Аркадий Ильич Пригожин (А. П.)
| Вид материала | Документы |
- Кривцов Владимир Ильич Кынев Александр Владимирович кандидат политических наук Любарев, 1919.15kb.
- Кривцов Владимир Ильич Кынев Александр Владимирович кандидат политических наук Любарев, 1920.13kb.
- Реферат Тема: Чайковский в Петербурге, 247.71kb.
- О. О. Рогинской и В. В. Глебкина Содержание Аркадий Гайдар. Сказка, 529.97kb.
- Арам ильич хачатурян, 88.16kb.
- Реферат аркадий Петрович Гайдар, 99.04kb.
- Владимир Ильич Мидленко. Внастоящее время в структуру факультета входят: деканат (декан, 74.64kb.
- Аркадий и Борис Стругацкие. Трудно быть богом, 2446.4kb.
- Савенков Александр Ильич методические рекомендации участникам конкурс, 662.79kb.
- Владимир Ильич Ленин (1924). поэма, 105.5kb.
Аркадий Ильич Пригожин: Конечно, на такую тему сделать доклад, который не вызывает острой полемики невозможно. Тем не менее, напоминаю, что у нас осталось всего 50 минут. Вопросы, пожалуйста.
Михаил Аркадьевич Иванов: У меня вопрос, который просили задать клиенты, и мне он тоже кажется актуальным. Какие могут быть опережающие индикаторы выхода из кризиса для российской экономики? Чтобы хотя бы за квартал понять, что падение кончается, идет переход к росту или хотя бы к стабилизации?
Я.П.: Укажу на стандартные индикаторы, отработанные на Западе. Для промышленности это падение объема запасов готовой продукции, рост объема заказов или заключенных за некоторый период договоров поставки. Для финансовой сферы – снижение процентных ставок по кредитам и облегчение условий кредитования. И, конечно же, это рост уровня загрузки производственных мощностей. Мой оптимизм сейчас тверже, чем раньше, в частности, потому что загрузка мощностей всех лидеров российской металлургии весной была значительно выше, чем зимой и осенью.
М.И.: Тогда следующий вопрос из той же серии. Вы говорили (и это в общем-то не вызывает возражений), что выход из кризиса будет очень неравномерным. Можно ли дать прогноз, кто у нас начнет выходить первым?
Я.П.: Первыми будут выходить экспортные производства.
А.П.: Та же металлургия, значит?
Я.П.: Да. Металлургия, производство удобрений, лесная и целлюлозно-бумажная промышленность и т.д. Очень быстро могут развернуться в противоположную сторону иностранные автопроизводители, которые пока сокращают или, по крайней мере, ограничивают производство на российских сборочных заводах. На другом полюсе, на мой взгляд, банки, которые будут долго залечивать раны и разбираться с «плохими» кредитами. Строительство тоже, вероятно, начнет увеличивать объемы производства одним из последних. Поэтому классический американский опережающий индикатор – рост покупок жилой недвижимости – сейчас у нас не сработает.
Слушатель № 1: Есть ли на Вашей макроэкономической карте Беларусь? Может ли «белорусский фактор» сыграть существенную роль в рамках той или иной модели развития России?
Я.П.: Думаю, что существенную роль сыграть не может. В силу небольших размеров этой страны. У Беларуси есть неплохие шансы для развития, есть шансы встроиться в Европу, но чем это стратегически может помочь России, я мало понимаю. Также не считаю, что Беларусь может быть стратегическим конкурентом России. Там население всего около 10 млн. человек, а не 45, как на Украине. А с тактической точки зрения, экономическая кооперация Беларуси и России, конечно же, взаимовыгодна.
Слушатель № 2: Да, население Беларуси не очень велико, но у нас с ним единое языковое пространство, есть кросскультурные связи, нет никакого отторжения. Белорусская промышленность понесла наименьшие потери в процессе постсоветской трансформации. В частности, там сохранилось в достаточно неплохом состоянии советское машиностроение, чего нельзя сказать ни о России, ни об Украине.
Я.П.: Я уже сказал, что я за экономическую кооперацию. Добавлю, что и за максимальную социально-политическую интеграцию тоже. Но чем может помочь экономическому развитию России даже очень хорошо сохранившаяся советская промышленность в Беларуси? Я не спорю, я честно не понимаю. Что, нынешнее белорусское машиностроение способно прорваться на мировой рынок? Не вижу, с чем.
Слушатель №2: А при чем здесь мировой рынок? Вы говорите 140 млн. А пространство СНГ? Его же никто не отменял…
Я.П.: Давайте всерьез поговорим о пространстве СНГ. Это важная для меня тема, поскольку много слышу легенд и мифов. Кроме России в СНГ есть лишь три государства, которые можно считать хотя бы относительно крупными: Украина, Казахстан и Узбекистан. Украина явно выбрала свой вектор. Ее уже не вернешь, ни как сателлита, ни даже как лояльного партнера. В лучшем случае можно надеяться, что это будет приятный сосед. Выражаю сугубо личное мнение.
А.П.: Вы сейчас говорите о политической стороне или об экономической?
Я.П.: И о той, и о другой. С экономической, она скорее конкурент, с политической - скорее противник. Такая моя оценка Украины. Казахстан - наш очевидный экономический конкурент по таким важным позициям, как нефть, зерно, цветные металлы. В своей модернизации ориентируется на западные и восточные технологии и фирмы. Единственный плюс для нас – лояльное отношение к россиянам, русскому языку и российским инвестициям. Узбекистан - государство, которое для российской экономики может быть и рынком сбыта, и источником дешевой рабочей силы. Но, во-первых, это государство бедное, а во-вторых, совершенно непонятно, почему в долгосрочном плане оно должно ориентироваться на тесные отношения с Россией. Те, кто верят в светлые перспективы СНГ, не учитывают очевидные, с моей точки зрения, вещи. Ни Казахстан, ни Узбекистан не выберут Россию в качестве эталона и центра притяжения, в качестве лидера своего собственного мира. Скорее это будет Турция, Саудовская Аравия, Иран, Китай.
А.П.: Ну, тут могут быть разные мнения, в том числе и прямо противоположные. В частности, по-моему, тема языковой общности или языковых барьеров надуманна – английский уже стал общим для всех. Следующий вопрос - Штерман, пожалуйста.
Слушатель № 3: Я по поводу мифов. Уже упоминавшийся Алексей Леонидович Кудрин, не к ночи будет помянут, помимо всего прочего нас пугает второй волной кризиса, каковая может прийти осенью. Вы считаете, что осенью может начаться выход из кризиса. Как это соотносится с мнением Кудрина? По его прикидкам, второй волны мы уж точно не выдержим и наступит полный «кирдык».
Я.П.: Давайте разделим вопрос. Может быть речь идет о второй волне мирового кризиса. Если он будет столь глубоким, что цена на нефть упадет до 10 долларов за баррель, то нам действительно «кирдык». А если до 40 или 50 долларов – будет несладко, но с такими ценами мы жили пару кварталов назад. Но, на мой взгляд, вторая волна мирового кризиса может прийти по причинам исключительно мистическим.
Слушатель № 3: Он говорит об опасности неплатежей, о «плохих» долгах - у нас.
Я.П.: Тогда речь идет прежде всего о банковском кризисе. Об этом я, вроде бы, говорил, но повторюсь еще раз. Что такое кризис «плохих» долгов? Это когда у банков нет денег, чтобы проводить платежи и выдавать кредиты. Но у государства (в лице Центрального Банка) есть законное право деньги напечатать и банки прокредитовать. Какие угрозы при этом возникают? Ускорение инфляции – раз, падение курса рубля – два. У нас и здесь, и здесь, есть достаточно серьезные резервы. Можно согласиться сейчас и на более дешевый рубль, и на несколько лишних процентов инфляции. Сегодня курс у нас 31 рубль за доллар, недавно было 38, и это не было смертельно. Дешевый рубль – это потери для одних отраслей и предприятий и очевидные выгоды для других. Кстати, это выгодно тем у нас, кто выходит на мировой рынок с несырьевыми товарами, встраивается в те самые цепочки добавленной стоимости.
Инфляция, на мой взгляд, без очень сильных отрицательных последствий может сейчас повысится до 15%. Напомню, только в 2000-е гг. стали считать, что 2 - 3% инфляции - это норма для развитых стран, а все другие должны к этому стремиться. В 1970-е гг., насколько я помню, США по несколько лет жили с инфляцией 7-8 %, а Великобритания – с 11-12 %.
Итак, если осенью будет кризис «плохих» долгов, то государство, на мой взгляд, имеет и ресурсы, и инструменты, чтобы его смекшировать. Начало подъема при этом, конечно, отложится, но не далее, чем до второго квартала 2010 года.
Слушатель №4: Я про регионы хочу уточнить. Вы говорили про неравномерный выход из кризиса регионов, а также о том, что бартерные сделки там, очевидно, начались, но не стали массовыми. При этом ничего не сказали про изоляционистскую политику регионов (я имею в виду чисто экономический аспект, например, барьеры для перемещения товаров). Это тоже началось и, по идее, будет усиливаться. Насколько это повлияет на развитии ситуации?
Я.П.: Я здесь не специалист, ничего внятного сказать не могу. Хотя очевидно, что эта неприятная штука возникала у нас при любых экономических потрясениях.
Слушатель № 5: Яков Шаявич, Ваш прогноз относительно рыка недвижимости, цен на землю и жилье?
Я.П.: Известный карточный афоризм здесь очень подходит. Естественно, никакого серьезного прогноза дать не могу. Повторю, что строительство, на мой взгляд, будет выходить из кризиса позже других, потому что спрос последних лет был ажиотажным, держался на кредитах, а не на реальных доходах населения и бизнеса. Т.е. все делалось в конечном счете с ориентацией на непрерывный поток западных денег. Поэтому я думаю, что восстановление объемов и цен на рынке жилья и в отрасли «строительство» до предкризисного уровня - за пределами 2010 года. Ничего более точного я сказать не берусь.
Слушатель № 5: Вы говорили про средний бизнес как про одну из основ нашей экономики в благоприятном сценарии развития. Замечательно! С моих позиций средний бизнес тоже крайне важен – это интересный объект для консультирования, и он мне чаще всего встречается. Средние предприятия и компании выжили в 1998 году или сформировались позже, они рыночные независимо от своего происхождения. И средние трудовые коллективы (по 500 человек) – это тоже очень интересно. Но что с ними будет на второй день после вступления в ВТО?
А.П.: Какое вступление? Сейчас это отпало.
Слушатель № 5: А вроде бы говорят, что теперь будем вступать таможенным союзом России, Беларуси и Казахстана.
А.П.: Нет, ну это скорее дипломатическая уловка.
Я.П.: Я согласен с Аркадием Ильичом, вопрос о вступлении России в ВТО на пару лет стал риторическим. Но в первой половине 2000-х гг. это иногда казалось очень близкой перспективой. Тогда проводились достаточно многочисленные исследования по поводу возможных последствий нашего участия в ВТО. Выгодно оно или не выгодно стране в целом и отдельным отраслям и регионам? Исследования проводились разными серьезными коллективами и разными серьезными методами. Я читал и участвовал в обсуждении многих из них. Все ответы были примерно одинаковые: в целом для экономики результат нейтральный. Некоторые отрасли и регионы выигрывают, но не очень существенно, некоторые – проигрывают, но тоже незначительно.
Слушатель№ 5: А какие-то отрасли погибают? Вот мебельная промышленность, например…
Я.П.: Мебельная промышленность как производитель конечной мебели для россиян погибает. Она погибает в любом случае.
Слушатель№5: Я постоянно следил за грефовскими переговорщиками о вступлении в ВТО. И вот, года два назад они с высокой трибуны говорили: мебельная промышленность погибнет, пищевая погибнет, самое интересное, что ювелирная тоже погибнет.
Я.П.: Не торопитесь. Я не знаю, за кем вы следили, с кем говорили. Почему не погибнет пищевая – я уже попытался объяснить в докладе. Про ювелирную ничего сказать не берусь. А что касается мебельной, то богатеющий российский потребитель по определению предпочтет иностранную брендированную мебель, за исключением, может быть, самого дешевого сегмента.
А.П.: И даже сборка иностранной мебели в России маловероятна. Качество сборки у нас уязвимо по всем отраслям, начиная от автомобилей и строительных металлических каркасов. ИКЕА пробовала собирать у нас свою мебель, но быстро все вывела в Польшу, потому что качества нет.
Я.П.: Если исходить из того, что все, что мы делаем руками – плохо, то извините... Но все-таки на наших заводах (принадлежащих, правда, иностранцам) и пиво глобальных марок варят, и автомобили собирают.
Но если вы хотите сохранить производство мебели, нужно закрыть наш внутренний рынок для импорта. Зачем? Может быть более перспективно ориентировать нашу мебельную промышленность на поставку отдельных материалов, деталей, компонентов для ведущих производителей, где бы они ни работали. Пусть даже наши заводы будут работать на иностранных технологиях, марках и т.д.
Слушатель № 5: Но так уже делают другие. Вот, например, «Джоу Трейдинг», там вся фурнитура, все для мебели есть - на весь мир…
Слушатель № 6: Пока мы говорили о материальном производстве. Но существует еще сектор услуг (который иногда называют третичным). Мировая тенденция – его рост очень быстрыми, опережающими темпами. Может быть, есть модель роста, основанная на услугах, которые мы сами себе будет оказывать?
Я.П.: Да, согласен – и доля, и роль сектора услуг в современной экономике растет. Но ведь услуги надо на что-то покупать. Т.е. нужен поток «первичных» доходов либо из других секторов, либо извне. И мне бы не хотелось, чтобы этими первичными доходами была главным образом выручка от экспорта сырья.
Но прошу прощения, я хотел бы вернуться к ВТО. Некоторые полагают, что вступление в нее полностью открывает все наши рынки для иностранных конкурентов. Это не так - режим ВТО позволяет странам на вполне законных основаниях использовать многие протекционистские механизмы. Например, меры государственной поддержки сельского хозяйства в мире делят на две корзины: «желтую», т.е. денежные формы, и «зеленую» - неденежные. Так вот, «желтую» корзину правила ВТО серьезно ограничивают, а «зеленую» - практически нет. Так что, может быть, и для мебельной промышленности можно найти протекционистские меры, совместимые с участием России в ВТО. Если, конечно, хорошо подумать. А может быть, и нет.
Слушатель №7: Можно указать Вам на одно противоречие? Вы говорили, что в основе успеха Южной Кореи - поддержка экспорта. Но была и вторая составляющая – она закрыла свой рынок для того, что производилось внутри, пусть даже плохо.
Я.П.: Мне об этом ничего не известно. Возможно, Вы правы, возможно – нет. Но могу добавить, не менее интересный момент. Насколько я знаю, на первом этапе своего индустриального рывка Южная Корея жестко ограничивала внутреннее потребление тех товаров, которые хорошо экспортировались. В частности, в какой-то период это касалось радиоэлектроники и бытовой техники.
М.И.: То есть, если чужим мало, то себе – нельзя?
Слушатель №7: Надо проверить эту информацию...
Я.П.: Однако, коллеги, я не хочу, чтобы меня записали в безоговорочные поклонники Южной Кореи. Дело в том, что я помню, какой политический режим там был, когда она готовилась к своему рывку и его осуществляла. В 1950-70-е гг. это была очень жестокая военная диктатура. Я не хочу этого в России, поверьте.
Слушатель №7: Ну, это не хуже, чем, когда лягушку в молоке медленно подогревают, и она не чувствует, что наступает начало кризиса, а затем – катастрофа.
Я.П.: Это уже политический выбор нации – на какое ограничение свободы и всего прочего она готова ради быстрого роста. Надо только помнить мировой опыт: на одну Южную Корею есть, условно говоря, три Северных.
Слушатель № 7: Но Вы же сами опровергаете Ваш оптимистический сценарий, когда говорите, что в его рамках конкуренты – это Польша, Турция, Украина. Как Россия ни открывайся, ни входи в кооперацию с Европой, эти три страны войдут в нее успешнее и глубже.
Я.П.: Я полагаю, что конкурировать с Польшей, Турцией и Украиной за место кооперационного партнера Европы трудно, но вполне реально.
Слушатель №8: У меня два вопроса. Первый: в начале кризиса многие говорили, что спасательный круг – это массовое строительство дешевого жилья и дорог. И второй: действительно ли будет благом для России слишком быстрый выход из кризиса? Кризис всегда – катализатор некоторых качественных изменений, если выйдем из него слишком быстро, то успеют ли они произойти? Появятся опять деньги, появятся опять ресурсы, и опять ничего не изменится. Сегодняшние фиктивные отношения в экономике не успеют стать реальными.
Я.П.: Сначала про дороги и жилье. Я не понимаю, кто будет платить за то, чтобы жилье было дешево, и кто будет платить за строительство дорог. У нас нет, на мой взгляд, того бездонного государственного кошелька, в котором бы были на это деньги. Но здесь я могу быть и не прав. Теперь относительно выхода из кризиса. Хотелось бы, чтобы он, когда бы ни случился, был конструктивным. То есть произошел бы в результате собственных усилий, а не «на халяву» за счет бешенных денег от сырьевого экспорта. Но, чтобы деньги стали бешенными, цена на нефть должна вернуться к 150 долларам за баррель. А этого, на мой взгляд, не произойдет. А если так, то для меня любой выход из кризиса не будет слишком ранним.
Слушатель № 9: Вы настоятельно предлагаете российскому бизнесу выходить на международный рынок и встраиваться в технологические цепочки. Мы уже касались конкуренции с близлежащими странами, и вот хотелось бы узнать, с какими конкурентными преимуществами относительно других стран мы можем позиционироваться на различных рынках, встраиваться в цепочки?
Я.П: Конкурентные преимущества перед Турцией - это не только более дешевое минеральное сырье. Это пока еще более квалифицированная рабочая сила в материальном производстве, более глубокие индустриальные традиции, пока еще лучшее естественное и техническое образование. У нас еще немало заводов есть, которым только дай работу, и они будут делать продукцию на хорошем уровне. На Украине такая же, как и в России, индустриальная традиция и такая же квалификация рабочей силы. Но у них хуже с образованием и прикладной наукой. Не хочу сравнивать, какие университеты, НИИ и КБ лучше, московские или киевские. Но украинский научно-образовательный комплекс гораздо меньше и фрагментарнее российского. Что касается Польши, то там подавляющая часть продукции производится и будет производиться с большими издержками, чем в России. Они же члены ЕС.
Реплика из аудитории: А Китай?
Я.П.: Китай и Индия – это совсем другая тема, потому что совсем другие масштабы. Но если считать, что один Китай сможет производить все для всего мира, то нужно сливать воду, тушить свет и закрывать на переучет многие страны: Мексику, Индонезию...
Реплики: Малайзию… Да всех нужно закрывать! Ну, начиная с России…
Я.П.: Нет, начиная все-таки не с России. Хотя бы в силу ее географического положения. Я не верю в возможность наших масштабных кооперационных связей с США, Канадой и Японией, но к Европе мы все-таки во всех отношениях ближе, чем Китай.
Слушатель №9: Имеет ли тема интернационализации отношение к сфере услуг, или мы говорим только о промышленном секторе?
Я.П.: Имеет. Речь может идти об услугах транспортных (наши транзитные коридоры), строительных, девелоперских и архитекторских... И это не пустые мечты. Например, уже с десяток строительных проектов реализуется российскими девелоперами в самых развитых странах.
Помимо промышленности и сферы услуг есть еще сложнейшие, но перспективные сюжеты, связанные с сельским хозяйством. Сейчас мы просто крупный экспортер кормового зерна, и это уже здорово. Но это все-таки сырьевой экспорт типа нефтяного. Принципиально иные возможности открываются, если привлечь сельхозпроизводителей из развитых стран, с их традициями, технологиями и аграрной наукой, на российскую территорию. На этом пути возникают сложнейшие, главным образом, неэкономические проблемы, которые вы, наверное, осознаете лучше меня. Но, может быть, они не являются неразрешимыми.
Слушатель № 10: Какова роль и участь малого бизнеса?
Я.П.: Мое мнение отличается от общераспространенного. На мой взгляд, в России в обозримый период малый бизнес не будет играть серьезной роли в формировании современной развитой экономики. Его роль важна, но она скорее социальная. Малый бизнес может создать немалое число рабочих мест, обеспечить какому-то количеству людей первоначальный рыночный опыт (а кому-то и первоначальный капитал), выступать субподрядчиком крупных и средних компаний, сформировать некую систему локальных услуг для потребителей. Но не более того.
Говорят, что в мире малый бизнес – чуть ли ни основа экономики, что он дает основную часть инноваций. Во-первых, если где-то это утверждение подтверждается фактами, то только в Западной Европе и Северной Америке, а точнее – в англосаксонском мире. В других регионах по-другому.
Во-вторых, если я правильно понимаю, то инновационный процесс в англосаксонском мире схематически выглядит следующим образом. Инновация появляется в голове у конкретного человека. Он где-то работает – в крупной компании, университете, государственном учреждении. Чтобы не делиться потенциальной прибылью, он покидает службу и организует свое малое предприятие, реализующее эту инновацию, то есть создает новый продукт - товар, услугу, процесс, схему и т.д. Если рынок этот продукт принимает, то малое предприятие очень быстро становится средним или крупным, привлекая внешний капитал. Механизмы привлечения хорошо известны, разнообразны и отработаны почти до автоматизма: классический банковский кредит, выпуск ценных бумаг, венчурное финансирование и т.д. (другой вариант – малое предприятие быстро и дорого продается кому-нибудь из лидеров на соответствующем рынке). Если инновация неудачна, автор находит новое место службы и ждет, пока его осенит новая идея. Вот и судите сами, у кого какая роль.
Слушатель № 11: Мы с Вами еще ни разу не вспомнили про пресную воду. По некоторым данным, ее ценность может очень скоро превысить ценность нефти и газа. Мировые запасы пресной воды распределены очень неравномерно, и идут жаркие споры по поводу того, как их делить – продавать или как-нибудь еще.