогда надо запретить в первую очередь трансляцию заседания Государственной думы.

Наталья БАСОВСКАЯ: И вообще всяких новостей.

Евгений ТАРЛО: Государственной думы в первую очередь, потому что негативная информация идет от туда.

Наталья БАСОВСКАЯ: Евгений Георгиевич, а я еще с тоской и грустью подумала, на что же уходят немалые, я думаю усилия, время, средства, если разрабатываются такие законопроекты. Надо же бороться с истоками этих явлений негативных. Кто, какие дети у подъезда дома стоят и говорят плохие слова. Те, у которых дома плохо, у которых голодно, которыми никто не занимается. Им ничем не заняли душу, вот над этими проектами надо работать.

ГОЛОС ЗА КАДРОМ: Напоминаю, что победителем будет признан тот участник дуэли, за которого проголосуют больше телезрителей. Звоните, номера телефонов на экране.

СПРАВКА: Стевенкова Людмила Васильевна, родилась в Люблине, в 16 лет поступила во второй медицинский институт, который кончила с отличием. Прошла путь от санитарки до врача-хирурга. С 84 по 87 год работала в комитете по здравоохранению Ждановского района Москвы. В 91 возглавила общественный комитет российских реформ. В 94 с отличием окончила экономический курс Гарвардского университета, депутат Московской городской думы тех созывов, председатель специальной комиссии по здравоохранению и охране общественного здоровья. Относится к категории трудоголиков. В редкое свободное время посещает театры и концерты. Занимается моржеванием, имеет дочь.

ВЕДУЩИЙ: Отношение к дуэлям, императора Николая I было резко отрицательным. Он не видел в них ничего рыцарского и считал проявлением варварства, атмосфера в обществе стала стремительно меняться. Можно было совершить любой не красивый поступок безо всякого ущерба для репутации. Так, когда аристократ Лев Гагарин публично оскорбил графиню Воронцову-Дашкову, другой аристократ ее друг, Сергей Долгоруков, не счел нужным вмешаться, более того, вызванный на дуэль возмещенным свидетелем этого позора, Гагарин сумел избежать поединка и продолжал благоденствовать.

ГОЛОС ЗА КАДРОМ: Участники дуэли готовятся к завершающей схватке. Им предстоит отвечать на вопросы Владимира Соловьева.

Схватка третья.

ВЕДУЩИЙ: Дмитрий, депутат Московской городской думы, как может, пытается каким-то образом исправить положение в обществе, ну ведь действительно был брошен упрек журналистскому сообществу, что мы со своей стороны теми методами, что есть у нас ничего не делаем для оздоровлении ситуации в обществе. Поэтому мы можем раскритиковать законы за их несовершенство, но ответственности с нас, тем не менее, не снимал, с этим то действительно, что делать?

Дмитрий БЫКОВ, журналист: Я полагаю, журналист может делать только одно, он может, во-первых, писать правду, чтобы не содействовать растлению общества. Во всяком случае, писать то, что он видел лично. И во-вторых, он должен на мой взгляд давать как моно больше позитивных примеров выживания культуры или нравственности в условия наших современных, совершенных к этому совершенно не предназначены. В одиноких героях подвижниках которые занимаются культурой, рассказывать о благотворителях, рассказывать о людях, которые вопреки всему умудряются читать книжки и снимать серьезные кино. То есть фиксироваться не на желтой светской хронике, а на высоких культурных образцах, ничего другого для спасения культуры не придумано.

ВЕДУЩИЙ: Извините, а кто за это заплатит?

Дмитрий БЫКОВ, журналист: Я полагаю, если это делать хорошо, за это заплатит читатель. Не нужно все время вставать посредником между нами и им, потому что у нас большое количество менеджеров журналистики которые говорят, пишите о том, как покупать машины, пишите рекламные тексты, пишите, о том, как одевается какой-то такой представитель попсы. Я полагаю, что есть еще издание, по крайней мере, некоторые из них в результате борьбы за нравственность еще уцелели. В которых можно писать все, что хочешь не продаваясь и не продавая за ту сумму.

ВЕДУЩИЙ: Но при этом, если я правильно понимаю, это коммерчески убыточный проект?

Дмитрий БЫКОВ, журналист: Ну не самый прибыльный.

ВЕДУЩИЙ: Также как и канал культура. Исходя из этого получатся, что если ты хочешь быть честным, благородным, бойцом культурологического фронта, так изволь еще также быть нищим, оборванным и приходя домой смотреть в глаза своей семьи и объяснять, дорогая, не кормить я тебя нанимался а в культуру, в массы. А она тебе скажет, родненький да уже напиши, что это хорошая машина и будет у нас такая. Что же все у людей смотри как все, смотри.

Дмитрий БЫКОВ, журналист: На сам деле не надо преувеличивать, пока хватает, пока хватает.

ВЕДУЩИЙ: Вы сейчас о ком?

Дмитрий БЫКОВ, журналист: В основном о себе. И если в результате запретительной борьбы за детскую нравственность уцелеет Огонек Собеседника и программы Времечко, то я думаю, буду и впредь спасен от необходимости писать о порнографии.

ВЕДУЩИЙ: А это очень сложные вопросы. И здесь вопрос как раз к вам. Что всегда пугает, когда речь идет о законах? Когда на полном серьезе вы вдруг начинаете использовать не определяемые термины, поэтому мы как люди долго живущие в одной стране, хорошо понимаем, всюду, где вы дверочку оставили приоткрытой, туда стремятся в первую очередь нечистоплотные граждане?

Людмила СТЕБЕНКОВА, депутат Мосгордумы: Давайте возьмем юриспруденцию нашу и посмотрим сколько там понятий не определяемых. Например, уголовный кодекс берем, например, убийство, особо тяжкое убийство. Что такое особо тяжкое убийство. Или убийство с особой жестокостью.

Дмитрий БЫКОВ, журналист: Такого нет.

Людмила СТЕБЕНКОВА, депутат Мосгордумы: Есть. Вы можете дать определение.

ВЕДУЩИЙ: Да конечно.

Людмила СТЕБЕНКОВА, депутат Мосгордумы: Подскажите.

ВЕДУЩИЙ: Ну, это элементарно.

Дмитрий БЫКОВ, журналист: Когда телесные повреждения большие, чем нужно чем причинить смерть.

ВЕДУЩИЙ: Совершенно верно.

Людмила СТЕБЕНКОВА, депутат Мосгордумы: Понятий очень много таких понятий.

Дмитрий БЫКОВ, журналист: Это определяемая вещь.

Людмила СТЕБЕНКОВА, депутат Мосгордумы: Очень много понятий в юриспруденции, я закончила Медицинский институт, у нас была судебная медицина.

ВЕДУЩИЙ: Медицинский, но не юридический.

Людмила СТЕБЕНКОВА, депутат Мосгордумы: Секундочку, в этом случае, для того, чтобы вот если существует какой-то спор и необходимо определить, в законе очень четко прописано экспертный совет при.

ВЕДУЩИЙ: Вы медицинский закончили.

Людмила СТЕБЕНКОВА, депутат Мосгордумы: Закончен экспертный совет при уполномоченным по правам человека.

ВЕДУЩИЙ: Вот вы взяли кровь на анализ, и вы четко понимаете, какой результат соответствуют норме, какой результат норме не соответствует. Вам для этого не нужен экспертный совет при президенте по анализу крови, правильно. Вы четко знаете, лейкоцитов столько-то, этого столько-то, О! В этого у вас молодой человек многовато будет вас лечить. А теперь возвращаемся к самому важному, скажите мне, пожалуйста, а в 1982 году школы хорошо работали.

Людмила СТЕБЕНКОВА, депутат Мосгордумы: Ну не плохо работали школы.

ВЕДУЩИЙ: А средства массовой информации источали потоки мата, жестокости, порнографии?

Людмила СТЕБЕНКОВА, депутат Мосгордумы: Такого как сейчас нет.

ВЕДУЩИЙ: А какой был и какого не было? Были газеты Правда, Труд. Это я вот к чему, а вдруг, те люди, которые учились в школе в 82 году и не были воспитаны на этом омерзительном потоке жестокости матной и негативе, которые в нынешних СМИ, они вдруг выросли, пошли в депутаты, во врачи, в журналисты, в рабочие и матерятся так.

Людмила СТЕБЕНКОВА, депутат Мосгордумы: Владимир, в 82 году, простите меня. Но в 82 году дети в школе не матерились. Так как сейчас, это я вам совершенно точно говорю. У нас девочки, извините меня, не страдали таким количеством заболеваниями, которые передаются половым путем.

ВЕДУЩИЙ: Большая дремучесть, чем в Советском Союзе, вопрос о сексуальной культуре не было никогда. Вы посмотрите, сколько абортов совершали наши несчастные женщины. Мы сейчас на полном серьезе.

Людмила СТЕБЕНКОВА, депутат Мосгордумы: Извините, так сексуальную культуру для кого надо преподавать?

ВЕДУЩИЙ: Для людей. Для людей.

Людмила СТЕБЕНКОВА, депутат Мосгордумы: Для взрослых женщин, а не для малышей.

ВЕДУЩИЙ: Им что гениталии выдавать вместе с паспортом. Ну поймите, жизнь устроена по-другому.

Людмила СТЕБЕНКОВА, депутат Мосгордумы: Послушайте, Владимир, ребенок. У вас пятеро детей, на сколько я знаю.

ВЕДУЩИЙ: и вот такие.

Людмила СТЕБЕНКОВА, депутат Мосгордумы: Вот такие. У детей есть три периода, детство, отрочество, юность.

ВЕДУЩИЙ: Лев Николаевич Толстой.

Людмила СТЕБЕНКОВА, депутат Мосгордумы: Так вот в детстве у них одни и интересы они в игрушки играют. В отрочестве другие, а в юности третьи.

ВЕДУЩИЙ: Вспомните наше время. Я расскажу страшную мысль. Мопассаном так возбуждались дети любого возраста.

Дмитрий БЫКОВ, журналист: И Буниным.

ВЕДУЩИЙ: И Буниным и они все. А Куприн, А!!! А когда они по страшному блату доставали книгу молодым супругам, кстати, надо издать закон, запретить детям в детском саду, играть в доктора.

Дмитрий БЫКОВ, журналист: Да.

ВЕДУЩИЙ: Потому что а) Негативная информация. Они выясняют, что люди не равны в своих возможностях. И кое-кому никак не удается попасть.

Дмитрий БЫКОВ, журналист: В доктора.

Людмила СТЕБЕНКОВА, депутат Мосгордумы: Владимир, вы являетесь представителем журналистского сообщества.

ВЕДУЩИЙ: Нет, нет я представитель Владимира Соловьева, я он и есть.

Людмила СТЕБЕНКОВА, депутат Мосгордумы: На сегодняшний день отстаивают права на то, чтобы не было введено регулирование, регулирование запрета на влияние негативной информации на детей.

ВЕДУЩИЙ: Да потому что это бред, потому что на негативную информацию детей связано с тем, что у нас на каждом углу в городе Москве игорные дома, что у нас в Москве на каждом углу стрипклубы. Почему ни в одном другом городе кроме как в Москве нет такого количества игровых мешков, лотерей повсюду. Дети идут , это вас не смущает.

Людмила СТЕБЕНКОВА, депутат Мосгордумы: Смущает нас очень сильно.

ВЕДУЩИЙ: Что же вы с этим не боритесь или там деньги. Коснитесь себя, большей аморальности чем во власти нет ни в одном слое обществе. Власть аморальная и в первую очередь депутаты.

Людмила СТЕБЕНКОВА, депутат Мосгордумы: А журналисты нет.

ВЕДУЩИЙ: И журналисты конечно и да, но журналисты не пишут власти закон. А вы на полном серьезе регулируете нам не определяемые понятия. Мне очень нравится фраза, вы экспертным советом будете решать? А вас не смущает, как люди занимаются любовью у себя дома, может быть, экспертный совет будет решать.

Людмила СТЕБЕНКОВА, депутат Мосгордумы: Это личное дело людей, мы туда не лезем.

ВЕДУЩИЙ: Ага, а получается, что если человек включает телевизор это уже не его личное дело, то есть вас же. Тогда сделайте проще, три программы, Культура, Культура и Культура.

Людмила СТЕБЕНКОВА, депутат Мосгордумы: Если вы хотите смотреть то, что вы хотите, и то, что нельзя смотреть ребенку, как во всех нормальных странах сделано цивилизованных, то вы платите за платный канал, покупаете себе видео кассету, и смотрите отдельно.

ВЕДУЩИЙ: Да ничего подобного, потому что ни один платный канал никогда не определяет возраст человека, который заплатил деньги.

Людмила СТЕБЕНКОВА, депутат Мосгордумы: Послушайте, давайте тогда отменим 4 статью закона о СМИ, которая говорит, что распространение порнографии и насилие не запрещает. Давайте это отменим.

ВЕДУЩИЙ: Мы как раз говорим о том, что уже достаточно законов, давайте вы хоть раз в жизни займетесь правоприменительной практикой.

Людмила СТЕБЕНКОВА, депутат Мосгордумы: А вы знаете, хоть одно судебное решение.

ВЕДУЩИЙ: Так какой смысл принимать закон, если вы ни одного судебного решения не можете принять.

Людмила СТЕБЕНКОВА, депутат Мосгордумы: Так и мы и не можем принять ни одного судебного решения, потому что у нас закона такого нет.

ВЕДУЩИЙ: Потому что вы пишите такие законы, по которым нельзя ничего сделать. Дмитрий, а действительно, какой должен быть закон, чтобы оградить общество от той колоссальной лжи, которая реально льется действительно со многих страниц и многие телевизионных и радиопрограмм?

Дмитрий БЫКОВ, журналист: Мне кажется закон очень простой, после случая, доказанной сознательной лжи, запрет на профессию, мне кажется это абсолютно правильный закон. Это не уголовная мера. Потому что человек, который солгал в прессе, сознательно солгал и доказан факт этого манипулирования, он может найти себя в массе других отраслей, в том числе и законотворческой. Да тут нет никаких проблем, но есть, есть одно принципиальное но, на самом деле здесь есть здоровое зерно в том, что говориться, потому что действительно, очень многие на самом деле зарабатывают на порнографии. Но чтобы отвести эти упреки от журналистского цеха, который к порнографии не имеет никакого отношения, я бы на месте журналистов, вечно упрекаемых со стороны ревнителей нравственности, что они растлевают общество на пол года провел бы эксперимент. В течение полу года мы печатаем в прессе исключительно стихи и заметки фенолога, а потом смотрим на состояние общественной нравственности. И после этого, когда оно окажется тем же и хуже, я думаю, после этого все упреки в адрес журналистского цеха должны сниматься.

ВЕДУЩИЙ: Да, они не снимутся. Знаете почему не снимутся. Потому что я например, хорошо понимаю госпожу Стебенкову, когда она возмущается. Я вот возмущаюсь несколько иным, вот, например, открываю газету с московским названием, и там на полном серьезе, сауны, при том, что эти газеты не только легитимны, но и печатают здоровые интервью практически со всеми государственными деятелями.

Дмитрий БЫКОВ, журналист: Потому что они поддерживают это.

ВЕДУЩИЙ: Это нормально?

Дмитрий БЫКОВ, журналист: Нормально.

Людмила СТЕБЕНКОВА, депутат Мосгордумы: Я отвечу.

ВЕДУЩИЙ: Конечно.

Людмила СТЕБЕНКОВА, депутат Мосгордумы: У нас есть инициатива в Государственную думу о запрете подобной рекламы. Что вы думаете началось после того, как прошли соответствующие слушания в московской городской думе.

ВЕДУЩИЙ: И.

Людмила СТЕБЕНКОВА, депутат Мосгордумы: Куча газет написала о том, что мы хотим все ограничить, что каким образом это можно написать, и как этому быть и в какую фразу нужно сочинить для того, чтобы понять, что именно это то, а не это, понимаете, что мы нарушаем права.

ВЕДУЩИЙ: А сказать как, очень просто. Когда вы стране примете законы и меры, по которым не только жрицы любви, но и сутенеров вы будете четко и ясно сажать в тюрьму, то соответственно и рекламы не будет. Потому что как только появляется реклама, первый, кто приходит, это милиционер, не то, который куплен уже ими, чтобы не приходил, а свежий, не купленный. И все и никакой рекламы не будет. Я же не случайно задаю вопросы, потому что здесь можно как, можно бороться с рекламной, а можно просто четко уничтожить бизнес.

Людмила СТЕБЕНКОВА, депутат Мосгордумы: Вы знаете в чем ошибка Владимир, вот то, что вы все время говорите о понятиях, понятия такое, мы же на сегодняшний день говорим о концепции этого закона. о том, что да, нужен ли такой закон.

ВЕДУЩИЙ: Концепция без понятий, это воровской беспредел.

Людмила СТЕБЕНКОВА, депутат Мосгордумы: Вот каждый закон, Владимир, не передергивайте, каждый закон приходит какие-то определенные стадии, на сегодняшний день, обществу он презентован, презентован на слушание Государственной думе, большинство юристов, психологов, представителей общественных организаций, его поддержали, что касается понятийного аппарата, я согласна. Он нуждается в конкретике, но то что он должен быть и то, что такой закон должен быть по аналогии с мировым, мы входим в мировое сообщество.

ВЕДУЩИЙ: Не должен. Ну слушайте, смешно, когда вы на полном серьезе говорите о том, что мат запрещен зарубежных странах.

Людмила СТЕБЕНКОВА, депутат Мосгордумы: Чего вы к мату привязались. Я не могу понять, это что самое большое зло? Это зло большое.

ВЕДУЩИЙ: А я знаете, что вам скажу, я скажу вам абсолютно правильно, мат, самое большое зло. Потому что степень употребления нормативной лексики свидетельствует о степени недовольства граждан своей жизнью.

Людмила СТЕБЕНКОВА, депутат Мосгордумы: Существует в медицине, как порочный круг и для того, чтобы прервать порочный круг, необходимо убрать причину возникновения, в данном случае это.

ВЕДУЩИЙ: Умница, а причина в чем?

Людмила СТЕБЕНКОВА, депутат Мосгордумы: В том числе та информация негативная которая льется на ребенка.

ВЕДУЩИЙ: Ведь информация это отражение факта.

Людмила СТЕБЕНКОВА, депутат Мосгордумы: Владимир, я же вам привела цифру 57 миллиардов оборот порноиндустрии.

ВЕДУЩИЙ: Причем здесь порнография. Порнография законодательно в России запрещена. Это понятие жестко прописано.

Людмила СТЕБЕНКОВА, депутат Мосгордумы: Но не введено понятие порнографии, этот закон определяет понятие порнографии.

ВЕДУЩИЙ: В уголовном кодексе, как вы знаете, понятие порнографии определено и определено понятие детской порнографии.

Дмитрий БЫКОВ, журналист: Сексуальные действия в отношения малолетних запрещены законом.

Людмила СТЕБЕНКОВА, депутат Мосгордумы: Нет, нет. В том-то и вся ситуация. Порнография в российском понятие не определено.

Дмитрий БЫКОВ, журналист: Но растление малолетний определено. Вот вы говорите вовлечение малолетних в порнобизнес.

ВЕДУЩИЙ: В российском уголовном кодексе, судя по вашим словам, вообще ничего не определено, а тюрьмы все забыты и на амнистию отпускают 36 человек, которые по случайности еще не умерли от возраста.

ВЕДУЩИЙ: Присаживайтесь. Нам осталось выслушать мнение судей.

ГОЛОС ЗА КАДРОМ: До конца программы остались считанные минуты, но у вас есть возможность повлиять на конечный результат. Продолжайте голосовать.

Людмила СТЕБЕНКОВА, депутат Мосгордумы: Журналистское сообщество, в том числе и вы издеваетесь над всеми нами.

Дмитрий БЫКОВ, журналист: Вы можете назвать хоть одно издание, где сейчас есть мат.

Людмила СТЕБЕНКОВА, депутат Мосгордумы: Симсоны пропагандируют ценности пошлости.

Дмитрий БЫКОВ, журналист: Я бы на вашем месте сделал бы лозунгом вашего движения, каждому ребенку хорошую семью.

Людмила СТЕБЕНКОВА, депутат Мосгордумы: А на сегодняшний день, если вы хотите, здоровая семья, это единственная защита от СПИДа.

Дмитрий БЫКОВ, журналист: Я считаю, что у депутатов есть более насущные обязанности.

Людмила СТЕБЕНКОВА, депутат Мосгордумы: Мат стоит везде откуда он?

Дмитрий БЫКОВ, журналист: Люди живут так, что они понимают только этот язык.

ГОЛОС ЗА КАДРОМ: Наступает кульминационный момент. Сейчас судьи огласят свое решение, а мы подведем итоги голосования телезрителей.

ВЕДУЩИЙ: Итак, прошу господин Тарло.

Евгений ТАРЛО: Я думаю, что законодатель должен не пугать, а должен уметь убеждать. Когда я пришел на эту дуэль, я был убежден в необходимости принятия закона о защите здоровья нравственности детей, однако результаты дуэли заставляют сомневаться в этом. Я думаю что все-таки Людмила Васильевна проиграла эту дуэль и с тяжелым сердцем я отдаю победу Дмитрию Быкову.

ВЕДУЩИЙ: Госпожа Басовская.

Наталья БАСОВСКАЯ: В этом очень эмоциональном поединке столкнулись два пафоса, один я разделяю, глубоко разделяю, другой меня пугает. Пафос Дмитрия Быкова, который говорил о роли культуры и о ее защитительном значении от всех негативных явлений, о которых так много сказано и пафос Людмилы Васильевны, которая очень эмоционально, очень страстно излагала веру в запретительные меры. Сегодня запретите страстно это, завтра перейдете к следующему. Самый печальный трагичный русский император Павел I, запретил в России употреблять слово общество. Как видим ничего не получилось, ругательные слова писали на стенах в древних Помпеях, в Древнем Риме, мир с тех пор не так радикально перевернулся. Поэтому пафос запретов, пафос веры в запретительные движения, которые спасут мир, мне чужд, мир спасет культура, забота о людях и гуманизм. Победил Дмитрий Быков.

ВЕДУЩИЙ: Госпожа Дашкова.

Полина ДАШКОВА: Я не могу Дмитрию Быкову отдать победу и сказать, что он победил, просто по тому, что я не видела борьбы. Силы были настолько не равными, Людмила Васильевна это печальный образец оторванности чиновника, российского чиновника от реальной жизни. Это какой-то совсем другой взгляд на нашу сегодняшнюю жизнь, с которым даже не возможно даже спорить. Поэтому эта побед Дмитрию Быкову она ничего не стоила, а результат очень грустный.

ВЕДУЩИЙ: Господин Чичваркин.

Евгений ЧИЧВАРКИН: В данном споре, конечно победа у Дмитрия, а в этом бы споре лучше бы победила грамотная и сильная государственная идеология. Именно так государственная политика, которая должна быть. На самом деле, кот реально нет чего-то, что можно было бы повесить на флаг. Был там коммунизм через 20 лет, ну не очень хорошая идея, но тогда построились под нее и очень многие люди всей душой отдали все свои силы и знания. Если бы сейчас было бы что-то интересное для всех, я думаю, не стоило бы придумывать запретительные меры, действительно и не нужно было бы убеждать и подобным образом спорить.

ВЕДУЩИЙ: Ну что же вы выслушали мнение наших уважаемых судей, и о том, как проголосовали наши телезрители, мы узнаем прямо сейчас.

ГОЛОС ЗА КАДРОМ: По результатам голосования телезрителей, победил Дмитрий Быков.

ПЕРВЫЙ КАНАЛ, НОЧНОЕ ВРЕМЯ, 12.05.2005, 23:35


ВЕДУЩИЙ: Теперь к основной теме. Россия и ЕС делают шаги навстречу друг другу. "Дорожные карты", принятые за основу на московском саммите, по идее, должны помочь построить общее правовое, экономическое и культурное пространства. Эти документы объемом 60 страниц даже сравнили с брачным контрактом, правда, не все с таким лестным сравнением согласны.

Репортаж Дмитрия Щугарева

КОРР.: Большой шаг к строительству единой Европы без разделительных линий. Участники саммита Россия - ЕС 10 мая в Москве по окончании двухчасовых переговоров заявляли: несмотря на многие существенные трудности и разногласия, все в конечном итоге хотят одного - создать новый атлас Европы, удобный и подходящий для всех. "Дорожная карта" четырех пространств, четырех сфер взаимодействия: экономики, безопасности, правосудия и культуры. По словам Владимира Путина, она означает новый этап в диалоге России и Европы. Сама идея возникла в 2003 году на саммите Россия - ЕС в Петербурге. 2 года активной работы по согласованию "Дорожной карты" на практике показали: задача не из легких. Усложняли переговорный процесс накопившиеся проблемы. Это и калининградский транзит, и визовая система, и нелегальная миграция из России и через нее в ЕС, и положение русскоязычного населения в Латвии и Эстонии. Трудности, которые остались нерешенными и по сей день и которым

необходимо уделить внимание. Один из главных вопросов - упрощение визового режима. В ЕС настаивают, что это решение должно быть принято вместе с соглашением о риадмиссии (?) - возвращении нелегальных эмигрантов. Но дело в том, что Россия здесь выступает как третья страна, через которую идет поток эмигрантов. По правилам, которые сейчас предлагает ЕС, справиться с этим предстоит в первую очередь России.

Игорь БУНИН, гендиректор Фонда центра политических технологий: Это требует, во-первых, установление границ с Казахстаном, со всей Средней Азией, с Молдавией, Украиной. Это достаточно сложный процесс для нас, потому что требует больших денег. Второе - это проблема возвращения эмигрантов. Это требует опять денег. Кто за это будет платить? Какого-нибудь афганца, который через Киргизию, Казахстан, Россию проник во Францию, кто будет за это платить?

КОРР.: Еще одна щекотливая тема на пути к четырем пространствам - пограничные вопросы с Латвией и Эстонией. Если с Эстонией все может быть решено 18 мая во время визита в Москву министра иностранных дел страны, то латвийский вопрос куда сложнее. Территориальные претензии Риги - город Пыталово Псковской области. В специально для этого поднятых документах от 1920 года говорится: по мирному договору город относится к латвийской территории. В западной прессе даже стали говорить о вторых российских Курилах. Ничего однако не было сказано о том, как бороться с дискриминацией российского населения в Латвии, тоже, кстати, один из поднятых вопросов на саммите Россия - ЕС. Все эти вопросы после переговоров в Москве будут решаться уже сообща, в едином пространстве.

Ольга БУТОРИНА, завкафедрой европейской интеграции МГИМО: Это задает определенный лейтмотив всей будущей политике Евросоюза. Прибалтийские государства, будучи членами Евросоюза, дальше уже не смогут отходить от той позиции, которая теперь является общей для всего Евросоюза.

КОРР.: За большую Европу без барьеров - об этом сегодня заявлял в ГД министр иностранных дел России Сергей Лавров. По его словам, нужно постараться достичь таких отношений, которые были бы более предсказуемы и понятны для всех участников. Проблемы, которые стоят перед строителями европейской "дорожной карты", по словам самих же сторон, нелегкие, но и их можно решить при том подходе, который был обозначен на саммите в Москве, а именно расширение возможностей для полного сотрудничества на новой карте Европы.

ПЕРВЫЙ КАНАЛ, НОЧНОЕ ВРЕМЯ, 12.05.2005, 23:35


ВЕДУЩИЙ: Сегодня наши эксперты: Константин Косачев - глава думского комитета по международным делам и Дмитрий Суслов - замдиректора Совета по внешней и оборонной политике. Сейчас все говорят об интеграции России в Европу, об общих пространствах, о формировании так называемой большой Европы. Почему Россия сразу не ставит своей целью вступление в ЕС? Ведь тогда вопрос о визах, создании общих пространств решится сам собой.

Константин КОСАЧЕВ, председатель комитета ГД РФ по международным делам: Поставить так вопрос, конечно, можно, но это не значит, что этот вопрос будет решен, потому что танго танцуют двое. Для членства России в Евросоюзе требуется, как минимум, согласие Евросоюза на такое членство. Совершенно очевидно, что сейчас этот вопрос неактуален для Евросоюза. Организация занята поглощением новых членов, голова болит от вступления в Евросоюз Турции, возможно, некоторых других государства, включая Украину. Так что Россией сейчас совершенно точно никто заниматься не будет. Таким образом, мы ни на шаг не продвинемся к желанной для нас цели - более тесной интеграции с Евросоюзом.

ВЕДУЩИЙ: Если у России пока не получается вступать в Евросоюз, то зачем нам подгонять свое законодательство под евространдарт, создавая общее пространство? Почему бы ЕС не равняться на наши нормы? Какие преимущества нам даст подписание этих "дорожных карт" и создание общих пространств?

Дмитрий СУСЛОВ, замдиректора по исследованиям Совета по внешней и оборонной политике: Главный итог подписанных документов заключается в том, что сегодня можно уже абсолютно точно утверждать, что Россия и ЕС встали на путь интеграции. Сближать свое законодательство с европейским нам нужно для того, чтобы сделать свою экономику более конкурентоспособной. Конечно, экономические потенциалы России и Европы в данной ситуации несопоставимы и сложно говорить о том, чтобы европейцы адаптировали свое законодательство к российскому. Однако, адаптируя свое законодательство, необходимо также, мне кажется, ставить вопрос о правах принятия решений. Сегодня этот вопрос по многим причинам не ставился. В этом я вижу одну из наиболее важных проблем в "дорожных картах". Принимая на себя многие элементы законодательства Евросоюза, Россия не получает прав принятия решений по управлению этим законодательством, тем самым, интеграция получается половинчатая. Нельзя сегодня подавать заявку на вступление в Евросоюз, однако необходимо обсуждать, а что же является стратегической целью России в отношении Евросоюза. Сегодня российский политикообразующий класс до сих пор подобной цели не видит. Необходимо учитывать не то, что есть сегодня, а что будет завтра, необходимо учитывать внутреннюю эволюцию России и внутреннюю эволюцию Евросоюза. Кто знает, может, завтра или послезавтра уже будет иметь смысл ставить вопрос о вступлении России в Евросоюз, сегодня же это надо обсуждать.

Константин КОСАЧЕВ: Я хотел бы чуть-чуть оспорить мысль о том, что тезис о взаимном сближении наших законодательств появился только сейчас. Это не так. Базовое соглашение о партнерстве и сотрудничестве между Россией и Евросоюзом, которое действует уже 8 лет, имеет положение о гармонизации российского законодательства с евросоюзовским. Надо сказать, что эта позиция осталась целиком и полностью на бумаге. На самом деле, не столь важно то, что написано в "дорожных картах", сколько то, как будут реализовываться те договоренности, которые там зафиксированы. У нас есть 2 года для того, чтобы попытаться реализовать эти "дорожные карты", которые являются письмами о намерениях, на практике. Это большой вызов для российской исполнительной власти - для нашего правительства.

ВЕДУЩИЙ: Давайте о визах. Вот в этих письмах о намерениях нет ни слова о безвизовом режиме. Между тем, заявлено, что это едва ли не основная цель наших переговоров с ЕС. Почему нет этого пункта?

Константин КОСАЧЕВ: Во-первых, это заявлялось только Россией. Евросоюз никогда не считал эту тему для себя ни актуальной, ни краткосрочной. Нам не предъявляют никаких завышенных требований, от нас ожидают лишь того же, что ожидают от самих себя, то есть контроля над границами и обязательств по исправлению тех ошибок, которые будут допускаться в процессе сотрудничества, я имею в виду нелегальную эмиграцию. Мне представляется, что с российской стороны опасаться заключения соглашений о риадмиссии с ЕС не следует. У нас уже есть одно такое соглашение, работающие почти 2 года, с Литвой. Мы его подписали и ввели в силу в контексте решения проблем калининградского транзита. Количество людей, которые по этому соглашению возвращаются с территории Литвы обратно в Россию, исчисляется единицами, то есть эта проблема не имеет масштабного характера, я надеюсь, не будет иметь масштабного характера в случае заключения аналогичного соглашения с Евросоюзом в целом.

ВЕДУЩИЙ: Безвизовые поездки в Европу очень удобны, но у всего есть цена. Какова цена этого удобства и каковы реальные сроки?

Дмитрий СУСЛОВ: Здесь я немного не соглашусь со своим собеседником. Дело в том, что не так много граждан СНГ хотят через территорию России попасть в Литву, но гораздо больше граждан стран СНГ хотят попасть в Западную Европу. Тот договор о риадмиссии, о намерении подписания которого заявлено в "дорожных картах", будет означать, что Россия за свой счет будет депортировать обратно всех граждан, попавших нелегально на территорию Евросоюза с территории России. Здесь речь пойдет о больших деньгах для самой России.

Константин КОСАЧЕВ: Дело в том, что безвизовые поездки - это ведь не поездки без документов. Паспорт на границе все равно будет проверяться в обязательном порядке. Если гражданин Казахстана или Грузии с территории России пытается проникнуть в Европу в соответствии с режимом безвизовых обменов, он будет вынужден показать на границе паспорт гражданина Казахстана или Грузии.

ВЕДУЩИЙ: Паспорт мы вынуждены показывать и при поездках на Украину сейчас. Все-таки реальные сроки введения безвизового режима, они существуют?

Дмитрий СУСЛОВ: К сожалению, нелегалы как раз паспорт на границе не показывают, иначе они бы были легалами. Что касается реальных сроков, я думаю, что для начала России необходимо хоть как-то установить нормальные границы со странами СНГ, поэтому что касается реальных сроков, то здесь речь может идти, не меньше, чем о 5 годах. Действительно, "дорожные карты" замысливались, как некий переходный этап российско-европейских отношений, однако по содержанию комплекс намерений, заложенных в "дорожной карте", настолько огромен, что может потребовать от России 15-20, а то и больше лет.

ВЕДУЩИЙ: Новый этап во взаимоотношениях России и ЕС совпал с обострением отношений со странами Балтии. Как вы считаете, это осложнит процесс интеграции с Европой или ускорит решение прибалтийской проблемы?

Константин КОСАЧЕВ: Все будет зависеть от того, какие подходы будет исповедовать Брюссель. Если Брюссель будет продолжать прикрывать государства Балтии, закрывать глаза на то, что там творится, и с точки зрения прав человека, и с точки зрения героизации нацизма, это будет бременем в отношениях между Москвой и Брюсселем. Я подозреваю, что этот период уже позади, во всяком случае, он уходит в прошлое. Все большее количество ответственных политиков и чиновников из Брюсселя дают нам понять на разных уровнях, что действия Латвии, в некоторых случаях Эстонии уже переполняют чашу терпения, и что Евросоюз более не намерен с этим мириться.