Аркадий Ильич Пригожин (А. П.)
| Вид материала | Документы |
- Кривцов Владимир Ильич Кынев Александр Владимирович кандидат политических наук Любарев, 1919.15kb.
- Кривцов Владимир Ильич Кынев Александр Владимирович кандидат политических наук Любарев, 1920.13kb.
- Реферат Тема: Чайковский в Петербурге, 247.71kb.
- О. О. Рогинской и В. В. Глебкина Содержание Аркадий Гайдар. Сказка, 529.97kb.
- Арам ильич хачатурян, 88.16kb.
- Реферат аркадий Петрович Гайдар, 99.04kb.
- Владимир Ильич Мидленко. Внастоящее время в структуру факультета входят: деканат (декан, 74.64kb.
- Аркадий и Борис Стругацкие. Трудно быть богом, 2446.4kb.
- Савенков Александр Ильич методические рекомендации участникам конкурс, 662.79kb.
- Владимир Ильич Ленин (1924). поэма, 105.5kb.
Я.П.: Эту тему я слышу с 1973 года, когда студентом-третьекурсником пришел в Институт мировой экономики и международных отношений АН СССР и стал читать доклады Римского клуба. И тогда она мне казалась сказочной, и до сих пор кажется. Хотя в частной беседе, при наличии времени, карандаша и бумаги, готов поговорить про пресную воду достаточно подробно. А с кафедры говорить не хочу, предпочту сослаться на некомпетентность.
Слушатель №12: Яков Шаявич, с Вашей точки зрения, какой самый большой риск для России был бы в случае ее развития по нарисованному Вами оптимистическому сценарию?
Я.П.: Риск серьезный, мне не хотелось о нем говорить, но придется. Мой сценарий предполагает высокую степень интернационализированности (или глобализированности) ординарного специалиста, работающего на ординарном предприятии в ординарном российском городе. Но такой человек гораздо легче меняет страну постоянного проживания. Какие экономические или неэкономические факторы будут удерживать их в России, я сказать не могу.
А.П.: Почему Вы считаете, что уход активов к иностранным кредиторам – это плохо? Это не возражение, а вопрос на понимание.
Я.П.: Активы уходят не к кредиторам. Банкам не нужны ни рудники, ни акции «Норильского Никеля».
А.П.: Но они их кому-то продадут.
Я.П.: В ситуации конца 2008 г. – начала 2009 г. их продали бы за бесценок спекулятивным портфельным инвесторам. Ничего полезного для купленных компаний они сделать бы не могли. Возросла бы только неопределенность ситуации, явно ненужная в кризис. А интереса стратегических инвесторов не было. Но и такой гипотетический вариант едва ли был бы хорошим – в кризис они являются прежде всего не партнерами, а конкурентами. Почему я должен приветствовать появление у наших компаний новых собственников, которые не будут участвовать в их развитии – либо не умеют, либо не заинтересованы?
А.П.: Я не понимаю, почему Вы ничего не сказали о факторе неденежном, нематериальном, но определяющем едва ли не все? Имею в виду конкуренцию. Если из кризиса страна выйдет опять со сложившимся к 2008 г. уровнем конкуренции, причем, по правде сказать, дефектной, то мы опять окажемся на «задворках». Потому что в рыночной среде успех обеспечивает качественная конкуренция. Между тем Вы говорили о чем угодно, но только не об этом.
Я.П.: Я полагаю, что в этой аудитории агитировать «за все хорошее против всего плохого» не нужно. Это понимают и так. Но, если Вы помните, сопоставляя нынешнюю российскую модель промышленной политики с южно-корейской, я явно отдавал предпочтение последней. Именно потому, что решающую роль в ней играет конкуренция, причем со всем миром. Уточню также, что сценарий встраивания в мировые цепочки кооперационных связей (который я считаю для нашей страны оптимальным) предполагает не отказ от конкуренции, а ее перевод на тот уровень, где у нас больше шансов победить.
А.П.: Сейчас я обобщу свои вопросы, сведу их, фактически, к смене ценностей. Я полагаю, что все определяют как раз ценностные приоритеты. И удивлен, что Вы так мало об этом говорили. Конкуренция – одна из ценностей, законность – другая. Сейчас нет законных способов смены власти, значит, нынешняя будет очень долго. А посмотрите, какие импульсы, какие установки власть задает, например, «АвтоВАЗу». Глава Правительства говорит: «я дам вам денег, но еще смотрите - теперь у вас появилось нежданное (не говорит незаработанное) конкурентное преимущество по цене из-за девальвации». И при этом не требует: «все-таки дайте хороший продукт, подготовьтесь к нормальной конкуренции, открытому рынку!» То есть установки сугубо охранительные.
Реплика: Вы сейчас наезжаете на Якова Шаявича за то, что он посмел защищать правительство?
А.П.: Вообще-то, да. Я с удивлением читал Ваши статьи, где положительно оцениваются действия государства. Ну что в них положительного, скажите? Дать незаработанных денег банкам? И каков результат? Позавчера я был на бизнес-форуме Деловой России, так президент Альфа-банка говорил, что надо вдвое увеличить капитализацию, дай государство еще больше денег! И опять незаработанных! Про «АвтоВАЗ» я только что говорил. Что тут такого талантливого, что тут необычного, в чем идея? Это просто, знаете ли, дают, кто ближе, дело житейское… А вот взять отрасль, где мультипликатор действительно самый мощный – строительство. О помощи ему и речи-то нет.
Я.П.: На уровне принципов, я с Вами вполне согласен. Конечно, и конкуренция, и законность – базовые ценности. И конечно, нынешняя политическая система с этой точки зрения далеко не оптимальна. Более того, считаю, что период 2000-2008 гг. для экономического развития во многом потерян. Конечно, мы получили некую стабильность и неплохой по количественным показателям рост. Однако сверхблагоприятная конъюнктура могла бы быть лучше использована для экономического развития.
Реплика: Так лучше или в 10 раз лучше?
Я.П.: Не знаю, во сколько раз, но значительно. Теперь относительно моего неожиданного начальстволюбия, неожиданного, кстати сказать, и для самого себя. Я, кажется, нигде не говорил, что антикризисная политика государства была тонкой или сверхграмотной. Я лишь утверждаю, что его охранительные действия на коротком промежутке времени в три квартала были конструктивными, а при других действиях (формально, может быть, более рыночных) разрушения от кризиса могли бы быть существенно больше. Могла бы быть политика государства более тонкой? Теоретически, конечно, практически – вопрос скорее к вам, управленческим консультантам.
Теперь про пресловутый «АвтоВАЗ». Его многолетняя поддержка государством – стандартная мишень для критики. Но вы заметили, что количество собранных иномарок в 2007-08 гг. было сопоставимо с количеством произведенных отечественных автомобилей? То есть государство не только поддерживало старосоветские автозаводы, но и помогло созданию альтернативной отрасли. И последнее: ну никто и никогда в кризис не покушается на крупные индустриальные структуры. О банкротстве General Motors говорил весь мир, но фактически, обанкротили финансовую оболочку, и как раз для того, чтобы сохранить производственную систему. В результате все основные заводы на месте, со своими поставщиками и брендами и благополучно работают.
А.П.: Не о том речь. Конечно, и ВАЗ надо было поддержать, но не такими же методами! Ведь никаких динамических установок дано не было!
Я.П.: С этим я полностью согласен.
А.П.: Есть два вопроса от коллеги из Волгограда, который не смог приехать. Возможен ли откат к дефицитному рынку и где эти рынки могут возникнуть? Возможен ли отказ от модели бережливого производства (lean production) и возврат к производству продукции с избыточными потребительскими свойствами и длительными сроками эксплуатации?
Я.П.: И то, и другое, на мой взгляд, невозможно в мире, а следовательно, и в России. Во-первых, производственные мощности во всех отраслях мировой экономики (за исключением природоэксплуатирующего сектора) избыточны по отношению к спросу, а при его изменении их относительно легко нарастить. Во-вторых, отход от модели lean production мог бы быть вызван лишь радикальным изменением потребительских предпочтений (люди снова должны захотеть покупать одежду, обувь, мебель, бытовую технику на десятки лет). Чтобы такие изменения произошли, нужны более серьезные причины, чем нынешний экономический кризис.
Слушатель №13: Я, как и Аркадий Ильич, удивлена многим в Вашем докладе. В частности, когда Вы говорили о кризисе 1975 года, ничего не сказали о кондратьевских циклах. А ведь это был переход к пятому технологическому укладу, и это был шанс на изменение положения страны в мировой иерархии. Сейчас грядет переход к шестому технологическому укладу, когда экономическое соревнование можно вообще начать заново. Страна может снизу подняться вдруг на лидирующее место. И потом, с чего Вы решили, что еще не настало время, когда Китай и Индия будут бороться за лидерство с США? А если будут, то это совершенно другой сценарий, и для России в том числе, в котором нам нужно как минимум сориентироваться.
Я.П.: Я не являюсь специалистом ни по кондратьевским циклам, ни по технологическим укладам. Отмечу лишь, что то, что я читал по поводу четвертого, пятого, шестого уклада, меня не сильно убеждает. Относительно предстоящей борьбы Китая и Индии с Америкой готов спорить. Им сейчас выгодна позиция следования за лидером, и, по-моему, еще лет 20 она будет выгодна.
Слушатель №13: А нам что выгодно? Мы тоже как бы игрок…
Я.П.: Нет, мы сейчас не игроки на мировой сцене!
Слушатель №7: Как только ты сказал, что ты не игрок, ты действительно перестаешь им быть. Потому что все зависит от той модели мира, которая у тебя в голове.
Я.П.: Во-первых, скажу, что со своей точки зрения Вы абсолютно правы. Для управленческого консультанта думать по-другому просто контрпродуктивно. Во-вторых, амбиции, подкрепленные качественным, проектным и программным мышлением – это крайне важно для любого субъекта, в том числе и для страны (государства, народа – как хотите). Но объективная материальная и социальная реальность тоже, к сожалению, существует. И меня больше беспокоит ситуация, когда много амбиций и мало амуниции.
Слушатель №14: Я хочу Вас поблагодарить - слушать было интересно, много возникло ассоциаций. Скажу по поводу последней дискуссии относительно «АвтоВАЗа». Я работаю с региональными предприятиями автопрома, и все, что Вы говорили, все так и есть. Когда помогли «АвтоВАЗу», он расплатился со своими поставщиками, а ведь автокомпоненты ему поставляются на миллиарды. И эти поставщики сейчас живут, производят продукцию не только для «АвтоВАЗа», но и для Kia, и для Renault. Соглашусь, что кооперация именно с иностранными инвесторами даст нашим предприятиям возможность жить, работать наиболее успешно. Хотя с ними сложно, рынок автокомпонент в России – это рынок покупателя. Но все-таки мне кажется, что появилась тема, которую можно обсудить со своими клиентами. В этом смысле, благодарность.
Я.П.: Еще раз повторюсь: в кризис ни в коем случае нельзя разламывать большие индустриальные структуры (сети, системы – называйте, как хотите). Это одно из немногого, что у нас есть. Если можно их поддерживать тонкими рыночными, инновационными способами - пожалуйста. Если нет – поддерживайте грубыми.
Слушатель №14: И сегодня, действительно, кооперация с иностранными компаниями - вопрос выживания для наших. Как бы это ни было обидно, и гордость русская ни страдала от этого, но это реальность. У нашей автомобильной промышленности сегодня есть время для плавного перехода, поскольку для продукции «АвтоВАЗа» и «ГАЗа» еще имеется рынок.