Доклад Вячеслава Марача и дискуссия. Часть 2 Марача
| Вид материала | Доклад |
- Региональное стратегическое планирование: основные подходы и условия реализации, 321.87kb.
- Попов С. В., Громыко Ю. В., Алексеев Н. Г., Левинтов А. Е., Копылов Г. Г., Марача, 468.97kb.
- Георгия Петровича Щедровицкого, и в связи с этим параллельно с нами работал еще один, 452.39kb.
- Рефлексивная коммуникация стратегических субъектов как условие успешной разработки, 179.94kb.
- Доклад Наговицына Вячеслава Владимировича Президента-Председателя Правительства, 1465.39kb.
- Полунин Александр Иванович Школа бега Вячеслава Евстратова, 3176.28kb.
- Доклад гладкова Вячеслава Владимировича, 2341.59kb.
- Торгово-промышленная палата РФ фонд перспективных исследований и инициатив институт, 919.74kb.
- Зачем Церковь награждает бизнесменов, 12420.99kb.
- Урок-дискуссия Тема семьи в романе Л. Н. Толстого «Война и мир», 99.01kb.
10.11.2011 вторая часть
Базовые принципы и схемы институционального подхода в методологии
Доклад Вячеслава Марача и дискуссия. Часть 2
Марача. Это у нас вторая часть записи семинара от 10 ноября 2011 года. Тогда я попробую двинуться дальше. [Рацу] Марк Владимирович, я сейчас буду рисовать схему, которая у вас на втором слайде1. Она называется «Схема социальной единицы, подвергаемой институциональному оформлению».
Сазонов. Как-как, еще раз?
Марача. Схема – «Схема социальной единицы, подвергаемой институциональному оформлению».
Степанов. А вот просьба всем – разослать эти схемки к следующему разу.
Марача. Я разошлю, да. Я уже даже подумал о том, что, наверное, к этому семинару надо было. Наверное, я зря не разослал. (Рисует схему).
Вот, значит, я сейчас собираюсь подвигаться в рамках первой претензии из трех перечисленных в предыдущем тезисе, значит, именно апгрейд представлений о деятельности. Как это ни прискорбно, схема мыследеятельности и мыследеятельностный подход, он, с моей точки зрения, деятельностных представлений не снимает. Поскольку схема мыследеятельности, если ее начинать истолковывать в плане различения мышления и деятельности, от деятельности там остается достаточно куцая такая вещь, а именно там, в мыследеятельности, деятельность изображена, как слой мыследействования...
Вопрос. Какую схему сейчас до этого...
Ответ. ВД и ТК.
Марача. Нет, нет, нет. Сейчас я говорил про схему мыследеятельности.
Сазонов. Тройную?
Марача. Да. Я утверждаю, что схема мыследеятельности, она не снимает представления о деятельности, поскольку деятельность изображает достаточно редуцированно, а именно, как мыследействование в ситуациях.
Степанов. Ну, туда можно засунуть и ВД и ТК в этот слой, наверное, в принципе?
Марача. Знаете, наверное, все можно засунуть куда угодно, но, так сказать, и, что из этого получится?
Степанов. Расширенное представление.
Полтавская. Нет, он говорит, не снимали, не снимали.
Сазонов. Конечно, не полностью, но включает.
Полтавская. Если включает, то и снимает. Он говорит, что не снимает, сейчас обоснует.
Сазонов. Мне кажется, что здесь идет игра на недостатках той схемы. Потому, что там, с моей точки зрения, мы сначала строим, как функциональную сугубо.
Марача. Мыследеятельность?
Сазонов. Да. Вот есть коммуникация, значит, соответственно, деятельность и мышление, это три плоскости, да? И каждый из них функционален по отношению к другой плоскости. Они задают целое. Дальше, когда ГП начинает рисовать там разных человечков, то он, вроде бы производит такую морфологизацию этой схемы. Для меня вроде бы не очень законная процедура ее построения, то есть я считаю, что она не очень удачная. Понимаете? И поэтому если вы это говорите относительно первого его, так сказать, появления конструкциональной схемы, то туда и засовывать ничего не надо, поскольку это функция. Если вы берете развернутую, где появляются разные человечки, тогда это уже надо обсуждать, что там засунуто, что не засунуто через этих человечков и так далее, так далее.
Марача. Я пока беру схему мыследеятельности в ее исходном функциональном виде, как изображающую систему интеллектуальных процессов тире функций в количестве пять штук – чистое мышление, мыслекоммуникация, мыследеятельность, понимание и рефлексия.
Сазонов. Тогда она ничего даже не должна снять в себе, вот морфологически представлена, вроде бы, так сказать, претензии к тому, что она должна что-то снимать в деятельности, вот, мне кажется, что это не заполнено.
Марача. Собственно говоря, я сейчас и не критикую схему мыследеятельности, так сказать, это есть просто указание на достаточно очевидную вещь, а именно то, что с точки зрения подхода Московского методологического кружка, в широком смысле слова, у нас схема мыследеятельности, и ее введение, оно не заменяет всего предыдущего и предшествующие схемы, ну, по крайней мере, так сказать, ряд из них, они сохраняют свое значение и должны браться в совокупности. И это то, с чего я, так сказать, начинал сегодняшний доклад, говоря о своих трудностях введения институционального подхода. То есть, чтобы ввести, я должен, как минимум, пять схем ввести в совокупности, да еще и на фоне некоторых принципов. А эти принципы, как заметил Борис Васильевич, должны и еще быть исторически конструированы. Но, то же самое как бы мы можем повторить применительно к классическому подходу ММК, так сказать, что вот мы должны брать как минимум 8 или 10 базовых схем, и рассматривать их в совокупности.
И, как бы так, в данном случае, против чего направлено острие моего тезиса? Когда я хочу модифицировать схему воспроизводства деятельности и трансляции культуры, мне могут сказать, а зачем она вообще нужна, она устарела, и есть же системы, мыследеятельностный подход и так далее, а это, мол, 1962 год. А вот там, несмотря на то, что 1962 год, в ней остается то онтологическое содержание, которое никакими последующими схемами не было снято. И эта идея, что деятельность существует вечно за счет трансляции нормы, что и механизмом воспроизводства деятельности является отношение нормореализация, вот эта идея сохраняет свое значение и от этого некуда деваться.
Степанов. Можно тут вот так?.. Как можно вот это понять? Схема ВД как бы итоговая, заключительная. В ней есть место для схемы внутренней ТК, но не ее раскрытие. А место там есть, вот в нижнем слое, но без раскрытия в полном виде ее содержания. Она должна отдельно приводиться, для того, чтобы раскрыть содержание, но место как бы там указано в этом. Но место, это есть место, а...
Марача. Ну, а где, Владимир Федорович, а где, по-вашему, место?
Степанов. Скорее всего, в нижнем слое оно находится, это место. Может быть, между нижним и средним, как-то так, поскольку трансляция культуры еще идет, она через коммуникацию происходит. И между этими...
Марача. Ну, вы понимаете, что если вы в схему мыследеятельности пытаетесь... причем в нижний слой пытаетесь засунуть такую организованность, как норма, то вы всю системную логику связи между слоями мыследеятельности через рефлексию, так сказать, вы ее ломаете. Потому что в схеме мыследеятельности рефлексия нарисована как связка, причем подразумевается именно рефлексия, и именно рефлексия ситуации. А если вы к ситуациям дорисуете еще и нормы, то с нормами уже как-то...
Степанов. Понятно, понятно.
Марача. ...Уже как-то по-другому нужно оперировать, не по этой логике. Я не знаю сам, я не знаю, как это объяснить, но поскольку правила оперирования со схемами – чего с ними можно делать, а чего нельзя, – они как-то не очень формализованы, но мне, так сказать, мне интуитивно понятно, что, если туда пытаться норму врисовать, то это разрушит всю схему.
Степанов. Понятно. Мне кажется, она как-то там указана... может пунктирно, но сразу по всем трем слоям, пунктиром указано место это. То есть она размазана, но не в четком виде и надо все отдельно разворачивать. А как там, что она там где это указана, можно и представлять себе, что есть это место, без разворачивания содержания. Ну, мне так кажется, что раз она итоговая, место там где-то есть, а конкретнее – только пунктирно. Ну, можно так было, в принципе. Она имеет сама ценность, и, конечно, очень правильно ее рассмотреть, как вот вы сейчас хотите.
Полтавская. Вопрос уже встал. Вот вы сказали тезис. Я утверждаю, что схема мыследеятельности не снимает представления о схемах деятельности. Да? Если это так, то, в таком случае, значит, вы продолжаете эту мысль и говорите, что я предлагаю что-то другое. Правильно? Если это так.
Марача. Нет, я предлагаю не другое, а я предлагаю учитывать то, что было раньше, и в частности одной из ключевых схем, задающих представление о деятельности, была схема воспроизводства деятельности и трансляция культуры. Именно эта схема отвечала на вопрос о том, как существует деятельность, и давала достаточно четкий ответ, что деятельность может существовать вечно за счет трансляции нормы и связки норма–реализация.
Дальше я намереваюсь с этой штукой поработать, а именно рассмотреть, что меня не устраивает в этих представлениях о деятельности в контексте заявленных претензий, так сказать, и вот...
Полтавская. Я вот это хотела сказать. Как это дальше вас не устраивает.
Марача. Как я это пытаюсь модернизировать.
Сазонов. Я думаю, вопросы можно задавать.
Марача. Можно, да, почему же нет.
Степанов. Скажите, пожалуйста, вам обязательно надо связать схему, вот эту самую КНД и схему производственной деятельности? Либо можно рассматривать те проблемы, которые вы хотите, поставить рассмотреть на схеме воспроизводства?
Марача. А я так и собираюсь сделать, пока схему мыследеятельности оставив в стороне.
Сазонов. И нам легче. Потому что вообще они из разных действительностей...
Марача. Конечно.
Сазонов. Поэтому не надо вкладывать схему воспроизводства куда-то там в схему КНД.
Марача. Я против этого и возражаю, так сказать, и отвечаю Степанову, что не надо.
Сазонов. Создается впечатление, что вы их пытаетесь слизать.
Степанов. Это я их пытаюсь слизать. Я вижу, пунктирно она там вложена и трансляция культуры, верхний слой…
Сазонов. Из разных совершенно действительностей.
Степанов. Все ясно. Внизу – трансляция воспроизводства деятельности, вверху – трансляция-норма, а связка через коммуникацию, ну, пунктирно.
Сазонов. Разная у них совершенно, нагрузка у этих схем.
Марача. Ну, конечно...
Сазонов. Смотрите, вот то, что мы обсуждали со Славой. Проблема же не в том, чтобы изобразить некоторые принципы, – скажем, один принцип, второй принцип – потом их начать склеивать и между ними устраивать отношения. А вы должны сначала реконструировать деятельностный смысл этих принципов или этих схем. И тогда выяснится, что вообще смысл их лежит в разных плоскостях, они вообще про разное, из разных действительностей, хотя слова там могут совпадать. Слово «деятельность» там может совпадать. Понимаете? И в действительности, это разные проблемы решаются, разные схемы и так далее, и так далее. То есть, это в разных пространствах по той же самой методологии обсуждается.
Марача. И я с этим согласен. Можно и так сказать – одно другому, как бы, не мешает.
Сазонов. Не то, что не мешает, а невозможно все-таки их так рассматривать. Тогда вы начинаете работать с терминами, и таким, так сказать...
Марача. Просто я статус схемы мыследеятельности, как бы, хочу удержать, что она обобщающая.
Сазонов. Да не обобщающая. Она в определенных ситуациях для определенных... для объяснения определенных моментов деятельности.
Марача. Ну, хорошо, есть и такое.
Полтавская. Вот первый вопрос, который был задан Владимиру Федоровичу, он говорил – какое это соотношение имеет к базовым схемам вот ММК? Вот сейчас Слава отвечает здесь и говорит... вот ввел эти базовые, как бы там, схемы внутри... и он сказал: «Мы не имеем к этому отношения, я сейчас расскажу про то, как я сейчас про это мыслю»...
Сазонов. Да, а их нельзя редуцировать.
Полтавская. Он уже ответил. Он говорит: «Я в процессе отвечу». Вот он в процессе уже ответил на вот этот первый вопрос.
Сазонов. Хорошо. Но тогда у меня замечание уже к самой схеме воспроизводства. Понимаете, мне кажется, что не надо догматизировать все, что сказано. Что я имею в виду? Я не согласен со схемой воспроизводства вот этой, что эта схема трансляции норм. Мой анализ показывает, что это схема построения норм для трансляции деятельности. И нормы транслируются где-то существуя исходно, а потом транслируются, как норма. А существует там система деятельности или деятельность, и она специально нормируется с точки зрения проблем и задач воспроизводства. Я специально рассматривал на примере Возрождения, как его попытках воспроизводства антики, рассматривал работу Макиавелли «Первая декада Тита Ливия».
Марача. Вот, Борис Васильевич, это, конечно, очень хорошо, что вы так говорите, но просто в самой схеме ВД и ТК, и в тех трактовках, которые ей обычно даются, этого, вроде, нет. Хотя, конечно, можно здесь произвести критику, и сказать, что то, о чем вы говорите, там должно бы быть. Но тогда правда для того, чтобы те дополнительные смысл и значение, которые вы привносите, отразить в схеме, то схему, наверное, придется слегка перерисовать.
Сазонов. Да.
Марача. У меня примерно такое же было отношение к этой схеме. Хотя я, может быть, за несколько другие вещи зацепился, так сказать, и у меня получилось в итоге, в общем, что эта схема, хотя и содержит нормы в себе и содержит отношение нормы-реализации, но в перерисованном, так сказать, варианте она оказывается ненормативной.
Мне очень близок ваш тезис о том, что позиция не нормативна, потому что у меня там употребляется знак позиции. Но вначале чисто формальный парадокс – схема ВД и ТК, в ее исходном виде, она вроде, являясь базовой схемой деятельностного подхода или теории деятельности, как минимум, и отвечая на вопрос о существовании деятельности, но сама эта схема не деятельностная, она онтологическая.
Сазонов. Да, нет. Смысл, который, с моей точки зрения, что сохраняет непреходящий смысл этой схемы. Это же схема, естественного, искусственного.
Марача. Это как, Борис Васильевич?
Сазонов. А очень просто. Когда вы рисуете вот эту схему, кружочек, да, то вы можете нарисовать трансляцию...
Марача. Какой, какой кружочек?
Сазонов. А вот два кружочка и через культуру связанные.
Марача. Может, вы норму кружочками хотите?
Сазонов. Ситуацию... систему или ситуацию...
Марача. А-а, ситуацию. Да? Я обычно это, так сказать, полукругом – ситуация один, ситуация два и через него, через культурную...
Сазонов. Нет, ну это уже вы его... Я простейшие варианты рассматриваю.
Марача. А как?
Сазонов. Нет, подождите, она же исходная не так рисуется.
Марача. А, ну, так давайте, давайте. Может, мы немножко разные схемы имеем в виду?
Сазонов. Нет, одну и ту же. Вот она исходно как рисуется. (Рисует схему.)
То есть, вы вертикально просто располагаете, то же самое. То же самое, только вертикально. И смысл его заключается в том, что вообще есть, так сказать, как бы естественная трансляция ситуации один, ситуации два, но она, почему-то невозможна, и тогда включается искусственный механизм культурного *. Этот смысл сохраняется все время, это схема естественного, искусственного.
Марача. Хорошо, Борис Васильевич, а тогда, я бы сыграл не с... в ответ на это сыграл бы не с деятельностным и онтологическим, а я бы сыграл бы с искусственным и естественным.
Сазонов. Пожалуйста.
Марача. И сказал бы, что в схеме ВД и ТК то, что должно быть, по вашей логике, искусственным, нарисовано как естественно существующее.
Сазонов. Я же сказал: так рисуются схемы изначально. По моей-то версии, это есть искусственное, для этого надо вводить сюда дополнительную фигуру, которая рефлексивно относится к этой ситуации, выстраивает ее с целью трансляции. И я когда рассматриваю эту схему на антике... почему мне интересны именно возрожденцы, – у них есть задача –построение некоторой системы деятельности. Они берут мертвую систему, которая давно умерла как бы, реконструируют ее, относятся к тому, чего не существует, но они его как бы воспроизводят. Воспроизводят в некоей культурной норме. И эта, так сказать, культурная норма есть не что иное, как чистая конструкция. И дальше они начинают воспроизводить то, что они выставили в культурной норме. «Первая декада Тита Ливия» вся этому посвящена, он рассматривает историю либо как нормативную по отношению к сегодняшнему дню, и ее реконструируют, и так далее, и так далее, причем делается на текстах, на осколках и так далее, и так далее. И это, с моей точки зрения, я бы ее перерисовывал именно с точки зрения субъектов с их определенными установками и задачами, социально-культурными, часть их культурно-нормативную деятельность и попытки... Здесь возникает очень интересная штука: значит, каким образом реализация этой культурной нормы оказывается совсем нечто иным, не антикой и не культурной нормой возрожденцев, а нечто третьим. Вот какая интересная... вот где, так сказать, целый узел крайне интересных исторических хорошо фиксированных проблем.
Марача. Я понял, Борис Васильевич, и этот ход, кстати, он близок к тому...
Сазонов. Я это много раз описывал, у меня все это описано в текстах.
Марача. Этот ход, он близок к тому, который пытался реализовать Георгий Петрович, вводя представление о культуре техники, так сказать, поверх обычной схемы ВД и ТК. Этот ход возможный, хотя он, на мой взгляд, уже более сложный, поскольку он надстраивается над схемой, дорисовывая к ней элементы. Но, мне кажется, что тут в этой схеме проблема уже раньше возникает. А я в данном случае, я в данном случае принимаю схему за чистую монету, и в этом смысле двигаюсь вслед за Генисаретским, который говорил, что в случае институтов соответствует вариант, когда у нас каналы трансляции оестествлены. То есть, он там по отношению к нормам, когда вводят институты в кирпиче, он по отношению к нормам и ситуациям, он вводит категорию естественное-искусственное, и перебирает весь набор вариантов – когда у нас норма естественной ситуации искусственная, когда то и другое искусственное, когда то и другое естественное и так далее.
Сазонов. Вот смотрите. В эту схему даже без моего усложнения заложена идея естественного-искусственного. Заложена. Дальше вопрос заключается в следующем: каким образом с ней работать, с этой идеей? Вот Генисаретский начинает работать матричным способом. Можно работать иначе.
Марача. А я смотрю на это и говорю, что, ну, да, замечательный механизм тут нарисован, но даже, если мы поднимаем онтологическое допущение о том, что норма существует естественно и транслируется, это, в принципе, правдоподобное допущение, поскольку достаточно часто у нас у нас нормы оестествлены и транслируются.
Сазонов. Подождите, Слава, смотрите, что происходит: вот введена вот таким образом эта простейшая схема с нормами культуры. Дальше ГП начинает рассматривать, каким образом существуют, транслируются и воспроизводятся эти культурные нормы. Вот тут, мы нарисовали, вот эту вторую линию воспроизводства самих этих норм. Педагогическая ситуация вводит сюда массу позиций, которые поддерживают эту штуку. Но эту штуку всю начинает рассматривать, как институт ИЕ. То есть институт, с этой точки зрения, есть ИЕ образования. То есть, потому что с одной стороны механизмы, которые его породили, связаны с необходимостью искусственного конструирования постоянно, а с другой стороны, все эти искусственные образования постоянно оестествляются. Есть механизмы их оестествления. И мне, честно говоря, такое разворачивание кажется значительно интересней, чем матричное построение нормы искусственной, естественной и так далее, и так далее. Действие механизма задали, а здесь – матрица.
Марача. Борис Васильевич, я со всем этим-то согласен, но это очень сложный случай для меня. Я разбираю какие-то вещи онтологически очевидные, и они должны быть элементарными. А это уже очень сложное рассуждение.
Сазонов. Самое простое, самая простая моделька, которая *.
Марача. Нет, нет. Самым простым вариантом, ну, если уж там возвращаться к текстам Георгия Петровича, является не когда сюда вносится какая-то искусственная конструкция, так сказать, специального института.
Сазонов. Образовательного института, да.
Марача. А Георгий Петрович, в самом простейшем варианте здесь рисует эталон.
Сазонов. Это в самом простейшем.
Марача. В самом простейшем.
Сазонов. Культурные нормы или эталон. Вот я нарисовал нормы...
Марача. Да, в самом простейшем.
Сазонов. Так это нормы культуры.
Марача. Борис Васильевич, так я утверждаю, что даже самый простейший вариант, он является, он является проблемным, и проблемным не с точки зрения, откуда взялась норма, а проблемным он является в том плане, что если мы возьмем, а я возвращаюсь к тому, что необходимость, вообще, институционального подхода, она появляется на предметностях, соответствующих социально-гуманитарному знанию. А пока мы занимаемся, так сказать, какими-то другими вещами, которые... где эти вещи неважны, то без этого вполне можно обойтись. Возьмем мы, например, юриспруденцию, где эти нормы или эталоны поведения, если хотите, они в устойчивой культуре, они закреплены, они неусомневаемы. И, рассматривая конкретные ситуации и случаи перетекания из одной ситуации в другую, мы вполне можем отвлечься от того, что правовые нормы тоже являются искусственными конструкциями, специально созданными под определенные цели и так далее. То есть, пока у нас культурно-устойчивые нормы оестествлены, неусомневаемы, это и это не является проблемой. В каких-то других случаях это может стать проблемой, но пока это не является проблемой. Если мы...
Сазонов. Я слово «проблемы», здесь вообще не понимаю. Значит, на одной схеме вводится институт, как некоторая система ИЕ-деятельности. Воспроизводство...
Марача. Ну, подождите. Что вы все как бы усложняете и вводите лишние понятия? Еще пока никакой институт не вводился. Какой институт?
Сазонов. Я говорю, каким образом на этой схеме вводился институт. Он, во-первых, вводился за счет того, что вот эти нормы культуры, эталоны и так далее, и так далее, начинают обслуживаться знаниями, образовательной системой, которая использовала знания и так далее, и так далее. И как раз, и когда при этом происходит процесс оестествления норм и нормы начинают рассматриваться как таковые, то ГП говорит об институте.
Степанов. То есть, схема ВД и ТК уже выражает институт?
Сазонов. Она институциональна. Развертывание схемы ВД и ТК...
Марача. А Слава-то хотел по-другому. Вы, это самое, Борис Васильевич, вы не проблематизируете схему, вы ее разворачиваете, привнося дополнительные категории и усложняя схему. Но саму схему вы не проблематизируете. Я же хочу сделать совсем другое. Я хочу проблематизировать…
Сазонов. Сделайте! Вы называете проблему, но не проблематизируете.
Марача. Вы же мне не даете сказать… Вы рисуете свою схему, которая ведет совсем в другую сторону. Я мягко хочу объяснить, что я в другую сторону иду. Я сейчас четко говорю, в чем разница наших подходов. Вы не проблематизируете схему, вы ее разворачиваете. А я хочу проблематизировать схему, а конкретно, – проблематизировать то логическое отношение, которое лежит в ее ядре, а именно отношение «норма-реализация». И, что однозначно для меня, это то, что для Георгия Петровича вот это отношение нормы-реализации, он его всегда рассматривал, как элементарное отношение, категориальное, а внутрь, так сказать, не вдавался и предполагал, что оно реализуется, как бы автоматически. И те метафоры, которые он использовал – печатающей матрицы, штамповки, или генокода, который воспроизводится на конкретных экземплярах…
Сазонов. Допустим. Что из этого следует?
Марача. Я утверждаю, что как только мы переходим в область социально-гуманитарного знания, все это не работает. Поскольку отношение нормы-реализации там работает совсем не так.
Сазонов. В гуманитарных знаниях или на деле?
Марача. На деле. В области, которая традиционно изучается социально-гуманитарными науками. Например, возьмем область, изучаемую правоведением, а именно правоотношения. Каким образом в правоотношениях реализуется норма? Вроде бы, формально, все соответствует тому, что нарисовано на схеме ВД и ТК. Есть нормы, вот я сейчас еще раз...
Степанов. Да тут написано все... Вы хотите содержание вот этой стрелочки развернуть, да, норма и ситуация?
Марача. Значит, есть ситуации правоотношений, есть у нас нормы, как некие правила поведения, которые реализуются в данных ситуациях, и стороны им следуют. Но стороны им следуют не бессознательно, а как это всегда делается оговорка в юриспруденции, ну, это классическое определение дееспособности субъекта. То есть дееспособный субъект – это тот, кто находится «в здравом уме и твердой памяти». А что это значит? Это значит, что человек осознает свои поступки, и он, может быть, неявно, может, краем сознания, но, тем не менее, он осознает те правила поведения, которым он следует. И в общем, как замечает Гарольд Берман, в юриспруденции применение нормы связано с толкованием, а толкование, оно в свою очередь связано с пониманием.
И, как минимум, мы должны к этим человечкам, раз у нас тут фигуры появились, мы должны нарисовать еще одну рефлексивную петельку, которую я называю осознанием, причем, это осознание и применительно к ситуации, и применительно к самим нормам. Причем, еще к вопросу о популятивности, применительно к одной и той же ситуации, комплекс норм может работать достаточно сложный. То есть мы можем одновременно руководствоваться несколькими нормами, которые не обязательно конкурируют между собой, а просто регулируют разные аспекты ситуации.
У нас всегда есть еще нечто, что задает рамки нашего понимания при толковании и применении нормы (назовем это «идеями»), и еще есть некий социально-организационный механизм, который либо способствует, либо гарантирует применение вот этих самых норм. И вот это вот та минимальная единица из пяти компонентов (норма, ситуация ее реализации, осознание, идея, социально-организационный механизм – см. схему на слайде 2 прилагаемой презентации), которую я кладу на место отношения «норма-реализация» в схеме ВД и ТК.
Я утверждаю, что само по себе отношение нормы-реализации, оно устроено сложно и имеет внутреннюю структуру. И в случаях не гуманитарных, когда мы можем пользоваться метафорой печатающей матрицы и говорить об автоматизме реализации норм, то мы, конечно, можем этой внутренней структурностью пренебречь. А вот когда у нас ситуация имеет мягко выраженный гуманитарный характер, то мы уже пренебрегать вот этими вот вещами не можем. И, собственно, тогда получается, что в основе наших представлений о деятельности, о социальной деятельности, лежит более сложная онтологическая единица. Ну, да-да, Борис Васильевич.
Сазонов. Вы правы в том смысле, что ГП не рассматривал детально отношение нормы-реализации, оставляя это дело в стороне как, с его точки зрения, не очень интересное. Он рассматривал другие вещи.
Теперь, мне кажется, что то, что вы развернули, как некоторую конкретизацию, на самом деле, имеет частный характер, а не является, так сказать, некоторым всеобщим выражением схем воспроизводства деятельности, или в дальнейшем, насколько я понимаю, схемой строения института. Почему? Потому, что, если вы возьмете Вебера, то он рассматривает нормативность другим способом – не как норму, которая где-то существует над взаимоотношением этих субъектов, нормирует их поведение, а он нормативность рассматривает таким образом. Один из людей ведет себя в соответствии с тем, как, он считает, видит его другой человек. То есть, проблема нормы в этом смысле является... Вот в социальном действии существует нормативность, да. Но она не выносится, не эксплицируется в качестве отдельной субстанции, которая может рассматриваться и так далее, и так далее, и так далее, хотя где-то потом этот процесс, может, будет. Это, такая экспликация, происходит в одной из институций, скажем, в праве они это сделали, они эксплицировали нормы. И они существуют в качестве отдельного аппарата, который можно рассматривать, как нормирующее реальное поведение, реализующееся реальное поведение. Но это частный совершенно вариант. Частный, по отношению к социальному действию, которое нормативно, которое описано Вебером в другом механизме. ГП не рассматривает это, он оставляет это... разные люди там...
Марача. Тогда смотрите, Борис Васильевич, я, между прочим, полностью поддержу то, что вы сказали, и в этом смысле получается, что по отношению к тому представлению Вебера, которое вы сейчас ввели, схематизация Георгия Петровича будет уже неадекватна, поскольку схематизация Георгия Петровича, она все-таки предполагает, что норма существует в явном виде, как некий эталон, переносимый из одной ситуации в другую.
А вот, как раз после того, как я нарисовал более тонкую структуру отношения нормы и реализации, мы, как раз, норму вполне можем вынуть, если у нас есть все остальное. Вполне могут быть ситуации... Я, между прочим, одной из таких вот, чисто практических проблем правоведения, ну и методологических заодно проблем, было понимание, так называемого, неформального права. Вы же понимаете, как у нас эти и государственные органы живут, и граждане живут – далеко не всегда они живут по закону. Но в некотором смысле можно говорить, что они живут в соответствии с правосознанием со своим. И когда мы эту петлю рисуем, то как раз на функциональном месте норм место до того отчужденного, что должно быть там, законодательной конструкцией или чем-то еще, мы сюда можем просто вмонтировать другие вещи, например, представление о правосознании или договоренности людей и так далее. То есть, как бы такой схематизм, он гораздо более операционален, и он... в том числе и изложенные вами представления, представления Вебера позволяет...
Сазонов. Вот смотрите, что ведь то, что вы нарисовали и то, что обсуждал Вебер – это представление социального действия. ГП социальную идею, он по отношению к нормы-реализации, он как социальное действие вообще не рассматривал, никак не рассматривал. Потому что его интересовало другое, горизонтальное движение. Что происходит с нормами? В вашем примере, это то, что происходит с нормами в истории судебной практики, при толковании юристов и так далее, и так далее – вот эта горизонтальная линия. Его интересовало это... социальное действие он вообще не рассматривал. Ну, может быть, где-то рассматривал, кстати говоря. Если поковыряться, то можно найти эти вещи. Он про это не говорил просто. Нельзя сказать, что он неправильно трактовал, его это не интересовало.
Марача. Так ради Бога, кто же ему говорит? Он решал какие-то свои задачи, и, например, когда он описывал педагогические ситуации, наверное, эти описания были адекватными, хотя, между прочим, и по отношению к педагогическим ситуациям, если их рассматривать не по конвейерной метафоре, а тоже начать рассматривать, как бы, гуманитарно, то я думаю, что тот вывод, который я хочу сейчас сделать, немножко парадоксальный, он тоже будет справедлив. А именно то, что реализация нормы в ситуациях, оказывается, не совсем нормативна, поскольку она зависит от позиции, которая здесь участвует в отношениях, его осознания. И вот этот Бермановский тезис – от понимания через толкование к применению, а не просто автоматически. И вот здесь как раз и появляется позиционность, и, я думаю, что и педагоги, когда говорят про личность учителя и так далее, вот эта позиционность тоже, наверное, важна. В схемах педагогики и логики, кстати, вот этой позиционности, в этом смысле, ее ведь нет.
Сазонов. В этом смысле нет, но понимаете в чем дело? Все равно вы рассматриваете ситуацию эксплицированности нормы, которую можно понимать, трактовать, описывать и так далее. Она дана текстуально.
Марача. Норма?
Сазонов. Конечно. Правовая, вы рассматриваете правовые нормы? Значит, это один из частных вариантов. Понимаете в чем дело? Кто против? Можно рассматривать эксплицированные нормы, можно рассматривать правоприменение к этим...
Марача. Но вы знаете, если здесь внизу будут два братка, которые между собой разговаривают по понятиям, как они называют, то у них здесь в функциях нормы появятся вот эти самые «понятия», а вовсе не то, что эксплицировано в законе.
Сазонов. Для братков это все равно эксплицированное понятие.
Марача. Где эксплицировано их понятие?
Сазонов. В договоренности. Вы думаете, что братки не по понятиям работают, без экспликации?
Степанов. Ну, а где у них экспликация? У них кодекс что ли прописан?
Сазонов. Конечно. Вор в законе имеет право то-то, то-то, то-то, не имеет право делать то-то, то-то, то-то и так далее, там нормативность очень жесткая.
Марача. Жесткая, да, но это такая, как сказать, устная традиция, не формализованная.
Сазонов. Ну, во-первых, от того, что, так сказать, Гомера передавали в устной традиции, из этого не существует, что не было текста, который трансляции… Текст-то транслируется, это индусская, так сказать...
Марача. Это сейчас, это сейчас. Хорошо, хорошо. Борис Васильевич, хорошо, а тогда мне поясните, а что такое неэксплицированные нормы тогда? Если случай...
Сазонов. По Веберу, неэксплицированные...
Марача. Если случай с братками эксплицированный, а что такое?..
Сазонов. По Веберу... он как раз рассматривает ситуацию социального действия, неэксплицированные нормы: мое представление о том, как вы меня себе представляете и мое поведение соответственно с этим. И там экспликация – это отдельный сюжет. Понимаете? Есть неэксплицированные нормы в этом плане. Есть экспликация, она в нормах, текстовая, как в кодексе каком-то, может быть, в устной, которые транслируются и передаются, как гомеровские песни. Понимаете? Так что...
У меня в чем замечание? Мне кажется, что вы пытаетесь некоторый частный случай обобщить на... сделать, так сказать... универсализировать его. И дальше на базе этой универсализации поставить представление об институте.
Полтавская. Поэтому он хочет сделать этот универсальный механизм. Он наоборот хочет сказать, что это универсальный механизм.
Сазонов. Я и говорю, нельзя его понимать как универсальный… Это частный случай.
Марача. Борис Васильевич, что я сейчас делаю? Я беру схему ВД и ТК, разбираю ее на элементы и в определенном контексте пытаюсь проблематизировать и трансформировать.
Сазонов. Ну, проблематизации я не вижу. С моей точки зрения, вы не проблематизируете, а разворачиваете. Это то, в чем вы упрекали меня.
Марача. Почему упрекал? Разворачивание схемы – это вполне почтенная деятельность.
Сазонов. И вы же делаете то же самое. Вот это отношение, которое ГП просто берет как отношение нормы-реализации, вы его развертываете на определенном интересном и так далее, но частном материале. И там проблема заключается в следующем: как отделить в этом кейсе частность этого случая от того универсального, что вы хотите приписать институту.
Марача. Ну, хорошо, давайте согласимся на том, что мы с вами разворачивали схему в разные стороны, так сказать. Вы центрировались на искусственном происхождении нормы, а я центрируюсь на внутренней структуре механизма нормы-реализации. Что касается утверждения о том, что я беру частный случай, наверное, там по отношению к чему-то глобальному, мой случай он и частный, хотя, мне кажется, что не совсем.
Полтавская. Вообще имеющий отношение к существованию, как бы структуре…
Марача. Хотя, мне кажется, что мой случай более общий, чем у Георгия Петровича, потому что я свой случай могу редуцировать, до того, что нарисовано у Георгия Петровича. А Георгий Петрович, он в обратную сторону не может сделать.
Сазонов. Ну, все-таки у него была абстрактная схема.
Марача. Более абстрактная, да.
Степанов. Можно вопрос? Правильно ли я понимаю, что вы считаете, что нормы не могут предусмотреть все ситуации с их вариациями различными, и во всяких ситуациях существуют свои неэксплицированные как бы ситуативные нормы, которые всегда существуют, не учитываются прописанными нормами, и это и вызывает проблемы? То есть это вклад, который вы вносите на рассмотрение механизма нормы-реализации.
Сазонов. Это вообще-то не так.
Степанов. Везде существует...
Сазонов. Нет, я думаю, что Слава не должен с этим соглашаться.
Степанов. Не обязательно для братков, это в любых...
Сазонов. Нет, Слава с этим... Нарисовано другое.
Степанов. Я вот так понимаю его... Правильно, или у вас другое понимание?
Марача. Насчет этих самых, насчет двух типов нормы, я не говорил. Я говорил про то, что есть нормы, а есть их понимание и толкование.
Сазонов. Ситуация. Тем самым...
Марача. ...Которые выступают основанием для применения норм по отношению к ситуации. По крайней мере, в юриспруденции это описывается как вечная проблема, связанная с тем, что ситуация не всегда уникальна... и уникальный набор для обстоятельств.
Сазонов. Да, да... Их не учтешь.
Марача. А нормы...
Сазонов. Фиксированы.
Марача. ...Они волей-неволей, в силу того, что норма – это общее правило, нормы, они типовые.
Сазонов. Я и говорю: эксплицированные нормы, типовые. Экспликация ситуации. Потому что братки работают по понятиям.
Марача. Да, по понятиям.
Сазонов. И не только братки.
Марача. И вопрос как нам вот применить типовые нормы к уникальным ситуациям, он имеет, так сказать, он имеет ответ – через понимание и толкование.
Сазонов. Слава. Я же не против, что вы рисуете картинку. Она осмыслена, имеет определенную основу, базис, историческую и так далее, и так далее. Я просто говорю, что это частный случай.
Марача. Это всегда есть, не частный случай.
Сазонов. Нет-нет-нет. Это частный случай. Эксплицированные нормы есть частный случай нормативного представления.
Марача. Нет, ну, у Георгия Петровича-то тоже предполагалась эксплицированность норм.
Сазонов. Да. Но Георгий Петрович это отношение в принципе не рассматривал, грубо говоря, ему было плевать, а потом, когда * позиции, то он различает очень хорошо нормативность как роль и позиционность, позиция не есть норма. Вот, кстати говоря, когда он переходит к другой действительности, в том числе игровой, то он это прекрасно, так сказать, осознает. И там оно, это, значит, место нормы, позиционность, она мыследеятельностная, и больше того, там не просто социальная, а там мышление, это два элемента одной системы, содержание, грубо говоря, выраженное тобой, и позиция. И там никакой вот этой нормативности нет.
Степанов. Нет, но там не в отношении нормы-реализации рассматривается. Хорошо, какой базовой схемой руководствуется тогда Георгий Петрович?
Сазонов. Когда он говорит о воспроизводстве, то есть интересуют в основном, как я представляю, две конструкции, может быть, посмотреть по тексту более внимательно. Первое, его эта схема интересует как разворачивание схемы естественного-искусственного, и второй момент, его как раз интересует институциональное разворачивание культурной нормы: каким образом она из просто передающегося эталона трансформируется в некоторое нормативное образование, обрастает различными деятельностными элементами. В этом смысле он называет это «образовательной системой», но это условное название для… Это не в смысле школа или университет, это по функции, которая позволяет работать с культурными нормами, вводит туда знание, и так далее, и так далее, педагогику, вот это его задача и смысл. Решает один круг задач.
Марача. Но, опять-таки, с эксплицированными нормами.
Сазонов. Нет, подождите, сначала с эксплицированными, эталоны, а когда он уже начинает рассматривать институциональное существование этих эталонов, то они там превращаются в теоретическое знание, и так далее, и так далее. И теоретическое знание – это не эксплицированная норма, там более сложные начинаются отношения, она выступает как некоторый базис, от которого отталкиваются, на котором начинает развертываться институциональная структура, которая включает в себя много чего, включает знания, в том числе, теоретические знания, методические знания, вот туда всю эту хренотень накручивают. Сейчас я не говорю, хорошо это или плохо, потому что я сам могу критически к этому относиться, но с моей точки зрения, туда накручивают вот всю вот эту вертикаль, которую… Один раз он рассматривает это в рамках сферы воспроизводства, другой раз он начинает рассматривать в структуре науки, там практика, методика, теория, и так далее, и так далее, он же варьирует все эти вещи, да? В схеме воспроизводства оно носит функциональный характер…
Марача. Вот как раз для меня чрезвычайно странно то, что… Хотя, наверное, это определялось спецификой проблем, с которыми работал Георгий Петрович, но вот для меня чрезвычайно удивительно, что он то работает только с верхней частью, в смысле, с нормами, разворачивая их, усложняя, и так далее, а методических норм… Ну, что угодно, там много чего, совершенно позабыв про ситуации, и не задаваясь вопросом, как вся эта хрень, которую он там наворотил наверху, в ситуациях реализуется.
Это мне напоминает историю замечательную, когда Семен Попов проводил игру по совершенствованию системы управления пионерлагеря «Артек» и, значит, участники игры построили вот такую вот схему управления замечательную, забыв только про одно, забыв про пионеров. То есть, там все было, в этой системе управления, только, так сказать, клиент системы управления, то есть в данном случае пионер, не был предусмотрен вообще никак, но зато все было сделано очень удобно для управленцев. Так и тут.
А в другом случае он кидается в другую крайность, отрывает от схемы ВД и ТК ситуационный слой, помещает его в схему мыследеятельности, как бы совсем забыв про нормативный слой. А ведь самое интересное (и проблема институтов, и институциональные механизмы – они, собственно, вот здесь же и появляются) – это вопрос о том, как же нормы-то реализуются? А там уже явные они или неявные – это уже следующий вопрос.
И в нашей жизни на практике это очень такой большой, богатый пласт проблем, что у нас нормы, которые вроде как должны реализоваться, а они не реализуются. Мы берем, замечательные законы пишем, а они не реализуются. Мы берем самые лучшие институты с Запада, транслируем к себе, воспроизводим, а они не реализуются, и так далее.
Степанов. Ситуации у нас другие.
Марача. Вот где, так сказать, проблема. И методология могла бы свое слово сказать, а она что-то не говорит.
Сазонов. Тогда, понимаете, в чем дело, тогда вам эту проблему надо сформулировать, потому что сейчас ее вроде формулируете, уже там что-то вроде теплее значительно, а когда вы рисуете вот такую схему, то она на самом деле не проблемная, на самом деле, есть один из способов разворачивания какого-то угла этой схемы.
Степанов. Родин говорил о понимании нормы, но разные бывают…
Сазонов. Нет, разные – это не проблема.
Степанов. Почему не проблема? Конфликт возникает.
Сазонов. Оттого, что разные понимания, конфликт не возникает еще, этого недостаточно. Конфликт возникает в каких-то других ситуациях, еще до конфликта, до проблемы надо дорасти. А это – все говорят на одном языке, все смысл в слова вкладывают разный, говорим на самом деле на разных языках. Ну и что? Нам это не мешает.
Степанов. Мешает, как же?
Полтавская. Вот вы говорите следующее, что то, что он показывает, это частный случай, а вот Слава говорит: «Да нет, это не частный случай, дело-то в том и заключается, что вот этот механизм осознания, вот этот механизм осознания, интерпретации, и так далее, вот от него именно все зависит, насколько эта норма может…»
Сазонов. Подожди, у нас что, норма реализуется в нашем советском государстве, потому что понимают по-разному?
Полтавская. Нет, не поэтому. Вот этот механизм вообще включен…
Сазонов. Есть вот это понимание, консолидация для того, чтобы понять, что у нас происходит с нашим правом и законами. Это рационализм, это точка зрения XVIII века, что поведение на самом деле зависит от рационального знания и понимания – узнаешь правильно, начнешь себя правильно вести.
Степанов. Нет, это необходимое условие, а еще недостаточное…
Сазонов. Нет, XVIII век это, и снимается в понятии позиции. Так проблема не в знании…
Степанов. А еще и позиции разные.
Сазонов. …А позиционная, вы дальше уже начинаете…
Степанов. * обойти норму как-то там по-другому.
Полтавская. Хорошо, а как снимается тогда XVIII век, то, о чем вы говорите, через что?
Сазонов. XVIII снялся, у немецких романтиков понятие культуры, и там они вводят как раз уникальность каждый раз, вот это так называемый… Даже у них не культурная норма, у них традиции, традиции и творчество, и нормотворчество. Значит, ретроспективно это традиция культурная, в центре находится Творец и проблема творения Богом новых образцов, новых форм, и так далее, и так далее. И они снимают рациональное за счет вот этой позиции Творца. Причем здесь рациональное, если он строит будущее там? Там впервые появляется время у романтиков за счет того, что есть традиции, есть сегодняшнее, и Творец творит будущее, появляется время, все это уникально, и так далее, и так далее. Там вообще проблема уникальности… А ведут себя они соответственно с этим, какой-нибудь там Байрон с этим самым… С кем они там пьянствовали со страшной силой? Спали с сестрами и с бабами, что только происходило, идеология был такая, вообще, так сказать, нормы творит Творец, какая там рационализация, какой рационализм, какое понимание?
Степанов. Там еще элемент интересов присутствует.
Сазонов. Позиция связана с интересами.
Степанов. Да, вот другие интересы, и они…
Сазонов. Позиция связана с интересами, но тогда надо вводить… Помимо того, что Слава вводит систему там понимания и трактовки, и так далее…
Степанов. Да, еще интересы включать.
Сазонов. …Простите, другая действительность существует, нерациональная.
Степанов. Все усложняется, конечно, добавляется иррационализм, то есть позиционно связано с интересами, которые нерациональные. Правильно.
Сазонов. Да. Ну, что правильно? А нарисовано…
Степанов. Ну, он еще не дорисовал.
Сазонов. А мы добавляем ему смысл.
Полтавская. Ну, тогда там начинается уже психология.
Сазонов. Нет, это не психология, ГП очень резко выступает…
Полтавская. Нет, я знаю.
Сазонов. …Это социальное, позиция…
Степанов. Да, конечно, интересы присутствуют в социуме как механизмы.
Марача. В юриспруденции есть понятие законного интереса, но это уже вполне рациональная конструкция, и это то, что может быть высвечено при толковании нормы, оно само по себе не существует, оно именно в процессе, так сказать, осознания и истолкования норм и появляется, законный интерес. А вне процесса понимания и толкования есть какое-то интуитивное желание или наоборот, нежелание, «не хочу это делать» или вот что?
Сазонов. Нет, поймите, правовая система берет начало в римской, римская правовая система, она монокультурна, и поэтому там нет проблем позиционности, поскольку в монокультуре позиции определились. А когда это наступает культурный шок, когда выясняет…
Степанов. Там вводится много чего еще.
Сазонов. …И тогда выясняется, что система права…
Степанов. Не хватает.
Сазонов. …Одна из возможностей, то есть, она не схватывает…
Полтавская. Не всегда работает, да.
Сазонов. Да, и как только начинает работать с этим, вся сегодняшняя система, так сказать, Европа с мусульманским Востоком. Они могут не понять, не справиться, и так далее.
Степанов. Уже, да, сильные расхождения по позиции.
Сазонов. Вот, пожалуйста, две правовые системы, и как одна правовая система влияет на другую, как они на самом деле конфликтуют, вот на самом деле две разные.
Степанов. Очень сильно.
Сазонов. Причем европейская – рациональная система. Не знаю, что христианство внесло в римскую систему, по видимости, но это я ничего не могу сказать, не профессионален, но вообще в этом смысле у Славы рационалистическая модель, берущая начало в римском праве.
Степанов. Это онтологии как бы разные получаются у этих действующих субъектов, и тогда конфликт онтологий возникает, а это рационализация.
Сазонов. Понимаете, в чем дело? Там каким образом, только конфликт онтологий не субъектов, а культур.
Степанов. Ну, культур, да. Целых культур, исламский мир и европейский рациональный.
Сазонов. Ну, вот рациональная, культура рационализма XVIII века…
Степанов. Да, и исламский религиозный…
Сазонов. Нет, немецкие романтики – другая уже онтология, другая культура.
Степанов. Там многослойность.
Сазонов. Это проблема не индивида, а проблема культуры.
Степанов. Культуры. Или популяции.
Сазонов. Культура в Европе может быть разная. В общем, все это очень интересно, безумно интересно.
Марача. Но, кстати, между прочим, насчет права-то я с вами согласен, что исходно право, оно монокультурное, но вот как бы этот схематизм, он же не ограничивается правом, а он гораздо шире, и он вполне позволяет с кросс-культурными ситуациями работать, и даже элементарным образом получить типологию всех возможных межкультурных конфликтов. Потому что у нас один случай, про который мы тут еще с другой стороны, так сказать, еще петельку нарисуем с осознающим человечком, трактующим нормы, дающим им толкование, и так далее, и у этого человечка могут быть, например, свои предельные идеи…
Сазонов. Из другой культуры.
Марача. Из другой культуры. И это будет то, о чем Степанов говорил, разница онтологий. Потом, здесь популятивный набор норм нарисован, и в том случае если сами нормы применительно к ситуации между собой конфликтуют и тянут в разные стороны, то стороны взаимодействия или конфликта, если это конфликт, они могут по-разному приоритет норм расставлять, и у них будут совершенно разные выводы о должном поведении.
Сазонов. Вот где проблема.
Марача. А вот к вопросу об искусственном, что, так сказать, удерживает социальную единицу даже в случае конфликта, это вот этот самый внешний обвод, который называется социальной организацией, или то, что институциональные экономисты называют словом enforcement, а юристы называют санкционированием или гарантированием, обычно имея в виду гарантирование со стороны государства.
Вот, схема введена, вопросы поставлены, я, какие мог пояснения, дал, давайте в следующий раз продолжим. Если кто-то что-то хочет принципиальное сказать на уровне короткого тезиса, то я буду рад выслушать.
Рац. Слава, я много что хотел бы сказать, но, во-первых, времени нету, а во-вторых, я очень плохо слышал, фактически кроме ваших монологов ничего разобрать не мог.
Марача. А я просто сегодня только из Новочеркасска приехал, и забыл с собой взять все дополнительное оборудование – камеру, микрофон.
Рац. По этому поводу у меня вопрос – мы с вами могли бы переговорить в индивидуальном порядке по «Skype», чтобы я уточнил какие-то вопросы?
Марача. Да, давайте завтра попробуем.
Рац. О’кей. Борис Васильевич, а у вас есть «Skype»?
Степанов. Есть, конечно.
Марача. Или завтра, или в субботу, но с удовольствием, конечно.
Рац. Договорились. Я тогда в следующий раз я выскажу замечания по выступлению. Спасибо.
Марача. О’кей. Да, и вам спасибо.
Сазонов. Главное, с моей точки зрения, Слава, надо обсуждать проблему институционализации, какого типа отношения, и как институционализируются. Тогда неофициальных принципов институтов как таковых тут…
Марача. Понятный тезис, но я надеюсь, что институциональный подход в развернутом виде, он сможет трактовать не только институты, ка они существуют, но и институционализацию, институциональный дизайн. Ну, по крайней мере, в интенции это входит, другой вопрос уже, что получается. Все-таки институционализация – это гораздо сложнее, чем разобраться в институтах.
Сазонов. Ну, вот, мне кажется, без этого в институте не разберешься.
Полтавская. Ну, вот, мне кажется, очень интересный и хороший заход, потому что разговор о схемах и их применении и также вот взаимодействии, очень мыслительно продуктивен, по тому, как идет работа по расчищению мыслительного пространства для институционализации мышления, и вот этот момент целостного полагания, его многоаспектного разворачивания… Вот я считаю, что сегодня разговор шел не просто о схемах, а вот о схемах в истории, о схемах приложения, о схемах различения, о схемах вот этой личной памяти и… Шла такая работа целостного полагания и его многоаспектного разворачивания и различения. И вот это вот различение одной схемы от другой, полагание этих схем, оно мыслительно очень продуктивно, потому как возникает ощущение этого мыслительного пространства, и ты начинаешь это все видеть целостно и отдельно, и так далее. Поэтому этот разговор о схемах, их применении и взаимодействии очень продуктивен, мне кажется, вот такой заход очень интересен.
Степанов. Ну, я готов присоединиться, полностью согласен с продуктивностью захода, действительно, схема модели такая, она была, как бы выражала суть института, но в очень таком упрощенном виде, который становится у нас редукционным вариантом, упрощенным, когда исключаются многие добавленные ситуационные моменты институционных отношений, норм, интересов и так далее, которые практически очень важны, из-за них даже цивилизационные конфликты происходят. И поэтому очень продуктивно развивать этот институт, более развитые, более объемные, объемлющие ситуации. И главное, как искать способы решения этой проблемы, разрешения вот этих, так сказать, цивилизационных конфликтов, они связаны же с идеологиями заложенными и выращенными на них интересами, уже в мозг вошедшими, и глубоко, так что они не могут просто согласиться с противоположной стороной по идейным соображениям, как, извините, нормами там типа религии своей и прочее. И как выходить из этого? Надо переформатировать все сознание какой-то объемлющей системой…
Сазонов. Владимир Федорович, смотрите Чехова, «Злоумышленник». Перед ним сидит прокурор с Уложением, и мужик, который гайки откручивает. Какую рамку вы хотите…
Степанов. Там не было цивилизационных конфликтов.
Сазонов. Были цивилизационные, поскольку мужика не было представлений о формализованном праве, а он работал по смыслу, он не каждую гайку откручивал, а через одну. Вот пример, не надо далеко ходить.
Степанов. Нет, конечно, своя есть ситуационная идеология.
Сазонов. На самом деле все может в капле воды…
Степанов. Нет, я говорю, опасны-то особенно цивилизационные конфликты.
Сазонов. Да это я понимаю, но когда поезд сходит с рельс – тоже…
Степанов. Ну, это локальная фаза. Ясно, что везде и воруют по мелочи, и все такое делают, но проблема эта общая, как вот эти интересы, которые уже с гуманитарного подхода изучаются.
Сазонов. Я хочу сказать… Ну ладно, не будем сейчас…
Степанов. Нет, заход достойный, обсуждение развития, и работать на это надо.
Марача. Тогда всем спасибо, и до следующего раза.
1 См. прилагаемую презентацию «Основные схемы институционального подхода.ppt»