Владимир Петрович Лукин Уполномоченный по правам человека в рф, бывший посол в сша, экс-депутат Государственной Думы второго созыва. Уполномоченный по правам человека в РФ владимир Лукин в интервью
| Вид материала | Интервью |
- Российской Федерации Владимир Лукин выступил с доклад, 409.98kb.
- Права человека и их защита. Институту Уполномоченного 10 лет, 106.12kb.
- Уполномоченный по правам человека в Алтайском крае Порядок обращения в Европейский, 98.53kb.
- 2. Уполномоченный по правам человека в России: правовой статус и механизмы воздействия, 359.17kb.
- К. И. Поляков уполномоченный по правам человека, 1801.44kb.
- С. В. Булычев уполномоченный по правам человека, 1842.98kb.
- Владимир Лукин Права человека, безусловно, штука хорошая. И, если верить российской, 85.39kb.
- Отчет о деятельности Уполномоченного по правам человека в Республике Казахстан в 2006, 5307.3kb.
- Права человека и вопросы гражданства, 191.4kb.
- Уполномоченный по правам человека, 68.23kb.
Владимир Лукин: Бюрократам всегда не хватает времени
Омбудсмен аргументирует необходимость принятия акта об амнистии иммигрантам
Независимая газета 11.08.06
Александра Самарина
Владимир Петрович Лукин – Уполномоченный по правам человека в РФ, бывший посол в США, экс-депутат Государственной Думы второго созыва.
Уполномоченный по правам человека в РФ Владимир Лукин в интервью «НГ» объясняет, почему его идея об амнистии мигрантам вызывает противодействие.
– Владимир Петрович, ваше предложение об амнистии нелегальным мигрантам вызвало негативный отклик со стороны не только миграционной службы, но и некоторых лидеров диаспор. Почему?
– Политика в области миграции сегодня изменилась в правильную сторону – она становится более разумной и соответствующей реальности. Поэтому все эти споры и разногласия – как и с какой последовательностью она должна совершенствоваться – не так уж важны. Второе: ведь что такое миграционная амнистия? Это знание того факта, что люди, работающие больше года, легализуются автоматически. Это будет означать прежде всего, что они не станут жертвами поборов, не будут рабами работодателя и начнут платить налоги. Легализация этих людей, естественно, законопослушных, дело правильное.
– Почему вы предлагает провести амнистию именно сейчас, не дожидаясь этого закона?
– Проблема состоит в том, что нелегальных мигрантов, отловленных сегодня, держат в центре, где можно сидеть до года – пока тебя не отправят на родину: денег нет на пересылку. И что с ним делать? Далее события развиваются и вовсе неприятно для мигранта: с 15 января он уже никак не легальный мигрант, опять не имеет возможности работать в Москве... Поэтому я и считаю, что амнистия, хотя это слово многими оспаривается, отнюдь не помешает.
– Что заставило вас заговорить об амнистии именно сейчас?
– Некоторые представляют дело таким образом, что я туда приехал и открыл для себя много нового. Это не так. Проблемой я занимался, еще будучи депутатом Государственной Думы – там была создана специальная группа по разработке концепции изменения прежнего жесткого законодательства. В том числе работала комиссия по разработке концепций амнистии – результаты исследования мы передавали и в правительство, и в другие органы. Было специальное заседание межправительственной комиссии, где я делал доклад по этому вопросу. Поэтому представлять дело так, словно мне пришла в голову светлая идея после того как я пересек это заведение, – немного натяжка.
– Кстати, удалось вам обнаружить там нарушения?
– Я бы так сказал: это не курорт, но больших нарушений или серьезных поводов, чтобы бить тревогу, я не заметил. Обычное российское заведение, немножко похоже на тюрьму, но не худшего типа. Поэтому разговоры о том, что мы подарили туда телевизоры, которые не будут показывать, тоже не соответствует действительности – в регламенте не сказано, что они запрещены, поэтому все будет использоваться.
– Международный опыт амнистии небезупречен. Почему вы думаете, что нам удастся избежать ошибок?
– Амнистии проводились и в Америке, и в некоторых странах Европы. Здесь действительно есть проблема. Людям выдают документы, а потом появляется новая партия нелегальных иммигрантов. Но у нас эта проблема решается 15 января – вступлением в силу нового закона, в соответствии с которым проблема мигрантов решается по-другому. Человек, приезжающий сюда на работу, просто делает заявление. Раз в год он должен повторять процедуру, и если есть какие-то проблемы, то они возникают уже в связи с его пребыванием здесь.
– Говорят, подготовка амнистии будет продолжаться дольше, чем ожидание нового закона...
– Бюрократам всегда не хватает времени для того, чтобы сделать что-то хорошее. Я думаю, что надо поднапрячься.
ДЕТЕЙ ИЗБИЛИ, ВИНОВНЫХ НЕТ
Trud.ru № 146 за 11.08.2006
Любовь Рак
Следы побоев у четырех девочек и мальчика из группы "Капитошка" обнаружили рано утром. Главный врач Татьяна Когай вызвала милицию. А побитых малышей - им нет и трех лет - отправила к врачам на обследование. Cиняки и ссадины на лицах ребятишек заметны и сейчас, спустя 10 дней после произошедшего.
Подозрение пало на медсестру, дежурившую в ночь с 30 на 31 июля в группе. Однако она свою вину категорически отрицала - мол, отлучилась и не знает, что произошло. Но посторонних в здании, как показала проверка, быть не могло. Главный врач объявила медсестре выговор и отстранила на время от работы. А та написала заявление "по собственному желанию" и уволилась.
Как сообщил заместитель прокурора Кировского района, по факту избиения детей возбуждены два уголовных дела - по статье 116 (истязания) и 156 (неисполнение обязанностей по воспитанию несовершеннолетних). Следователям предстоит нелегкая работа - свидетелей нет, а сами дети слишком маленькие, они и говорить-то толком еще не умеют. Впрочем, даже если вина медсестры будет доказана, наказание ей грозит не слишком суровое - 40 тысяч рублей штрафа либо исправительные работы до 1 года. Такие уж у нас законы.
Чаще всего взрослые, поднимающие руку на ребенка, отделываются штрафами. Не так давно, к примеру, в больницу с термическими ожогами спины и ягодиц попал воспитанник Ачинского кадетского корпуса. Травмы оказались следами от утюга. Сотрудники учебного заведения Сергей Калинин и Максим Белозеров, затащив мальчишку в бытовую комнату и заломив ему руки, в воспитательных целях прикладывали раскаленный предмет к телу. В результате мировой судья вынес такой приговор: Калинин заплатил за содеянное 38 тысяч рублей, Белозеров - 40 тысяч.
Их коллега, воспитатель кадетского корпуса поселка Кедровый Александр Котляров, наказан куда более строго - 5,5 года лишения свободы. Но он систематически, долгое время издевался над детьми. Бил их, заставлял надевать каски - и лупил по голове дубиной. Пятерым малышам из Красноярского дома ребенка N 3, как это ни цинично звучит, еще повезло: синяки и ссадины заживут. Впрочем, это не значит, что страшная история закончилась для них бесследно - психологическая травма может аукнуться самым неожиданным образом.
На инцидент в Красноярске обратил внимание уполномоченный по правам человека Владимир Лукин и взял ситуацию под личный контроль. В доме ребенка побывал его региональный представитель Иннокентий Жмаков, он пытается во всем разобраться. В краевом агентстве здравоохранения создана комиссия, она займется проверкой домов ребенка. Власти обещают в ближайшее время в штат детских учреждений ввести должность психолога, который будет оценивать людей, устраивающихся на работу. Чтобы дети снова не получили удар в лицо.
Верховный суд России рассматривает сегодня вопрос об отмене приговора по делу об убийстве в Санкт-Петербурге 9-летней таджикской девочки Хуршеды Султоновой.
Радиостанция «Эхо Москвы»: 10.08.2006
Адвокат семьи пострадавших Нателла Пономарева отметила, что пересмотра дела добиваются как обвинители, так и потерпевшие. Выводить дела об экстремизме из компетенции судов присяжных неправильно, - заявил в нашем эфире уполномоченный по правам человека Владимир Лукин. По его словам, преступления такого рода волнуют всех и поэтому рассматривать дела должны именно суды общества.В то же время Лукин сказал, что систему судов присяжных в России надо совершенствовать. В частности, более тщательно подходить к выбору присяжных заседателей. Московское бюро по правам человека и ряд других правозащитных организаций выступили с обращением, в котором отметили всплеск преступлений на почве этнической ненависти за последний месяц. О том, что случаи нападения экстремистов стали происходить еще чаще, нам заявил глава Московского бюро по правам человека Александр Брод. Брод отметил, что по-прежнему не наблюдается реальных и скоординированных действий российских властей по борьбе с экстремизмом.
Вину за столь мягкий приговор за убийство таджикской девочки "валят" на присяжных
Trud.ru 10.08.2006
Верховный суд РФ, который оставил в силе приговор горсуда Петербурга по делу об убийстве девятилетней таджикской девочки Хуршеды Султоновой, прежде всего, исходил из мнения присяжных, которое могло быть не вполне адекватным содеянному, заявил уполномоченный по правам человека в РФ Владимир Лукин. "Нужно выбирать присяжных соответствующим образом... Они должны быть органически частью общества. Но надо, чтобы они были просвещенными, объективными, чтобы они понимали, что такое правосудие - не кланосудие, а правосудие", - сказал В.Лукин в четверг, выступая в эфире радиостанции "Эхо Москвы", пишут "Новые Известия". В частности, он привёл пример США, где существует практика, что в случае если в том или ином штате, где совершено преступление, существуют определенные предрассудки, обвинение переносится в другое место.
Однако несмотря на существующие огрехи в работе суда присяжных, В.Лукин не согласился с мнением тех, кто предлагает дела, связанные с экстремизмом, вынести за рамки суда присяжных, или считает, что Россия вообще не готова к такому суду. По мнению В.Лукина, если применять такой подход, то за судом присяжных останутся только дела "каких-то мелких воришек", а "Россия тогда готова только сидеть на деревьях". "Никогда не будет человек плавать, если не окунется в воду", - подчеркнул В.Лукин.
Верховный суд оставил в силе приговор по уголовному делу об убийстве 9-летней таджикской девочки Хуршеды Султоновой в Санкт-Петербурге. Суд отклонил протест прокуратуры и родителей погибшей девочки на решение городского суда Санкт-Петербурга. Оставив приговор в силе, Верховный суд тем самым признал необоснованными и претензии адвокатов осужденных. Защитники указывали на то, что у двоих фигурантов дела есть твердое алиби - в момент совершения преступления один был у родственницы, а другой у зубного врача.
Напомним, что вечером 9 февраля 2004 года Юсуф Султанов со своей 9-летней дочерью Хуршедой и 11-летним племянником Алабиром возвращался домой с катка в Юсуповском парке. Во дворе собственного дома в переулке Бойцова на них напала группа разъяренных подвыпивших подростков. Следствием было выявлено 10 участников преступления. Они были вооружены ножами и металлической арматурой. Молодые люди принялись жестоко избивать таджиков. Спустя некоторое время 34-летний Юсуф потерял сознание, двоюродный брат Хуршеды - Алабир сумел спрятаться под автомобиль, подросткам так и не удалось его достать оттуда, поэтому весь свой гнев они направили на маленькую девочку. Она оказала им ожесточенное сопротивление: кусалась, кричала, отбивалась. Хуршеда умерла на улице. Медики насчитали у девочки 13 только ножевых ранений, не совместимых с жизнью, не говоря об ушибах, переломах и ссадинах. Султановы так и не оправились от трагедии, вся семья уехала из Питера.
Насколько объективен суд присяжных?
newsinfo.ru 10.08.2006
По опросам ВЦИОМ, 32% россиян, то есть каждый третий, считает, что институт суда присяжных не подходит для России. Кроме того, полагают наши соотечественники, присяжных можно подкупать.
С этим можно согласиться,- считает доктор юридических наук, советник Конституционного суда РФ, в прошлом заместитель председателя КС Тамара Морщакова, - но еще легче можно купить судей и прокуроров.
Недавно председатель комиссии Общественной палаты РФ по вопросам толерантности и свободы совести Валерий Тишков предложил вывести рассмотрение дел по тяжким преступлениям, совершенным по мотиву национальной ненависти из-под юрисдикции суда присяжных. Надо полагать, что поводом для этого стали несколько судов, проходивших в Санкт-Петербурге по избиению и убийству иностранных студентов. Судом присяжных четверо обвиняемых за убийство по мотивам межнациональной розни были оправданы.
В действительности, суд присяжных, - говорит Тамара Морщакова, это один из очень существенных институтов, помогающих вызревать гражданскому обществу в России, которому формироваться еще очень долго.
Суд присяжных для того и создается, и это его главная цель, чтобы правосудие получило подлинное свое значение, чтобы суд стал праведным. А праведный суд предполагает, что те, кто обвиняется неосновательно, должны быть оправданы. И пусть у судьи колоссальный опыт и интуиция работает на все 100%, но если фактов нет, а есть одни догадки, это к делу не подошьешь. Присяжные это знают четко
Профессиональный суд в отличие от судов присяжных, то есть непрофессионалов, давно ассоциируется с коррупцией, ангажированностью, недобросовестностью. Судьи, проработавшие много лет на судейской должности, находясь в определенных деловых взаимоотношениях с такими же юристами в органах прокуратуры, поддерживающих обвинение, как правило, страдают профессиональной деформацией. Нередко суды принимают решение, скажем так, прямо по указке. Надо назначить виновного за какое-то преступление, судьи-профессионалы это сделают.
С присяжными в этом смысле «договориться» значительно труднее. Процессы в судах присяжных показывают, что они никогда не выносят обвинительного приговора, если доказательства вины обвиняемого сомнительны. Вряд ли кто-нибудь из обычных людей, из которых состоит суд присяжных, возьмет на себя ответственность обвинить невиновного только для того, чтобы успокоить общественность.
Присяжные, как правило, люди с большим жизненным опытом, способные разобраться в любых запутанных делах, но для этого им должны быть представлены очень веские доказательства. В случае суда в Санкт-Петербурге нужны были веские доказательства либо признаков убийства, совершенного из хулиганских побуждений, либо из других побуждений.
И оправдательный приговор был вынесен по статье о разжигании национальной розни, но оставили обвинение в хулиганстве.
У присяжного меньше шансов пойти на поводу у обвинения - ему будут возражать коллеги. И каждый из них при этом понимает, что судить неосновательно нельзя, потому что при необоснованном обвинении обвиняемым может быть назначен любой. Во время подготовительной части судебного заседания в суд иногда вызываются десятки присяжных, значительно больше, чем 12, их вызывают, 40, 50, 70.
Среди тех, кто отобран по формальным признакам для судов присяжных (отсутствие судимости, нельзя работать в правоохранительных органах и т.д., названных в законе), стороны обвинения и защиты должны, беседуя с присяжными, выбирать тех, кому они могут доверять, надеяться на их объективность. Это одна из главных задач сторон и судьи в процессе. Хотя нельзя не признать, что этап этот очень трудный.
Присяжные должны страховать от необоснованного обвинения, даже если шансы, что обвиняемый совершил преступление, довольно высоки. Это главная позиция. Но если сторона обвинения и защиты приводит веские аргументы, что присяжный не может быть объективным, то судья принимает решение об отстранении присяжного от процесса.
Об изъянах в механизме отбора кандидатов для суда присяжных писал в специальном докладе о присяжных уполномоченный по правам человека Владимир Лукин. Он отмечал, что есть общие списки избирателей, из которых отбирают присяжных. А отбирать из этих списков надо исключительно путем жребия, т.е. путем случайной выборки. Но это только самый первый этап, дальше из тех, кто отобран первоначально, должен следовать следующий этап – отбор с точки зрения их соответствия формальным критериям.
У нас, к сожалению, конечное или первоначальное число присяжных, попадающих для отбора уже в зал судебного заседания, появляется в результате действий судейских помощников или судьи. И на этом этапе не присутствуют представители обвинения и защиты, а именно их присутствие гарантировало бы, что те, кто из большого списка попадает в зал судебного заседания, это и есть те двенадцать, которые выбраны непредвзято.
Так что надо делать поправки в закон, утверждает Владимир Лукин. Должно быть обеспечено участие сторон.
Как видно из опросов, граждане России настаивают на том, что наш суд не является таким, который обеспечивает справедливое правосудие.
На самом деле, оснований тому немало. Законы должны совершенствоваться и для их представителей. На Западе, к примеру, ни один из участников процесса не имеет права встречаться с судьей в ходе ведения дела. Даже если на вечеринке к судье подошел человек и просто предложил выпить бокал шампанского и поговорить на ничего не значащие темы, а потом выяснилось, что это очень далекий родственник участника процесса, то судья обязан известить об этом соответствующие органы, после чего судью меняют. Насколько объективен суд присяжных?
Предложение об амнистии нелегальных мигрантов в России
«Эхо Москвы» Четверг, 10 Августа 2006
С. БУНТМАН – Мы продолжаем наш «Разворот», второй «Разворот», дневной, второй за день, Оксана Пашина, Сергей Бунтман.
О. ПАШИНА – Добрый день.
С. БУНТМАН – У нас в гостях Владимир Петрович Лукин, здравствуйте, Владимир Петрович.
В. ЛУКИН – Здравствуйте, добрый день.
С. БУНТМАН – Вы у нас, помните, мы собирались, я думаю, мы не оставили эту идею регулярных передач еще ко всему. У нас уже получаются регулярные передачи.
В. ЛУКИН – Да.
С. БУНТМАН – Вы комментировали совсем недавно.
В. ЛУКИН – Но это несмотря на ваши усилия, чтобы их не было, регулярных.
С. БУНТМАН – Конечно, мои усилия, да, вредительство, разоблаченный вредитель прямо здесь.
В. ЛУКИН – Нет, это пока обвинение, последствия будут потом тяжелые, но справедливые.
С. БУНТМАН – Прямо из зала передачи заключен под. Владимир Петрович, сначала нам бы очень хотелось, чтобы вы два слова сказали хотя бы о решении Верховного суда, которое подтвердило решение суда присяжных по поводу убийства таджикской девочки, т.е. недоказательность обвинения, получилось, что не нашли убийцу. Тут у нас разделяются голоса, считают, что это недостатки суда присяжных, очень многие люди, а не обвинения, например.
В. ЛУКИН – Вы знаете, мое отношение к такого рода преступлениям понятно, как у всякого нормального, с незатемненной головой человека, это ужасное преступление, ему нет оправданий. Но есть другая сторона дела. Эта сторона дела состоит в том, что преступление любое, каким бы омерзительным оно ни было, оно должно быть доказано, даже, наоборот, больше, чем, тем больше доказано.
С. БУНТМАН – Чем омерзительнее оно.
В. ЛУКИН – Чем омерзительнее преступление. Проблема состоит в том, что наша система, на мой взгляд, следственная, она отягощена нашим прошлым. Это прошлое, которое, я бы сказал, такое прошлое, которое present perfect, если кто английский язык учил, оно и прошлое, оно и настоящее.
С. БУНТМАН – Да, прошлое еще продолжается.
В. ЛУКИН – И эта система состоит в том, что существует обвинительный уклон и в следствии, и в суде. В следствии что обвинительное, это понятно, потому что люди должны найти, но эффект должен быть розыскным, прежде всего, объективно розыскным эффектом. И когда дело передается в суд традиционно, то считается, что раз речь идет о тяжелом преступлении, значит, надо обязательно наказать кого-то. А суд присяжных - это особый суд, это суд общества, суд граждан, суд, по идее, не заинтересованных лиц, там манипуляции всякие возможны, но они сложнее. И поэтому этот суд говорит - друзья мои, очень хорошо, но вы представьте доказательства, а не представьте свой гнев и возмущение. А с доказательной базой у нас плохо, у нас очень хорошо «Следствие ведут знатоки» и в «Улице разбитых фонарей», там очень здорово все. А в жизни у нас это значительно слабже, как говорится. И когда доказательств нет, суд присяжных однозначно говорит - нет доказательств, сомнения в пользу обвиняемого.
С. БУНТМАН – Т.е., Владимир Петрович…
В. ЛУКИН – И это все очевидно, и это правильно, это очень хорошо, потому что это плохо только для тех, кто никогда не был обвиняемым, несправедливо обвиненным. Эта проблема существует, так что надо повышать качество следствия, а спорить, говорить, что виноват суд присяжных, это все равно, как если человек зимой на скользкой мостовой поскользнется и стукнется случайно головой об угол, он, естественно, начинает, первый его импульс - бить этот угол, понимаете? Особенно у ребенка. Зачем же угол-то бить, надо не угол бить, а надо думать о том, как.
С. БУНТМАН – А выяснить, не посыпали ли песком и почему, да.
О. ПАШИНА – Такой аспект еще есть. Говорят, что многие, кто был недоволен приговором, говорят, что присяжные - это обычные люди, они руководствуются зачастую не законодательными какими-то моментами, а своими эмоциями. В связи с этим такой вопрос, не свидетельствует ли такой приговор о негативном отношении общества вообще к нелегальным иммигрантам?
В. ЛУКИН – Вы знаете, поскольку это суд общества, то такой элемент, в принципе, может существовать, но тут есть вторая сторона очень серьезная, того, как нам надо серьезно думать и совершенствовать судебную систему. Нужно выбирать присяжных соответствующим образом. Например, во многих странах, совершенно очевидно, что если обвинение предъявлено в округе, где существуют определенные предрассудки местного, местнического характера, то тогда обвинение переносится в другое место, например. Существует проблема очень ясного и четкого выбора присяжных, чтобы это были все-таки, с одной стороны, органически частью общества, с другой стороны, они не были, они были все-таки достаточно просвещенными людьми, достаточно объективными, понимали, что такое правосудие. Не кланосудие, а правосудие. Это большая работа, и в конечном счете, совершенного общества нет, но суд присяжных - один из лучших.
О. ПАШИНА – А как вы относитесь к идее вообще вывести дела об экстремизме из компетенции судов присяжных?
В. ЛУКИН – Я думаю, это неправильно. Я думаю, это неправильно, потому что суд об экстремизме, экстремизм - это часть общества, которая больше всего волнует общества. Если выносить все эти суды, то только суд о мелких воришках потом придется там оставить на суд присяжных.
О. ПАШИНА – Останется присяжным только это.
С. БУНТМАН – Получится так, да.
В. ЛУКИН – Это неправильно.
С. БУНТМАН – Я бы закончил эту тему цитатой из нашего слушателя, который на пейджер нам прислал, тут очень многие говорили и довольно развернуто, что Россия не готова к суду присяжных, потому что у нас нет такого правосознания, Влад, по-моему, замечательно написал - Россия всегда не готова, потому что всегда ноем «Россия не готова».
В. ЛУКИН – Да, Россия тогда ни к чему не готова. Россия только готова к тому, чтобы сидеть на деревьях. Но если такие мнения есть, я с ними категорически не согласен. Никогда не будет уметь человек плавать, если он не окунется в воду.
С. БУНТМАН – Владимир Петрович Лукин. Владимир Петрович, вы вчера выдвинули такую инициативу, которая очень нравится мне и очень не нравится Оксане Пашиной, по поводу амнистии иммигрантам, начать с нуля.
В. ЛУКИН – Никогда еще мои дипломатические способности не были, не находились под такой угрозой, под таким давлением, как сейчас.
С. БУНТМАН – Вы предлагаете фактически некий нулевой вариант, с которого мы можем упорядочить ситуацию, насколько я понимаю, да?
В. ЛУКИН – Вы имеете в виду что?
С. БУНТМАН – Имеется в виду, перед введением новых правил сделать по факту, насколько я понимаю, регистрацию.
В. ЛУКИН – Амнистию.
С. БУНТМАН – Амнистию, фактически амнистию.
В. ЛУКИН – Да, дело в том, что амнистия - не очень хорошее слово, потому что амнистия предполагает, что люди являются преступниками, а их прощают. Это не совсем так.
С. БУНТМАН – Если они нелегально здесь существовали.
В. ЛУКИН – Да, они правонарушители, это не совсем, да, но проблема состоит в следующем. Она очень простая. Работают люди здесь, работают год, полтора, два, иногда и дальше. Они не совершали никаких преступлений, они достаточно хорошо вписываются в нашу среду, в наш культурный ареал, как ученые бы сказали, правильно, и никаких проблем. Они делают полезное дело. И почему этим людям не узаконить уже сейчас, прямо сейчас, их положение нормальное. Разумеется, если есть подозрение, что они нарушают какие-то общественные устои, этого не надо делать. Но остальным-то людям, и их огромное большинство, почему этого не сделать и ждать еще где-то полгода, к тому же эти люди имеют статус незаконных иммигрантов, а значит - они не платят налоги, что невыгодно нашему ни обществу, ни государству, ни местным органам власти. Они являются фактически рабами, потому что, как правило, они сдают документы. Вы, может, обратили внимание, когда, я не знаю, демонстрируют, когда я был, все дружно теряли документы, понимаете. Спрашиваешь у человека в этом центре для беженцев, незаконных иммигрантов - где документы - нет, потерял. Второй - нет, потерял. Что это означает? Это означает, что у них отобрали работодатели документы и делают с ними буквально все, что хотите.
С. БУНТМАН – Но это не всегда означает, потому что, Владимир Петрович, вы же знаете мировую любимую практику, о чем французы говорили, что приезжает человек, у него пропадают документы, а потом непонятно, куда его депортировать.
В. ЛУКИН – Это второй вопрос.
С. БУНТМАН – Он может сказать все, что угодно. Может сказать - я из Мали.
В. ЛУКИН – Это второй вопрос. Так вот, именно поэтому они сидят и страдают сами и сидят на шее у государства в этих самых центрах, получают маленькие, но все-таки деньги от нас, от налогоплательщиков, не работают, их нельзя отправить. А почему их нельзя отправить, потому что службы консульств тех государств, к которым они относятся, они не хотят ничего сделать для этого. Более того, они требуют с нас деньги за то, чтобы мы это делали, чтобы они получили документы, особенно, надо сказать, отличаются этим Узбекистан, Молдова. Надо сказать, что таджикские власти, таджикское консульство значительно лучше с нами сотрудничать, и вчера они активно сотрудничали с нами, даже имеют связи с такими людьми, стараются им помочь. А целый ряд стран, наших соседей, наших братьев по разуму, если можно так сказать, они не сотрудничают. Поэтому они там и сидят. Это все надо ликвидировать, дав им документы, пусть они спокойно работают, если они не совершали преступления.
О. ПАШИНА – Владимир Петрович, я позволю себе просто с вами не согласиться по некоторым моментам. Вы сказали, что эти люди здесь находятся, не нарушают никаких законов, кроме одного - они находятся незаконно изначально на этой территории. Они незаконно занимают свои рабочие места, которые могли бы занять наши граждане. Это первое. Вы говорите, что они вписались в эту ситуацию, но они существуют зачастую в жутчайших условиях, они живут в каких-то подвалах, в каких-то кошмарных местах, не приспособленных для жизни. Вы называете это вписаться?
В. ЛУКИН – И что вы предлагаете?
О. ПАШИНА – Я предлагаю, чтобы наши рабочие места занимали наши граждане, зарубежные граждане жили у себя за рубежом. Если у них нет там рабочих мест и сложная экономическая ситуация, значит, они должны давить на свое правительство, а эти государства, они спускают пар, а этот пар выпускают на нашу территорию.
В. ЛУКИН – Замечательная теория, уважаемая коллега, проблема только в том, что она сталкивается с практикой во многих аспектах. Вы говорите - наши граждане должны занимать соответствующие должности.
О. ПАШИНА – Рабочие места.
В. ЛУКИН – Рабочие места, а те не должны занимать. И это правильно, в том случае, если существует такая проблема, что на каждое рабочее место претендует гражданин нашей страны. Увы, это отнюдь не так. Увы, наша страна - это особая страна, она самая большая в мире по территории все еще, но она очень пустая местами.
О. ПАШИНА – Но, Владимир Петрович, к сожалению, иммигранты едут в Москву, в Петербург, в крупные города, они не едут в глухие заброшенные деревни, вот в чем беда-то.
В. ЛУКИН – А почему иммигранты едут в Москву? А по той простой причине, что у них нет никакой информации, где бы они могли жить лучше, устроиться лучше, чем в Москве. Сейчас совершенно справедливо и правильно наши власти приняли решение о том, чтобы создать целый ряд пилотных проектов в ряде областей, где, действительно, такие граждане нужны, устроить им, наконец, это сделали, устроить им там условия первоначальные, определенные для того, чтобы они прибыли туда, потому что, действительно, в нашей стране есть районы, перенаселенные, есть районы, совершенно пустые. Я был буквально на днях в Ивановской области, мне тамошний губернатор Михаил Мень, мой старый хороший товарищ, он говорил, что просто есть деревни, где нет людей абсолютно.
О. ПАШИНА – Может быть, Владимир Петрович, лучше нашим гражданам…
В. ЛУКИН – Так вот, пилотный проект, одну секунду, вы еще не очень правы в том, что говорите, что даже в переселенных районах у нас все места могут заполнить наши граждане. Вы думаете, что много таджиков работает дворниками потому, что они вытеснили наших граждан? Нет, нет, не хотят.
О. ПАШИНА – Не хотят работать за такие деньги.
В. ЛУКИН – Не хотят, бутылки разбрасывать некоторые наши граждане хотят, а убирать бутылки не хотят.
О. ПАШИНА – Понимаете, в чем дело, таджики, они демпингуют, за такие деньги, за которые согласен работать таджик, москвич, конечно, не будет работать. Не было бы таджиков…
В. ЛУКИН – Почему, потому что они не легализованы, совершенно справедливо.
О. ПАШИНА – Мы бы додавили работодателя.
С. БУНТМАН – Давайте здесь остановимся, это интересно.
В. ЛУКИН – По нашей конституции граждане, люди, которые живут в нашей стране и даже не граждане, они пользуются определенными правами человека, людей. И кстати говоря, ваш покорный слуга избран, чтобы за этим наблюдать.
О. ПАШИНА – Поэтому вас и мучаем вопросами.
В. ЛУКИН – Так вот, вы поймите одну простую вещь, что они не пользуются этими правами, потому что их как бы нет, они как бы есть. Они пришли, они пришли к работодателю, он им говорит - давайте паспорта отдавайте, а теперь я вам буду платить столько, сколько я сам хочу, держать вас в этой самой вагонке, где вы живете, а пикнете - вы никто, вас заберут в эту самую тюрьму, и вы будете там сидеть. Не тюрьму, но близкое к тюрьме ведомство, год будут разбираться здешняя власть, ваша власть и т.д. А вы будете сидеть спокойно на нарах.
О. ПАШИНА – Т.е. вы хотите сказать, что если они будут легализованы, то работодатель будет обязан выплачивать им какую-то определенную зарплату?
В. ЛУКИН – Нормальную человеческую зарплату.
С. БУНТМАН – Конечно, если это люди с документами.
В. ЛУКИН – У них будет документ, у них будет паспорт, у них будет, они будут граждане своей той страны, у них есть законный документ на проживание здесь, либо они уедут, если им условия не подходят, либо им будут платить столько, сколько должны гражданам.
С. БУНТМАН – Задай вопрос, а потом слушатели у нас.
О. ПАШИНА – Понимаете, какая ситуация.
С. БУНТМАН – Стучатся во все окна.
О. ПАШИНА – Они приехали из своего государства, где у них нет ни работы, ни возможности для нормальной жизни, и перед ними стоит, будь у них документы или не будь, все равно стоит такой выбор - или у себя на родине помереть с голоду, или здесь работать все равно за копейки, все равно много им платить не будут, потому что они изначально в таких условиях.
С. БУНТМАН – Т.е. вне зависимости от того, да, легализованы или нет.
О. ПАШИНА – Они изначально в неравных условиях.
В. ЛУКИН – У нас есть только две беды, когда люди к нам едут и работают у нас на тех должностях, как правило, на которых наши люди, это плохо, потому что к нам едут лишние.
О. ПАШИНА – Да.
В. ЛУКИН – И очень плохо, когда к нам люди не едут, тогда у нас все время, все меньше населения становится, у нас вакантные места, у нас экономика замедляется и т.д. И то плохо, и это плохо.
О. ПАШИНА – Это да.
В. ЛУКИН – И так мы вертимся. Так вот, лучшее из этих двух «плох», чтобы к нам приехали люди, помогали развивать нашу экономику, платили в наши налоги, в нашу казну налоги, спокойно работали. Разумеется, государство должно следить за тем, чтобы в числе этих людей было как много больше, много меньше подозрительных всяких людей, элементов. Эта сторона обязательно тоже должна присутствовать. Но ведь вы хорошо знаете, что если человек принадлежит какой-нибудь организованной группе преступности, он прекрасно приедет, прекрасно купит.
О. ПАШИНА – У него все в порядке с документами, это безусловно.
С. БУНТМАН – Это ответ Наталье. Наталья спрашивает - если ваше предложение осуществится, не будет ли в новой волне мигрантов большого количества преступников, наркодельцев и т.д.?
В. ЛУКИН – Я хочу уважаемой Наталье сказать, что уважаемая Наталья, в нашем не самом не коррумпированном, так сказать, государстве большие деньги, они решают все. А работать приезжают люди да еще на должностях, на которых мы с вами вроде бы не очень склонны работать, совсем люди не из организованной преступности, а совершенно другого типа люди. Но, разумеется, не надо допускать, чтобы в наших крупных городах создавались крупные анклавы чуждых людей по культуре, по менталитету, по традициям страны. Надо думать об этом, но это не репрессивные меры, это проблема государственной политики, умной, нормальной государственной политики. Эта политика иногда бывает жесткой, я совсем не сторонник того, чтобы не следить за этим. Но обратите внимание, можно, можно в какие-то перенаселенные города и не пускать, но как не пускать - надо стимулировать людей, жильем, какими-то первоначальными условиям для того, чтобы они ехали в неблагоприятные места.
О. ПАШИНА – Может, лучше своих стимулировать, Владимир Петрович?
В. ЛУКИН – Своих стимулировать надо в любом случае.
О. ПАШИНА – Просто дело в том, что для тех стимулов будет меньше, своим нужно больше все-таки предложить.
В. ЛУКИН – Куда своих, вы имеете в виду?
О. ПАШИНА – В те же деревни, в ту же Ивановскую область. Сделать так, чтобы они не уехали.
В. ЛУКИН – Вы имеете в виду, что наши 140 миллионов будут уезжать, вы видите реальную картину, реальную программу, чтобы сейчас значительное количество людей уехало из Москвы, из Питера, из Екатеринбурга?
С. БУНТМАН – А где их взять, этих людей?
О. ПАШИНА – Да.
В. ЛУКИН – В эти пустые места, видите?
О. ПАШИНА – К сожалению, нет.
В. ЛУКИН – Так тогда зачем?
С. БУНТМАН – Тогда получится, что…
В. ЛУКИН – Тогда зачем мы с вами спорим, мы с вами соглашаемся тогда, значит, надо искать людей.
О. ПАШИНА – Хорошо.
С. БУНТМАН – Может получиться, что ровным тонким слоем размазать наши 140 миллионов по всей необъятной.
О. ПАШИНА – По всей стране, да.
С. БУНТМАН – Слушатели, слушатели. А может быть, господин Лукин, спрашивает Стас, лучше ввести визовый режим и плату за разрешение на работу, как это принято во всем цивилизованном мире? Тогда и подобных нелегалов будет гораздо меньше, я думаю, вы согласитесь со мной, что мы не страдаем от нелегалов из Сенегала и Камеруна, из стран, с которыми у нас существуют визовые отношения.
В. ЛУКИН – Вы знаете, визовый режим можно ввести, но это, во-первых, обоюдная вещь. А, во-вторых, все же Сенегал и Камерун для российской истории - это одно, а Украина и Белоруссия - это совсем другое.
С. БУНТМАН – Они для французской истории.
В. ЛУКИН – Понимаете, да.
С. БУНТМАН – И там другой визовый режим совершенно.
В. ЛУКИН – Да-да.
С. БУНТМАН – Поэтому они туда едут.
В. ЛУКИН – Да-да, вот поэтому, поэтому, совершенно справедливо, существует франкофонный мир с соответствующими традициями, существует Англия, где огромное количество людей с Юго-Восточной Азии, из Индии и т.д., существует наша, мы плод своей собственной истории, своих собственных традиций. К нам едут люди, которые, ведь вы поймите, что многие люди, которые приезжают к нам, они психологически еще не готовы принять, что они не такой же гражданин, как вы, советский гражданин имеется в виду, законы изменились. Да, они из других государств, но у них же очень близкие, даже люди, которые этнически немножко иные, чем мы, они же, как правило, очень хорошо знают русский язык, они прекрасно, их код поведения очень близок к нашему, понимаете, хотя есть некоторые отличия. А уж если приезжают, вчера я был…
С. БУНТМАН – Всяко бывает.
В. ЛУКИН – Да, я вчера был, всякое бывает, но в этом надо разбираться, я вчера был, сидит парень в этом самом центре по размещению. Он сидит уже довольно долго. Из Донбасса, он никакого языка, кроме русского, не знает, он ничем не отличается от каждого из нас с вами. И зачем ему там сидеть, почему ему не дать спокойно документ для работы, чтобы он помогал своей семье, может быть, в перспективе ее перевез, если за ним не числится никаких криминалов и т.д. Мы что, от этого обеднеем? Мы богаче станет. Он будет платить в казну небольшой, но этот самый налог.
С. БУНТМАН – Владимир Лукин у нас в гостях, я хочу, чтобы вы сейчас, параллельно с нашим разговором, с вашими вопросами, вы бы проголосовали сейчас. Если вы поддерживаете инициативу Владимира Петровича Лукина, тогда вы звоните 980 59 48, я имею в виду амнистию, давайте так уж скажем, амнистию, потому что я все время мнусь, заминаюсь, мне слово не нравится.
В. ЛУКИН – Я не против слова, слово хорошее.
О. ПАШИНА – А если вы против.
С. БУНТМАН – А если вы против не слова, а самой процедуры.
В. ЛУКИН – Есть какое-то слово, регуляризация или что-то такое.
С. БУНТМАН – Сейчас все сломают язык и все.
О. ПАШИНА – Лучше уж амнистия, да.
С. БУНТМАН – Итак, если вы за предложение Владимира Лукина, 980 59 48, если против - 980 59 49, я запустил, как раз минутки две-три вы у нас проголосуете. Как всегда, приятно, когда один голос всегда, где-нибудь 100% есть, а потом все меняется.
В. ЛУКИН – Один голос - это всегда 100%, это радует, это напоминает мне наше прошлое.
С. БУНТМАН – Так, мы продолжаем наш разговор, так, во всем так называемом цивилизованном мире миграция признана положительным явлением, здесь обрывается, но это здорово.
О. ПАШИНА – Я бы не сказала.
В. ЛУКИН – На самом деле…
О. ПАШИНА – Например, президент США буквально недавно, были громадные митинги, демонстрации протеста против легализации миграции, президент Буш заявил, что он тоже против, вообще предлагает приравнять незаконную иммиграцию к уголовному преступлению и сажать.
В. ЛУКИН – Это кто это так сурово?
О. ПАШИНА – Это Джордж наш.
В. ЛУКИН – Наш Джордж?
О. ПАШИНА – Джордж наш Буш.
В. ЛУКИН – Не знаю, может, он ваш.
С. БУНТМАН – Джордж W.
О. ПАШИНА – W, да.
В. ЛУКИН – Мой Джордж другой, я был послом в Америке при его папе. Очень такой знающий был, толковый человек, кстати говоря.
О. ПАШИНА – Это младший. Это Джордж-младший.
В. ЛУКИН – Но я, действительно, в данном случае, не согласен. Дело в том, что американская политика в этом плане сильно эволюционировала. Melting pot так называемый, т.е. плавильный котел, куда все добровольно приезжают, все сплавляются, все становятся американцами, до того, что с Мексикой они обсуждают вопрос, какую строить стену, только местами стену строить, где особенно перебегают.
О. ПАШИНА – Да-да, или на всей границе.
В. ЛУКИН – Или сплошняком. Так что ситуация тут меняется, и ничего в этом плохого нет. Это очень тонкая серьезная сфера, политика миграционная, и у нас, и там есть своя специфика, свои общие моменты. Надо, это политика, но эта политика состоит из двух частей, она может быть запретительной, если это необходимо, я с этим совершенно согласен, но она должна быть и одновременно и поощрительной туда, где это необходимо. Это зависит не от принципов, это зависит…
О. ПАШИНА – Владимир Петрович, а еще такие опасения.
С. БУНТМАН – Можно я объявлю результаты? 500 уже 10.
О. ПАШИНА – Почти пополам.
С. БУНТМАН – За 500 сразу.
О. ПАШИНА – Я вижу.
С. БУНТМАН – Да, 55.5%, сейчас 55.2, но я уж остановлю, что у нас, остановлю, на 544 человека, 54.8% поддерживают ваше предложение.
В. ЛУКИН – Ура.
С. БУНТМАН – 45.2 не поддерживают.
В. ЛУКИН – Это я пересилил.
С. БУНТМАН – Да.
О. ПАШИНА – Значит, люди не опасаются за свои рабочие места, значит, их устраивают их зарплаты, они не боятся, что завтра придет человек из дружественной республики и согласится на половину их зарплаты. А уважаемые наши слушатели, которые голосовали «за», пойдут и пополнят армию безработных.
В. ЛУКИН – Ваши слова напоминают мне одну историю, которую мне рассказал человек, просидевший в сталинских лагерях 17 лет. Я был когда школьником, он приехал и жил у нас в доме некоторое время, у моих родителей. И он рассказывал такую картину. Один троцкист сидит и доит корову, такой интеллигентный троцкист, а поскольку он это делает плохо, корова брыкается все время. Брыкается, он от своих мыслей что-то не досказал там на дискуссиях, он отрывается и говорит - не демагогируй, не демагогируй.
О. ПАШИНА – Я не буду демагорировать.
В. ЛУКИН – Я не говорил о том, что у нас отнимают места. Заполнять.
С. БУНТМАН – Можно слушатели, потому что мы можем задать очень много вопросов, но слушатели тоже имеют на это полное право, эти права охраняет Владимир Петрович Лукин, я так думаю. Почему нелегальный иммигрант без паспорта переводит деньги в СНГ, вот где налоги, Марк считает.
В. ЛУКИН – Насчет перевода денег, это мне трудно сказать. Но, в любом случае, нелегальный иммигрант - это плохо, мы уже договорились с вами, что это плохо, это надо менять. Кстати говоря, это в любом варианте изменится, потому что 15 января вступает в силу новый закон, я тут должен сказать, что это вообще-то большая победа всех нас, победа нашей общественности, потому что когда были приняты, буквально скажем, драконовские законы в начале нашего тысячелетия, в 2000 и 2001 г., о гражданстве и т.д., общественность, очень большая ее часть выступила против этих законов и стала объяснять, почему это плохо, причем плохо не только для граждан, но и для государства. И мы постепенно шаг за шагом изменили позицию нашей власти. И наша власть сейчас принимает разумные законы. Этот закон последний, где надо регистрироваться только с помощью, по почте, где ты по почте, если ты приехал и зарегистрировался и получил работу, ты можешь в течение года жить, а потом возобновить это дело, это правильный закон. И в любом случае, мы избавимся от нелегальных иммигрантов. Но проблема переводов, что переводить, что не переводить, это конкретное дело. В любом случае, иммигрант, который здесь работает, он будет платить налоги, в этом смысле он будет помогать нашему государству.
С. БУНТМАН – А дальше может…
В. ЛУКИН – А дальше…
С. БУНТМАН – Он как всякий человек распоряжается своими деньгами.
В. ЛУКИН – Нормальный человек, он заработанное им, не сворованное, а заработанные им деньги он может тратить так, как ему нравится, как и вы, как и все.
С. БУНТМАН – Ну что же, Владимир Петрович, спасибо вам большое, у нас много тем остается еще, мы вас будем приглашать.
В. ЛУКИН – Но вы исправитесь и поставите это на поток, как вы в начале говорили.
С. БУНТМАН – Я думаю, что да.
В. ЛУКИН – Договорились.
С. БУНТМАН – Поставим на поток. Владимир Лукин у нас был в гостях.
|
