Geum.ru

Ashlag Reseach Institute, автор более 30 книг, переведенных на 9 языков. М. Лайтман является членом Всемирного Совета Мудрости элитного собрания экспертов, занимающихся решение

Вид материалаРешение
Подобный материал:
На стыке Каббалы и земных наук

Беседа ученого каббалиста М. Лайтмана с доктором физики и математики

Ю. Ядыкиным

8 ноября 2006 года






Михаэль Лайтман – крупнейший ученый-каббалист, биокибернетик, доктор наук, профессор онтологии и теории познания, основатель и руководитель Международной Академии каббалы и Научно-исследовательского института, ARI-Ashlag Reseach Institute, автор более 30 книг, переведенных на 9 языков. М.Лайтман является членом Всемирного Совета Мудрости – элитного собрания экспертов, занимающихся решением глобальных проблем современного мира. Ежегодно тысячи студентов во всем мире смотрят лекции М.Лайтмана, транслируемые в прямом эфире по кабельным каналам и на веб-сайте www.kabbalah.info


Юрий Ядыкин - доктор физики и математики. Работает в Хайфском Технионе на факультете «Аэронавтика», занимается проблемами теории нелинейных колебаний, аэрогидроупругости, в том числе проблемой флаттера - взаимодействия гибких структур с потоком жидкости. Автор более 45 печатных работ и 15 изобретений. Зарубежный член Американского Института Аэронавтики и Астронавтики. Несколько лет назад заинтересовался каббалой и загорелся идеей привлечения своих ученых коллег к поиску и изучению Единого Закона Мироздания, частными проявлениями которого являются все земные науки.


Содержание:
  • Поиск универсального Закона
  • Материальна ли мысль
  • Может ли нееврей заниматься Каббалой
  • Желания познания – самые высокие
  • Ощущает ли каббалист боль



Поиск универсального Закона

Ю.Ядыкин: В своей жизни я занимался не только техническими проблемами, очень интересовался вопросами единства Мироздания, законов Мироздания, управления, поскольку те физические законы, с которыми мне приходилось сталкиваться, зачастую были похожи друг на друга по математическому оформлению, что наводило на мысль о некотором единстве. Но отдельные законы, например, законы гравитации не вписывались в эту более или менее стройную теорию, которая была оформлена в течение последних трех столетий.

Если взять классическую механику и электромагнитную теорию – XVIII – XIX век, релятивистскую механику и астрофизику – XX век, то в них прослеживалось единство и универсальность, но мысль работала дальше, и я постоянно думал, что должны же быть более общие законы, коль скоро изученные подобны один другому, и все работает по некоторой универсальной схеме.

Читал много: и древние индийские и греческие, и более поздние средневековые – философские трактаты. И везде пытался именно с этих позиций анализировать, есть ли в них хотя бы гипотезы единства Мироздания. Но, к сожалению, мне не удалось отыскать таковые, поскольку они еще не были написаны.

И вот год назад я познакомился вплотную с Каббалой. Я заинтересовался, поскольку все построение Каббалы исходит из некоторых более высших миров, чем наш мир. И мне показалось, что там и должны быть законы управления нашего мира. И действительно, когда я начал слушать Ваши уроки, и читать книги, я начал находить ответы на некоторые свои вопросы. Не на все. Может быть оттого, что я не все прочитал, не все прослушал. У меня остались ещё вопросы. Если Вы позволите, я Вам их задам.

М.Лайтман: Последние 30 лет я занимаюсь только Каббалой. Образование у меня биологическое с техническим уклоном - биокибернетика, то есть теория управления биологическими системами. Все это было до 28 лет, до моего отъезда в Израиль. То есть, это были годы учебы и еще несколько лет работы по специальности после окончания ВУЗа. Так что, все мои знания, хотя и базисные, но очень скромные, из уже прошлого в этих науках, и, конечно, на сегодняшний день совершенно не удовлетворительные. Я бы хотел именно с Вашей помощью отыскать некоторый стык между науками Высшего управления и нашим миром, и сопоставить, а также попытаться отыскать нечто общее между ними.

Так что, давайте, пожалуйста, начнем с Ваших вопросов, а потом постараемся, если возможно, отыскать упомянутые выше связи: существует ли общая единая система управления Мирозданием? Из чего исходят известные нам законы? Являются ли все наши науки частными видами одной общей науки?

Ю.Ядыкин: Первый вопрос можно сформулировать следующим образом. Философские течения, направления делятся на несколько типов. Один из них реализует, так называемый материалистический подход, в котором говорится, что окружающая нас реальность является объективной, данной нам в ощущениях. То, что ощущения – я вполне понимаю. Это наш, как говорится, приемник. Все люди состоят из одних и тех же "деталей", настроены на одни и те же частоты и воспринимают все почти одинаково. Другой мир - животный воспринимает по-другому. Мы воспринимаем нечто, что якобы приходит к нам. Это мы уже строим некоторые образы, изображения, оформляем картинки, некоторые формы. Вопрос такой: с точки зрения Каббалы существует ли действительно некая объективная реальность, которую мы субъективно отображаем?

М.Лайтман: Да. И, если надо, я буду ссылаться на первоисточники. Я базируюсь только на том, что существует в признанных первоисточниках Каббалы.

Каббала говорит, что вокруг нас существует некий свет, то есть это некая информация, некое силовое поле, которое воздействует на нас постоянно, неизменно. Мы в нем существуем, словно в подвешенном состоянии, будто бы плаваем в воде, внутри этого силового поля. Оно воздействует на нас постоянно и каждый из нас постоянно меняется в себе изнутри. В нас меняются, так называемые, решимот – какие-то информационные данные. Изменения этих решимот нами воспринимаются, как внешние, но, в действительности, это внутренние изменения.

Согласно решимот - нашим внутренним данным, мы ощущаем влияние постоянного поля на нас, как переменное, и ощущаем его в виде некоторого образа, который, в принципе, не является образом поля, а лишь является образом наших решимот. Воспринимается это нами, как нечто объективно существующее вне нас - окружающий нас мир, якобы объективно меняющийся вокруг нас. При этом мы внутри себя не ощущаем, что это мы меняемся. Есть, правда, некоторые незначительные ощущения наших внутренних изменений, но, в общем, картина ощущается нами извне.

Каббала говорит о том, что это чистая иллюзия, ничего подобного нет. И когда человек выходит за пределы своих земных ощущений, то он так же сталкивается с иллюзией восприятия этого поля: якобы меняется оно, а не меняется он, – но одновременно с этим он постигает явно, что это иллюзия и что меняется только он. Тогда он начинает работать над собой и исследовать себя, каким образом следует менять себя, чтобы эта мнимая реальность ощущалась все более и более действенной для продвижения, для развития человека.

Целью развития человека является полное слияние, подобие, отображение, т.е. полное познание существующего вокруг нас поля, без внесения в него своих собственных погрешностей, то есть восприятие его таким (насколько это возможно), какое оно на самом деле. Это силовое поле вокруг нас называется «Творец» или «Бесконечный свет», неважно как назвать. В общем, человек начинает понимать, насколько и как он должен меняться, чтобы стать подобным этому полю. И тогда без всяких своих внесений, возмущений со своей стороны он будет воспринимать данное силовое поле в максимально невозмущенном состоянии, до такого момента, пока полностью станет ему подобным и составит вместе с ним одно целое. Именно это является целью духовного развития человека.

Ю.Ядыкин: Понятно. Я долгое время занимался теорией устойчивости – устойчивости механических, биологических систем. Есть отдельная наука «теория устойчивости». Согласно ей, наиболее комфортное состояние обычно наблюдается тогда, когда система находится в некотором равновесии сил. Причем, она может двигаться, но двигаться именно устойчиво, возможны некоторые колебания, но они уже устойчивые, вышли на баланс внешних сил – возмущающих сил и сил сопротивления, то есть, система находится в равновесном силовом состоянии.

М.Лайтман: То есть, если возникают какие-то внешние изменения, система их…

Ю.Ядыкин: Отыгрывает…

М.Лайтман: …мгновенно отыгрывает и имеет возможность…

Ю.Ядыкин.: приходить в устойчивое состояние.

М.Лайтман: …полностью вместе с внешними изменениями гармонично меняться?

Ю.Ядыкин: Не совсем. У системы есть такие именно устойчивые состояния, куда она стремится при всяких возмущениях, их отыгрывает и снова приходит в эти состояния.

М.Лайтман: То есть она как бы компенсирует внешнее влияние, не меняет себя, чтобы быть с этим влиянием в подобии, в гармонии, а просто вводит еще какие-то компенсаторы.

Ю.Ядыкин.: Верно, система вводит некоторые компенсаторы и за счет этих компенсаторов приходит опять в то же состояние, которое характеризуется именно минимумом расхода энергии, минимумом воздействующих сил, которые скомпенсированы…

М.Лайтман: Но она стремится к тому же состоянию первоначальной устойчивости?

Ю.Ядыкин.: Не всегда.

М.Лайтман: Или каждый раз устойчивость другая?

Ю.Ядыкин: У нее может возникнуть ситуация, когда реализуется способность перехода с одного уровня на другой.

М.Лайтман: О! Вот это и изучает Каббала.

Ю.Ядыкин: Именно эти уровневые переходы довольно таки интересны. Динамическая система, способная переходить с одного уровня на другой, на прежнем уровне имеет устойчивое состояние, но в некоторых пределах. Затем она переходит на следующий уровень устойчивого состояния. Там тоже есть пределы…

М.Лайтман: То, что называется «ступени роста».

Ю.Ядыкин: Да, такие ступени, как в Каббале, прослеживаются и здесь. Причем, это явление открыли ученые в XX веке, не так давно. Используемая ранее линейная теория не могла ни предсказать, ни подтвердить подобных результатов.

М.Лайтман: Минуточку, у меня тогда такой вопрос: разве любой живой организм, не развивается по такой же системе?

Ю.Ядыкин: Но… Развитие живых организмов, Вы как биокибернетик знаете, начало принимать математическую форму лишь за последние пятьдесят лет. До этого туда не заглядывали настолько глубоко, чтобы можно было математически описать такие состояния. То есть наблюдения были, догадки были, не было математической теории, описывающей такие эффекты. За последние полстолетия появились теории, позволяющие описывать подобные состояния и в живых организмах и даже в сообществах соц. культуры,

М.Лайтман: Да, любая биологическая система является развивающейся динамической системой.

Ю.Ядыкин: Есть такая наука – теория динамических систем, которая изучает любые системы, способные к изменениям. В этих изменениях прослеживаются некоторые устойчивые циклы состояния. Это очень интересные находки ученых. А с другой стороны, я, читая Каббалу, вижу, что в Каббале такие состояния описаны, причем описаны насколько, я понимаю, давно.

М.Лайтман: Да.

Ю.Ядыкин: Возникает вопрос: почему же ученые или не знали Каббалы, или сторонились ее?

М.Лайтман: Не знали.

Ю.Ядыкин: Или был запрет на нее?

М.Лайтман: Она просто была скрыта.

Ю.Ядыкин: Однако ничего не может быть такого тайного, что не может быть явным.

М.Лайтман: Но они не получали объяснений от каббалистов. Древнегреческие философы и даже более ранние имели контакт с каббалистами.

Ю.Ядыкин: Да, Платон, Аристотель.

М.Лайтман: Да. И даже до них.

Ю.Ядыкин: Пифагор.

М.Лайтман: Поэтому они чем-то подпитались и из этого развили философию. Но наука, с математическим аппаратом, развилась гораздо позже.

Ю.Ядыкин: Да, 400-300 лет назад.

М.Лайтман: Однако мы сейчас говорим о расцвете Каббалы – до крушения Второго Храма, до времени написания книги «Зоар». Это где-то максимум первый век нашей эры. После того Каббала скрывается и на протяжении всех веков до середины XX века, до книг Бааль Сулама, является, в принципе, скрытой от всех, кроме единиц, которые в каждом поколении ее индивидуально развивали и не имели права вообще никому разглашать. Потому что боялись повредить человечеству в его техническом, культурном, общественном развитии, ожидая, когда человечество дозреет до осознания, что все его развитие порочно, и, в принципе, не приводит человека к истинному познанию.

Человек в итоге (мы еще этого не понимаем, но вскоре, я думаю, в этом убедимся) обнаружит себя перед огромным морем непонятной ему информации, которую он не сможет систематизировать. Одновременно с этим не только в науке, а вообще везде: в общественной, политической, культурной жизни, во всем. То есть, предстанет перед нами что-то такое огромное, необъятное и приведет нас всех в замешательство. Тогда мы осознаем, что наш подход к исследованию, к познанию природы кардинально неверен, порочен в своей основе. То есть, для ограниченных условий нашего материального мира, развитая нами наука, естественно, абсолютно верна в заданных границах и все, что отражено в ней, должно приниматься, и принимается как естественные истинные данные. Но если мы говорим о какой-то общей, интегральной системе Мироздания, то там это не работает.

Каббалисты ждали сегодняшнего времени, так как в книге "Зоар" есть указание, что, начиная с середины XX века начнется раскрытии Каббалы и ее максимально возможное взаимодействие с любыми другими науками или учениями, которые человечество за это время разовьёт. Однако на сегодняшний день очень трудно найти контакт между Каббалой и другими науками.

Если нам удастся наладить такой контакт, и мы покажем на нашем примере, насколько это возможно, я буду очень рад. Потому что все разговоры с учеными натыкаются на проблему взаимопонимания, отсутствия общего языка.

Ю.Ядыкин: Это понятно, поскольку ученые привыкли мыслить не только гипотезами, но и фактами, их подтверждающими. Но вот обосновать высказанную гипотезу и подтвердить..., то есть, чтобы она превратилась не в гипотезу, а в некоторую законченную теорию с какими-то вытекающими правилами, рекомендациями для человечества (иначе для чего она нужна?),– это огромный труд. Из истории науки можно привести массу примеров, когда ученые всю жизнь посвятили тому, чтобы убедить сообщество в своей правоте. Далеко за примерами ходить не надо: Лобачевский со своей геометрией и Эйнштейн с теорией относительности. Длительный период сообщество не принимало их теории. Поэтому, подходя к Каббале, ученые видят некоторую гипотезу. Они не видят эксперимента. Каббала предлагает провести эксперимент лишь на себе.

М.Лайтман: Она просто говорит, что другого пути даже нет.

Ю.Ядыкин: Как тому врачу, который изобретает некоторое лекарство, рекомендуют испытать его сначала на себе, а потом уже рекомендовать больным. Так и здесь.

С другой стороны, возникает вопрос: что значит «провести опыты на себе» в данном случае? Как говорит Каббала: подняться, выйти за махсом, и тогда увидеть уже наш мир с других, более общих позиций. Заманчиво, но это требует большого труда. То есть нужно забросить все свои прежние научные изыскания и заняться только изучением Каббалы.

М.Лайтман: Не совсем так.

Ю.Ядыкин: Это хорошо, что не совсем, но эгоизм не позволяет даже этого сделать.

М.Лайтман: Я спрошу тогда Вас по-другому. Допустим, прошел бы такой ученый за махсом (граница, разделяющая материальный и духовный мир), увидел, осознал, начал бы постигать эту систему и описывать её посредством каких-то уравнений, графиков, таблиц, начал бы систематизировать получаемые данные, экспериментировать...

Ю.Ядыкин: Это было бы убедительно.

М.Лайтман: Кому? Только ему, а остальные в этом эксперименте участвовать не могут! Повторяемость данных отсутствует. Он не может это передать непосредственно другому и показать результаты опыта – ввод данных и затем полученный на выходе результат.

Ю.Ядыкин: Если бы такой ученый, грамотный ученый, именно как Вы говорите, вышел уже в духовный мир и смог с позиции общего Мироздания хотя бы что-то внести в наши теории, обобщить их, написать уравнения и показать, что вот здесь управление так, и здесь управление так, а здесь так и так, и показать ученым практическую сторону уже своих изысканий...

М.Лайтман: Как «практическую сторону»? Они же не видят результаты! Результат-то находится в Высшем мире. Они же не видят, каким образом результаты из этого Высшего мира нисходят в наш мир и где-то здесь подсознательно, внутри материи неосознанно, неощущаемо работают. Явно не проследишь!

Я вижу силы, которые действуют в нашем мире, стоят за материей, ощущаю их, понимаю их взаимодействие. У меня недостаточно математического аппарата, знаний, чтобы это все каким-то образом описать. Я люблю чертить всякие графики и чертежи, Вы это знаете.

Ю.Ядыкин: Это еще второй вопрос: можно ли науку Каббала привести к математической формулировке? Те чертежи, которые Вы чертите...

М.Лайтман: Несомненно, можно, но это все равно не будет понятно людям. Потому что я должен буду писать так: 3/15 одной сфиры входят в определенное состояние, то есть по определенной формуле, в связь с 2/63 другой сфиры. Каждая сфира, о которой я пишу, это определенная сила по количеству, своему векторному духовному направлению и взаимодействию с остальными силами... То есть, это теория поля. Точнее я догадываюсь, что она существует. Однако даже если бы я смог описать взаимодействие всех духовных сил, то описал бы на их уровне – на уровне этого поля. А материя лежит на другом уровне.

Духовные силы действуют, нами не ощущаемо, внутри материи, и мы видим только материю. Связь между духовными силами, действующими внутри материи и самой материей, для тех, кто не находится на уровне того ученого в зазеркалье, непонятна. Что же мы покажем людям? Если бы такой переход был явный, тогда действительно можно было бы описать действующую систему сил. Однако он не явный, а потому я пока не представляю, как можно все это изложить привычным научным языком.

Ю.Ядыкин: То есть на сегодняшний день получается, что у нас есть некоторый барьер, который не позволяет нам понимать друг друга. Наш мир не может принять и понять строение Высших миров, а если человек достигает Высших миров, то он уже не в состоянии как бы описать наш мир и помочь, допустим, человечеству разобраться в нем?

М.Лайтман: Нет, не совсем так. В Каббале написано очень четко: познание Высшего мира доступно только в том случае, если вы подниметесь на высшую ступень и с нее проследите нисхождение Высших сил в наш мир и только тогда увидите, каким образом объекты нашего мира поднимаются и гармонируют с высшими управляющими силами.

Ю.Ядыкин: Вот отсюда-то, по-моему, и возникнет тогда у ученых некоторый сомнительный момент… А что будет иметь человечество от всего этого?

М.Лайтман: Ничего не будет иметь, пока само не поднимется на этот уровень.

Ю.Ядыкин: Пока оно все туда не поднимется и не исправится, оно ничего не сможет получить?

М.Лайтман: Нет, а иначе что бы оно имело? Имело бы все для своего эгоизма. Человечеству на современном этапе развития хватило открытия атомной энергии, чтобы уже не знать, куда от нее деться. А тут еще открыть такой коллосальный энергетический источник…

Ю.Ядыкин: Тогда может быть в таком ключе и следует говорить с учеными: вы можете сразу же похоронить все свои надежды на то, что, перейдя махсом, вы сможете, помочь людям, допустим, быстрее передвигаться, комфортней жить…

М.Лайтман: Нет.

Ю.Ядыкин: Об этом забудьте.

М.Лайтман: Да.

Ю.Ядыкин: Значит, сразу же нужно так представить, чтобы у них не было вопросов... С другой стороны, нужно же их чем-то заинтересовать.

М.Лайтман: Вот поэтому не стоит говорить так. Что я и делаю. Но в итоге человечество будет обязано постичь эти силы.

Ю.Ядыкин: Безусловно. Мне кажется, что все-таки ученые на сегодняшний день пытаются математически описать единую теорию поля. И Гейзенберг, и Эйнштейн работали над этим, и другие ученые продолжают работать. Потому что некоторые поля объединяются: например, электромагнитное, акустическое, поле упругих сил и деформаций, то есть их можно как-то описать и объединить. Однако гравитационное поле остается до сих пор в стороне, пока не удается к нему подобраться и увязать в единый комплекс. Но будем надеяться, что такая связь будет установлена. Вопрос следующий: может быть, именно Творец не дает на сегодняшний день ученым такую возможность?…

М.Лайтман: Но это и есть единое силовое поле.

Ю.Ядыкин: Творец не позволяет на сегодняшнем уровне развития эгоизма ученым увязать все в единые законы, понять их, дабы потом не навредить самим себе? Знание этих законов может значительно подвигнуть в изобретении новых видов оружия, средств массового уничтожения и так далее. То есть на сегодняшнем уровне эгоизма человечеству не дано этого узнать, пока оно не исправилось или не дошло до какого-то другого, более подходящего уровня. Как Вы считаете?

М.Лайтман: Здесь мы уже касаемся Цели творения и пути её реализации. Естественно, всем управляет единое силовое поле. Мы находимся и развиваемся в нем под его непосредственным воздействием. Точнее, как мы уже говорили, поле постоянно, а развиваются в нас наши решимот, так называемые внутренние наши гены, – не биологические, а информационные. Это наше внутреннее развитие и оно, естественно, ставит нас все в новые и новые соотношения относительно самого поля.

Задача нашего внутреннего развития – привести нас к состоянию, когда мы ощутим осознанную необходимость выйти из существующей системы взаимодействия с окружающим нас Мирозданием. Это очень ограниченная система, как самих восприятий, так и их анализа, посредством которой мы воспринимаем только то, на что реагируют наши пять органов чувств. Это должно показать человеку, какую ничтожную часть информации он ощущает, находясь под воздействием своих биологических ограничений, как бы заключенный в свою внутреннюю тюрьму.

Человек должен понять, что настоящее исследование окружающего мира невозможно без нового органа чувств. Все наши приборы построены на том принципе, что они лишь несколько увеличивают возможности наших пяти органов чувств. Другого построить мы не в состоянии, исходя из своего естества.

Ю.Ядыкин: Мы просто не знаем, как другое строить.

М.Лайтман: Так вот, до тех пор, пока мы не выйдем из своих пяти органов чувств, мы не сможем познать внешний мир, увидеть общее силовое поле, обнаружить и описать его. Мы не сможем ничего знать о себе на самом деле. Будем только флуктуировать в своих постоянно меняющихся маленьких житейских решимот. Мы наблюдаем кризис в науке. Я думаю, возникнет осознание того, что нужно прежде перестроить себя. Вообще, когда ученые начнут просто знакомиться со взглядом Каббалы на себя, на мир, на науку, то они сами раскрутят этот каббалистический подход к познанию мира, раскрутят его таким образом, что найдут контакт между Каббалой и наукой. Начнут развивать себя, не забывая о науках земных, для того, чтобы сопоставить все науки и увязать их вместе в своем входе в Высший мир.

Ю.Ядыкин: Будем надеяться.

М.Лайтман: Бааль Сулам относится с огромным уважением ко всем наукам, потому что это то единственное, что есть в нашем мире и на что можно здраво опереться в своем дальнейшем продвижении вперед. Однако такое понимание придет к ученому только в момент осознания, что он обязан развить в себе сначала дополнительные органы ощущения.

Ю.Ядыкин: Значит, все-таки есть такая возможность у ученых…

М.Лайтман: Да, но только если заняться Каббалой. Но имейте в виду, что когда ученый начинает изучать Каббалу, ему становится ясно: все законы, раскрытые в этом мире, являются законами нашего эгоистического взаимодействия внутри себя или с окружающим обществом. Если он пожелает овладеть наукой Каббала, то должен, прежде всего, изменить свое отношение к миру: выйти во вне себя, из своих эгоистических пяти органов чувств, т.е. своего маленького замкнутого восприятия. Если он меняет себя, то начинает действительно овладевать огромными духовными силами. Эти духовные силы являются запредельными, т.е. находящимися за махсомом. Это не потусторонние силы, это просто те силы, о которых мы еще не знаем.

Ю.Ядыкин: На сегодняшний день мы не имеем возможности их узнать, коль скоро находимся под махсомом (шлагбаумом)?

М.Лайтман: Да, внутри нашего эгоистического восприятия. И только, выйдя за пределы эгоистического восприятия в альтруистическое восприятие, вне себя, мы начнем ощущать там систему действующих сил. Однако не сможем взять ее такой, какой она есть, и использовать обратно в эгоистическом нашем мире.

Ю.Ядыкин: Для этого придется перестроить наш мир, сделав его альтруистическим?

М.Лайтман: Да.

Ю.Ядыкин: Приспособить для себя, но с точки зрения нового уровня отношения друг к другу…

М.Лайтман: Что же тогда произойдет с науками, с Каббалой, с обществом и вообще с нашим миром, как Вы считаете?

Ю.Ядыкин: Я считаю, что наш мир останется.

М.Лайтман: Естественно.

Ю.Ядыкин: Он никуда не денется. Но отношения в обществе будут совершенно другими.

М.Лайтман: А науки?

Ю.Ядыкин: Общество придет в некоторое равновесное состояние, то есть не будет дискомфорта ни в природе, ни в отношениях с природой, ни в отношениях друг с другом, ни в отношении с общим силовым полем, иначе не может быть равновесного состояния. И в этом-то равновесном состоянии у человека останутся, практически, все его потребности. Удовлетворение этих потребностей на необходимом уровне, как клетка организма, которая живет для всего организма, а не для себя. Себе она берет необходимое питание, а все лишнее проводит через себя или, наоборот, генерирует для всего организма. Эта идея не давала обществу покоя на протяжении всей жизни человечества. Если мы почитаем Кампанеллу и других утопистов, то обнаружим, что они стремились к построению такого общества, человечество хотело так жить, но не могло, потому что эгоизм, который поступательно возрастал, не давал возможности организовать жизнь таким образом.

Поэтому, если только с помощью методики Каббала человечество осознает, что эгоистическое состояние является вредным и нужно подходить к другому, более высокого уровня, альтруистическому состоянию, то это именно то, что необходимо человечеству. Тогда и науки будут раскрываться, и познание человека будет расширяться. Не только об этом мире, но и о Высшем.

М.Лайтман: Но уже в этом ключе, необходимом для развития новых отношений.

Ю.Ядыкин: Безусловно, в новом ключе. Человечество останется если оно пойдет правильным путем, а не само себя уничтожит. Поэтому здесь, в принципе, я, со своей точки зрения, не вижу никаких противоречий.

М.Лайтман: То есть, тогда наука каббала позволит человеку построить правильное общество и раскрыть взгляд на Высшее силовое поле, тем самым, способствуя развитию остальных наук, но уже в альтруистическом ключе. Тогда эти науки и подключатся, как частные виды общего поля, общего познания. Лишь в этом случае мы придем к единой науке об общем Мироздании.

Ю.Ядыкин: Да, но может возникнуть вопрос: для чего нам это нужно, если нам уже ничего не нужно? То есть, если у нас не будет эгоизма, то для чего нам это нужно? Если уничтожить эгоизм, то человеку, казалось бы, ничего не нужно. Но здесь, мне кажется, уже выйдут на передний план совершенно другие понятия, другие отношения, другие взаимодействия – альтруистические: «Это нужно будет не мне, это нужно будет обществу». Вот когда каждый человек начнет работать для общества, тогда он и будет стараться улучшить жизнь общества.

М.Лайтман: И науки нужны будут тоже…

Ю.Ядыкин: Да. Я сейчас не берусь прогнозировать, какие именно стороны жизни нужно будет улучшать в том будущем обществе, не знаю. Но, по всей видимости, с развитием общества оно будет развиваться, будут возникать те или иные потребности чисто для общества, в пределах всего Земного шара, может быть, нашего, а может быть и, выходя за него. Мне кажется, что так будет идти развитие будущего общества. И отвергать на сегодняшний день науку Каббала или какие-то другие науки, которые могли бы помочь в решении именно этого вопроса, никоим образом не следует.

М.Лайтман: Это будет единое знание об общем Мироздании, которое люди будут принимать, исходя из своего желания положительно влиять на окружающих. Поэтому наука останется. Все прежние науки сольются в единое знание. Конечно, это очень интересно. Взаимодействие и синтез всех знаний на таких разных уровнях: психология, биология, физика, когда ты видишь их, как единое целое. И лишь только относительно нас, в зависимости от необходимого уровня, мы разбиваем единое знание на отдельные науки, отдельные слои.

Ю.Ядыкин: Да, безусловно. Насколько, например, я осведомлен, то еще 50 лет назад не было даже такого понятия, как математическая химия, математическая биология и не только это, но и, например, математическая теория жизни сообществ, каких-то соц. культур. Сейчас эти теории уже привились. Раньше была математическая физика – та, которая описывала физические процессы. Видимо это то, что человечеству понадобилось узнать в первую очередь и тогда силами ученых удалось раскрыть эти законы. Потом появились и другие математически оформленные науки.

Математический аппарат – это инструмент для описания практически всех явлений, процессов. Конечно, было бы интересно, если бы именно серьезные математики, задались целью поработать, как мы с Вами вначале говорили, сначала над собой, а потом уже на пользу обществу. Сначала себя исправить, а потом уже математику приложить для описания всех этих процессов. Это дело будущего, я уверен, что так будет.

Материальна ли мысль

Ю.Ядыкин: А теперь еще один вопрос. Опять же, материалистическая философия утверждала, что мысль не материальная, а духовная субстанция, то есть материя первична, сознание вторично и никакой материальности мысли нет. Итак, материальна ли мысль?

М.Лайтман: Мы снова приходим к тому же вопросу о постижении. Все, что мы постигаем, мы постигаем в материи: изменения, проявления на всевозможных уровнях, но это материя - созданное желание. А сам свет, то есть то, что возбуждает и порождает это желание, никогда нами не улавливается. Даже то, что мы ощущаем как наполнение, также является материальным ощущением внутри материи.

Поэтому и мысль, и любые ощущения, то есть все, что происходит, все, что ощущается, все, что мы можем назвать каким-то именем вообще, с чем мы имеем дело, – все это только лишь желание, которое проходит всевозможные свои внутренние изменения и ощущает себя таким образом относительно чего-то, что мы называем или светом, или Творцом, или чем-то, что не ощущается нами. То есть, называем это как какой-то первичный корень относительно себя. Так каббалисты нам это описывают, так как другим образом описать не могут. Они говорят: «Существует нечто, которое является нашим корнем. Описать мы этого не можем, а постигаем внутри себя, как нечто существующее вне нас, но постигаемое внутри».

То есть, этот корень существует вне нас, – так мы думаем, исходя из наших внутренних субъективных постижений, не более того. И поэтому мы не можем его никак обозначить, назвать и исследовать. Все, что кроме этого, находится и исследуется внутри нас, какими бы не были эти явления: духовными, материальными – это все равно, не имеет значения. Каббалисты обозначают так: «Мы имеем дело с материей и с ее формой, которую она принимает». Есть еще абстрактная форма, когда мы, наблюдая материю в каком-то виде, можем говорить о самом виде вне материи, но это уже абстракция, представленная не в ощущениях, а лишь в наших иллюзиях.

А то, что создает в нас материю, её формы и даже абстракции, и позволяет каким-то образом все это обозначить и осмыслить, называется в Каббале просто «Ацмуто» – Он. То есть непостигаемое нечто, наш корень, о котором мы ничего не можем сказать. Это совершенно невозможно постичь. Но зато даются четкие, реальные границы, в которых мы постигаем себя во всевозможных собственных изменениях. Именно это является нашим миром, о котором только мы и можем с вами говорить.

Любые наши иллюзии, любые мысли и все, о чем бы мы ни говорили, – все это только внутри нас, только внутри материи, которая сама по себя является желанием ощущать, наслаждаться. Поэтому мысль материальна, вне сомнения. Даже более того, каббалисты говорят, что когда ты выходишь в духовный мир, то и там проявляется твое желание, только оно работает в другом ключе, другом направлении, по другой системе, по другой формуле. Но все равно это твое желание, и ты говоришь лишь о том, что в нем ощущаешь.

Может ли нееврей заниматься Каббалой

Ю.Ядыкин: Полностью с Вами согласен, однако мне хотелось бы прояснить для себя еще один вопрос. Насколько я знаю, все каббалисты, как правило, вышли из иудаизма, даже рабби Акива, он не был бы рабби, если бы, по-моему, не принял гиюр, хотя он не был евреем изначально.

М.Лайтман: Да, таких было много. Но что значит «гиюр»? Дело не в гиюре, дело в том, что он начал заниматься Каббалой, и все. А что для этого требуется? Есть совершенно два разных уровня: земной и духовный. Земной уровень – такой, который принят в обществе: его культура, границы, рамки внутренней жизни, как бы клуб. Знаете, как у англичан принято. И не имеет никакого отношения к духовному.

Вы знаете, что Каббала произошла от Авраама, древнего вавилонянина, организовавшего группу. В итоге эта группа развилась, как мы называем, до границ народа. Но, в принципе, это не народ, так как никаких признаков народа нет. Это то же древневавилонское население, вернее, часть его, которая стала обособленной группой, именно, ввиду своего духовного развития, полученного от каббалистической теории, ставшей их жизнью. Любая другая наука не изменяет сущности человека, но в данном случае, поскольку наука Каббала формирует человека по-другому, то это так и получилось.

На таком уровне, в принципе, образовавшаяся группа и существовала, но стала уже как народ. Падение духовного уровня началось в период Первого Храма, но закончилось с разрушением Второго Храма, когда группа полностью упала духовно. Практически, это древние вавилоняне, у которых был когда-то большой духовный подъем, но которые с тех пор упали. К этой группе подключались и другие народы в то время. В частности, Ункилус и много других.

До крушения Второго Храма Каббала была открыта, так как была образом жизни народа. Тогда и философы, и не только они, имели возможность получать каббалистические знания до тех пор, пока Каббала не закрылась. Ее скрыли сами каббалисты, после того как все население упало со своего духовного уровня – с уровня «возлюби ближнего» на уровень всеобщей ненависти. Каббалисты же скрылись внутри этого населения и в течение всех поколений лишь передавали каббалистические знания друг другу, развивая их; подготавливались к тому времени, когда все человечество начнет входить в такое отрешенное, кризисное состояние, тогда Каббалу можно будет снова раскрыть. Для этого, в принципе, она была человечеству дана, развивалась и существует. Для этого же и все человечество развивается.

На протяжении всего периода скрытия, с I века и до XX-XXI века нашей эры, кроме особых личностей в каждом поколении Каббалой практически не занимались. Некоторые средневековые философы, как, например, Рейхлин, пытались заниматься, но они не были каббалистами, постигшими Высший мир.

Интересовались Каббалой и знали о ее существовании очень многие, но поскольку было запрещено распространять ее, то тем более было запрещено распространять ее среди других. Хотя у нас существуют очень интересные письменные источники, показывающие, что Рамхаль – знаменитый каббалист XVI века преподавал Каббалу в Европе, буквально делая открытые курсы. Авраам Абулафия был каббалистом и обучал Папу Римского, из-за чего его предположительно там убили. Таких историй было много на протяжении истории человечества. Поскольку не было нормального обучения, распространения Каббалы, то все, что вокруг нее придумали, конечно же, не может считаться настоящей Каббалой. Поэтому мы в нашем обучении не пользуемся всем этим.

Однако существовало очень много евреев и не евреев, которые занимались каббалой. Так как им неоткуда было получить точные знания, то они наплели вокруг Каббалы множество всевозможных собственных теорий, догадок, додумок. Их вполне можно понять, поскольку очень хотелось знать, что это такое. Среди них были и исключительные серьезные личности. Поэтому этот период и называется периодом скрытия.

В наше время Каббала открыта абсолютно для всех. Я надеюсь, что представители разных народов захотят прийти и начать черпать каббалистические знания. Для этого не существует никаких внешних ограничений. Более того, Бааль Суллам говорит о том, что даже в состоянии Окончательного исправления, когда все человечество выйдет на уровень, где оно будет представлять собой единое гармоничное сообщество, и люди будут жить лишь тем, что существуют ради других, как биологические клетки в одном организме, то даже в таком состоянии, каждый сможет оставаться в своих религиях, в своих обычаях, в своих культурных границах. Потому что все религии и все обычаи - не более чем культурные традиции, не мешающие ничем никому. Поскольку люди будут уже духовно приподняты, то есть будут находиться между собой в духовном контакте, то названные выше культурные границы не только не будут им мешать, они не будут их даже замечать. Каким образом это будет эволюционировать, пусть таким образом и продолжается.

То есть, для занятий каббалой нет никаких ограничений: ни в происхождении человека, ни в его расовом, национальном, половом различии. Если в человеке пробудился и поднялся духовный ген до такого уровня, когда требует дальнейшего духовного развития, то он может его развить при помощи науки Каббала, открытой сегодня уже всему миру. Когда-то Авраам хотел передать каббалистические знания всем своим соотечественникам – древним вавилонянам, но они тогда не пожелали их усвоить. В наше время, по прошествии сорока веков люди – те же древние вавилоняне, т.е. вся наша цивилизация, – наконец-то начинают понимать, что только Каббала является методом достижения гармонии.

У меня сегодня имеется огромное количество учеников по всему миру, представители практически всех рас и большинства народов. И никаких внутренних ограничений со стороны своих культурных предпочтений они не испытывают.

А какие Вы считаете необходимые условия для духовного развития человека должны быть, кроме того, что он желает? Неужели какие-то внешние, земные?

Ю.Ядыкин: Безусловно, никаких. Однако есть один момент. Ученые, как правило, в молодом и в среднем возрасте далеки от религии.

М.Лайтман: И Каббала далека от религии.

Ю.Ядыкин: Может быть, где-то уже в зрелом возрасте, ближе к старости, они начинают понимать, что есть что-то связующее – Создатель, назовем Его «силовое поле», Творец.

М.Лайтман: Да, но какое отношение это имеет к всевозможным атрибутам?

Ю.Ядыкин: Ученых пугает, что «А, может быть, это опять одно из религиозных направлений? Новое, да, хорошо говорит, да, но может быть это опять та же религия, только несколько в другой обертке».

М.Лайтман: В Каббале не существует абсолютно никаких физических, овеществленных объектов, сил поклонения, почтения, влияния. Мы понимаем, что все это абсолютно материально. Каббалисты полностью материалисты. В этом отношении тут не может быть никаких сомнений. Единственное условие, чтобы ты учился в группе, занимался по определенным книгам. Но это к религиям не имеет никакого отношения.

Ю.Ядыкин: Это уже методика.

М.Лайтман: Да, это методика. Но никаких действий, традиций, условностей в Каббале нет. Потому что наше тело и внешняя обстановка в процессе духовного постижения участия не принимают: или ты живешь в пещере, или в небоскребе не имеет никакого значения. Лишь бы у тебя было желание для развития себя в духовном. Только это является необходимым условием. Дано – дано, нет – нет.

Я не могу себе даже представить, какие внешние физические условия, действия, традиции или еще что-то смогли бы помочь человеку овладеть Высшим миром. Он должен себя внутренне настроить на анти-эгоистические действия. Мы можем представить себе, что каббала призывает начать кого-то обнимать, кому-то чего-то помогать. Однако Каббала это не приветствует. Каббала считает, что в результате этих действий ты начнешь думать, что уже достиг таких состояний, т.е. в этом у тебя будет какая-то самокомпенсация. И потому это тоже вредно, так как ты действуешь внутри своего эгоизма.

Все занятие Каббалой направлено лишь на то, чтобы вызвать на себя повышенное излучение Высшего силового поля, которое бы с большей скоростью развило твои внутренние духовные данные (решимот), и все.

Желания познания – самые высокие

Ю.Ядыкин: Это также интересный момент. Почему? Потому что ученые, как правило… (я могу говорить с определенностью только о себе, об остальных лишь предполагать) не гоняются за славой, за богатством, за почестями, за какими-то земными удовольствиями сверх меры.

М.Лайтман: Они уже выше этого.

Ю.Ядыкин: Они выше этого. Они гоняются за знаниями. Знания для них – это смысл жизни. Что-то тянет их.

М.Лайтман: Высшая ценность.

Ю.Ядыкин: Да, тянет, сосет, им хочется знать, удовлетворить свое любопытство. Это тоже эгоизм?

М.Лайтман: Да, конечно. Этот очень сильный.

Ю.Ядыкин: Да, очень сильный - хочется знать, причем, в ущерб всем личным, семейным отношениям, материальным благам, мы знаем много подобных примеров.

М.Лайтман: Конечно, когда желание горит в человеке, тем более, желание ученого, ему все не важно. А мы все представляем собой только желание. Желания познания – самые высокие, вне времени, вне расстояния, они действуют, практически, уже на духовном уровне.

Ю.Ядыкин: Я, по мнению окружающих, многое потерял из-за чрезмерной тяги к знаниям.

М.Лайтман: Это не потеря.

Ю.Ядыкин: Но если, допустим, человек, ученый начинает заниматься Каббалой, ему свой эгоизм нужно перестроить как-то…

М.Лайтман: Это невозможно.

Ю.Ядыкин: …или как-то переориентировать?

М.Лайтман: Ни в коем случае. Так же, как ни в коем случае не надо искать помощи в материальных предметах, действиях - во всевозможных атрибутах, амулетах. В этом нет ничего, чтобы могло вызвать на тебя повышенное влияние, повышенное излучение Высшего поля, которое тебя быстрее бы развило в подобии ему. Так же не требуется ничего, кроме учебы, кроме желания, чтобы произошел этот контакт, взаимное влияние Высшего поля и твоего решимо, твоего духовного гена, чтобы они начали взаимодействовать, быстрее развиваться, чтобы из этого гена, как из семени, из зерна, допустим, развился духовный орган чувств, ощущений, развилось бы альтруистическое настоящее свойство. Только об этом и надо думать. Только это, в принципе, необходимо. Никакие ограничения в мыслях, в чем бы то ни было, абсолютно не нужны, они лишь только мешают человеку духовно развиваться.

Ю.Ядыкин: То есть можно параллельно заниматься и наукой, и Каббалой?

М.Лайтман: Чем угодно, хоть параллельно с этим воруй, убивай или будь параллельно с этим приличным человеком. Относительно Каббалы все это один и тот же земной эгоизм, но лишь на разных его уровнях. А для того, чтобы выйти из него, без Высшего света не обойдешься. Это условие является необходимым и достаточным.

Ю.Ядыкин: Это вполне приемлемо, если не нужно отказываться от любимого занятия.

М.Лайтман: Не нужно ни отчего отказываться…. Наоборот. Если человек отказывается, то это ему мешает. Он не должен ни от чего отказываться. То же самое я говорю всем своим ученикам: ни от чего не отказывайтесь. Тогда сближение с Высшим светом в подобие ему постепенно тебя перестроит естественным образом. Это называется «овладение следующей природой», более высшей, не эгоистической. Именно поэтому она как природа должна войти в тебя естественным образом без твоих эгоистических мыслей, без твоих каких-то внутренних эгоистических указаний. Она должна лишь исподволь, изнутри начать действовать.

Когда начнет на тебя действовать Высший свет – силовое поле, то оно само, взаимодействуя с твоим духовным геном, желанием к нему, самым наилучшим естественным образом разовьет его в нужном направлении. Ты не можешь сейчас эгоистически думать о том, каким должен быть на следующей ступени своего развития, как маленький ребенок не может думать, каким должен быть через год.

Ю.Ядыкин: Если человек, живя в нашем материальном мире, нарушает естественные природные законы, он как бы входит в дисбаланс с природой?

М.Лайтман: Да.

Ю.Ядыкин: Войдя в дисбаланс с природой, он получает некоторую реакцию, которую воспринимает зачастую как удар?

М.Лайтман: Как наказание, но на самом деле это коррекция.

Ю.Ядыкин: Но когда человек уже начинает подниматься в своем духовном развитии, подходит почти под махсом. У него внутреннее «Я», восприятие совершенно изменяются. Как в данном случае он воспринимает такие дисбалансные моменты? И будут ли они возникать? Будут ли те или иные страдания им ощущаться как наказание, удары?

М.Лайтман: Во-первых, рассуждая логично, мы с Вами можем понять, что чем ближе к махсому, тем больше человек ощущает себя противоположным тому, что, как он понимает, существует над махсомом. То есть человек, с одной стороны, приближаясь к махсому, предчувствует: а что же там за свойства выше махсома? Что же это за свойство отдачи – следующая природа, противоположная ему? Он приближается к тому, чтобы ее ощутить, больше ее предчувствует, ощущает издали. В этом случае, естественно, больше понимает и оценивает себя как абсолютного эгоиста и, конечно, от этого ощущает себя очень плохо. С другой стороны, человек понимает, что это ощущение в нем возникает благодаря воздействию Высшего света относительно его эгоизма.

И его эгоизм, и Высший свет – это параметры, которые не он изобрел и противопоставил друг другу. Они даны ему в ощущении, чтобы принять свое личное решение: на их противостоянии или каком-то ином взаимодействии начать создавать в себе к этому свое личное отношение. На противостоянии двух природ: эгоистической и альтруистической, которые между собой состыковываются или сталкиваются на махсоме, человек и должен начать вырабатывать, т.е. рождать в себе свое «Я», понимая, что эти две природы относятся к одному источнику и так взаимодействуют между собой, чтобы он их гармонично сопоставил.

Ю.Ядыкин: То есть человек как бы заново рождается, и все восприятие этого мира как бы отряхивает?

М.Лайтман: Он не отряхивает, он просто начинает понимать и реализовывать свою действительность, как он воспринимал ее до махсома, с той, которая ему открывается после махсома, как одно общее целое. И начинает видеть, что эгоизма вообще нет. Что на самом деле, это не эгоизм, он, таким образом, в нем ощущался, для того чтобы человек начал себя исправлять. Потому что мы можем ощущать себя только на контрасте, на противопоставлении. Тогда он начинает понимать, что все исходит от одной единой силы, что и та высшая и эта низшая части природы являются общим целым. И тогда у него возникает взаимодействие между ними, возникает настоящая единая картина Мироздания.

Но эта картина возникает в нем лишь в той мере, в которой он сам их между собой сопоставляет, соединяет, как бы синтезирует. Эта его возможность соединить в себе две противоположные части одной природы, этот синтез между ними и называется «Человек». А до этого состояния – он был нечто управляемое Высшей силой.

Таким образом, Каббала - самая высокая наука - наука о постижении всех противоположностей, которые раньше казались непреодолимыми. Это все в человеке начинает соединяться в одну единую картину, в абсолютную гармонию. Это единство и гармония и есть сам Человек.

Ощущает ли каббалист боль

Ю.Ядыкин: Некоторые восточные методики: йога и прочие иногда доводят человека до такого состояния, что он не чувствует боли. Если человек, используя методику Каббалы, начинает перестраивать свое «Я», поднимаясь в духовном развитии, он перестает ощущать боль, или все ощущения остаются?

М.Лайтман: Естественно, все остается. Этим-то Каббала и отличается от всех остальных методик. Потому что абсолютно все методики кроме Каббалы действуют в рамках нашего мира, воздействуя на эгоизм нашего мира, то есть на его природу. Поэтому они в человеке поднимают или опускают этот уровень его ощущения, восприятия, болевой порог и так далее. Каббала этим вообще не занимается. Она занимается развитием человека выше махсома. У него открывается еще одна область Мироздания, при этом все, что находится в нашем мире, остается.

Ю.Ядыкин: Болевые страдания тела также остаются?

М.Лайтман: Конечно. Каббалисты рождаются, болеют, проходят огромные страдания, умирают; нам обо всем этом известно. Например, мой учитель, который был великим каббалистом, последним, я думаю, из всей цепочки каббалистов от Авраама до нашего времени, был очень чувствителен к боли. Если маленький камушек попадал в ботинок или что-то иное ему мешало, или какой-то звук отвлекал, – это было просто ужасно. Причем, несмотря на то, что одновременно с этим он находился в духовных ощущениях, постижениях: мы вместе с ним сидим, и мы вместе находимся в обоюдном духовном эксперименте, – малейшая помеха со стороны, как у обычного человека, нарушало всю эту картину. У него была повышенная чувствительность.

Ю.Ядыкин: Но как он это воспринимал?

М.Лайтман: Как свое естественное тело, так как с ним каббалист ничего не делает. Другое дело, каким образом эти помехи он уже потом воспринимает. Но тело абсолютно не меняется, так как ты им не занимаешься. Ты не занимаешься ничем, что связано с нашим миром, с эгоизмом, с телом: с возможностью меньше дышать, меньше питаться, больше ощущать пятью органами чувств - экстросенсорикой, которые хоть и более развиты, но те же эгоистические. То есть все это ты оставляешь в покое, потому что это наше животное, зачем его менять.

Когда человек начинает входить в духовные, замахсомные, постижения, у него возникает духовное желание, не связанное с телом. Это то желание, которое у него развилось из духовного гена, из точки в сердце, когда он начал устремляться к духовному. Это-то желание и называется душой, т.е. это уже духовная категория, духовное кли, духовный орган ощущения. Рядом с ним возникает совсем иной мыслительный аппарат, совсем другой разум, не имеющий отношения к земному. То есть на земном уровне каббалист остается таким, как он есть: он может быть недалеким, может быть, как правило, не много понимающим на земле, т.е. не умнейший человек по земным меркам.

Ю.Ядыкин: И все теории психологии подходят к нему на этом уровне?

М.Лайтман: Абсолютно. Сделайте каббалисту, например, пересадку от любого человека печени, сердца или другого органа. Что от этого изменится? Ничего. Если у него что-то где-то болит, ему дают обычные лекарства. Он отличается от другого человека лишь тем, что развил в себе дополнительно потенциальный орган духовного ощущения - шестое чувство, которое есть у всех, но не развитое.

Ю.Ядыкин: То есть человек остается тем же самым…

М.Лайтман: Абсолютно.

Ю.Ядыкин: …во внешнем мире.

М.Лайтман: Причем, не имеет права даже... Если ты начинаешь заниматься еще и телом, так о чем тогда… Все свое усилие ты переключаешь на этот духовный орган и уже только в нем начинаешь ощущать и анализировать свои ощущения. Но анализировать ты начинаешь уже тем разумом, который рождается рядом с духовными желаниями. Эти два компонента: разум и духовное желание и называются «душа».

Ю.Ядыкин: Заманчиво.

М.Лайтман: Но как же это сопоставить с обычными науками, рожденными нашими пятью органами чувств, которые являются в рамках нашего мира вполне реальными, помогающими нам, и на которые мы должны опираться? Как теперь, понимая, что существует шестой орган чувств, которым ощущаешь корень всего существующего в нашем мире, все эти ощущения сопоставить, связать с земными науками?

Каббалист понимает все корни и, естественно, их ветви, то есть науки в нашем мире. Он их не знает в том виде, в каком знают люди, но в общем виде он их ощущает, потому что все Мироздание сквозное. Но, исходя из всего этого, существует ли возможность заинтересовать ученых? Кроме одного того, что это постижение – сама по себе прекрасная наука.

Ю.Ядыкин: Мне кажется, Вам в данном случае в ближайшее время не стоит рассчитывать на массовое признание ученых.

М.Лайтман: Я уже давно-давно не тешусь такими иллюзиями.

Ю.Ядыкин: Но, несомненно, среди ученых найдется много тех, кто Вас поймут, поддержат и будут стараться воспользоваться методикой «Каббала» и себя тем самым усовершенствовать или продвинуть с целью познать мир.

М.Лайтман: Насколько я знаю и чувствую по себе, когда начинаешь заниматься Каббалой, то и рамки этого мира раздвигаются. Уже начинаешь смотреть на науку немножко сверху и в таком состоянии больше ее воспринимать.

Ю.Ядыкин: Для ученых, у которых есть своя «точка в сердце» – жажда познания, которая, конечно, является эгоистическим желанием, но оно их ведет. Так вот, такие ученые воспримут и поддержат, и мне кажется, что именно они возьмут на вооружение методику и будут стараться с ее помощью больше познать. Это мое мнение. Лично я, например, так и сделал.

М.Лайтман: Ну, Вы сами нашли.

Ю.Ядыкин: Да, я сам нашел, но я тоже искал, много искал в жизни и нашел. А другим будет, может быть, легче это сделать, коль скоро им уже преподносят.

М.Лайтман: Дай Бог, чтобы ученые быстро нашли эту науку, и мы смогли бы вместе показать миру со всех точек зрения, насколько все это близко нам, что существует возможность достичь общей гармонии. Это самое главное, самое привлекательное, я думаю.

Ю.Ядыкин: Я надеюсь, что так оно и будет.