Geum.ru

Пресс-служба фракции «Единая Россия» Госдума РФ

Вид материалаДокументы

Содержание


ДВАДЦАТЬ ЛЕТ СПУСТЯ. Итоги, Камакин Андрей, 15.03.2005, №11, Стр. 18
Подобный материал:
1   ...   19   20   21   22   23   24   25   26   ...   42

ДВАДЦАТЬ ЛЕТ СПУСТЯ.

Итоги, Камакин Андрей, 15.03.2005, №11, Стр. 18


"Сегодня происходит определенное насилие над принципами перестройки. Мы мечтали, например, совсем о других судах - о независимых, а не "басманных". По существу, вернулась однопартийная система". Я бы назвал такое положение дел диктатурой чиновничества", - считает Александр Яковлев

ДВА ДЕСЯТИЛЕТИЯ НАЗАД, 11 МАРТА 1985 года, пленум ЦК КПСС единогласно утвердил на посту генерального секретаря Михаила Горбачева. Началась цепь событий, радикально изменивших политическую карту планеты. О двадцати годах, потрясших страну и мир, в интервью "Итогам" рассказывает человек, которого называют архитектором перестройки, бывший член Политбюро ЦК КПСС, ныне - председатель Комиссии по реабилитации жертв политических репрессий при президенте России Александр Яковлев.

- Александр Николаевич, пожалуй, ни один период в отечественной истории не вызывает столь разноречивых суждений, как бурное время середины 80-х - начала 90-х. Чем все-таки закончилась перестройка - победой или крахом?

- Во-первых, она еще не закончилась: многие лозунги и задачи перестройки продолжают оставаться актуальными. Но по крайней мере мы сегодня имеем возможность говорить, что хотим, верить, во что хотим, жить там, где хотим. У нас есть парламент и частная собственность. Список завоеваний перестройки можно продолжить. Поэтому говорить о крахе было бы неверно. Другое дело, что сегодня происходит определенное насилие над принципами перестройки, идет авторитарная модернизация общества. Мы мечтали, например, совсем о других судах -о независимых, а не "басманных". По существу, вернулась однопартийная система: парламент стал послушным. Государственные СМИ начинают напоминать оруэлловское "министерство правды". Я бы назвал такое положение дел диктатурой чиновничества: чиновник сегодня что хочет, то и делает. Но убежден, что это все временные явления. Хотя рабская психология еще не изжита, перестройка все-таки сильно изменила общество, оно далеко не то, что прежде.

- В 1985 году вас уже можно было назвать антикоммунистом?

- Да. Но я не хотел выдавать себя. Почему? К этому времени я пришел к убеждению, что при всей самоотверженности и благородстве диссидентского движения ничего из него не выйдет. Я понимал, что свернуть тоталитарный режим можно только с помощью тоталитарной партии -опираясь на первых порах на ее дисциплину, а затем на ее протестное, реформаторское крыло, которое будет становиться все мощнее. Так и было сделано.

- Ваше мировоззрение менялось постепенно или произошел некий скачок, заставивший вас стать противником системы?

- Конечно, постепенно. Все начинается с сомнений. Например, в 1947 году в нашей Ярославской губернии был страшный голод, дети умирали, а органы безопасности писали записки о том, что враждебные силы распространяют провокационные слухи о голоде. Мне, молодому, пришедшему с фронта человеку, это казалось диким. Но добил меня, конечно, XX съезд. Я вдруг услышал, что первое лицо государства говорит о Сталине, о том, кто считался величайшим гением всех времен и народов, как о преступнике. Я тут же ушел из ЦК, пошел учиться. Начал перечитывать Маркса и Ленина и понял, что это обман, пустышка, учение для нищих.

- Михаил Сергеевич разделял ваши убеждения?

- Он тоже стоял за демократизацию, но ему все-таки нравился социализм -обновленный социализм, "социализм с человеческим лицом". Я к тому времени в социалистические химеры уже не верил.

- Судя по социологическим опросам, многие в России до сих пор считают себя жестоко обманутыми прорабами перестройки. Им пообещали лучшую жизнь, а вместо этого они получили развал страны, крах экономики, отмену социальных гарантий.

- Обвинять в этом перестройку, по-моему, просто нелепо. Шоковые реформы осуществляли уже совсем другие люди, с другими представлениями о государстве и экономике. Тем не менее и 90-е годы нельзя мазать одним черным цветом. В конце концов, мы получили одну из самых демократических конституций в мире. Кроме того, несмотря на хаотический характер приватизации, несмотря на все неприятности, связанные с освобождением цен, мы все-таки начали понимать, что такое собственность и что такое деньги. Осуждать легче всего. Если вы спросите, какие мы ошибки сделали во время перестройки, - их полно. Мы не всегда были последовательны, не всегда решительны. За очень короткий срок в политике изменилось почти все, а в экономике - практически ничего. Иногда еще говорят: мы, мол, не имели плана. Но нашим планом был курс на демократизацию общества. Высказываться конкретнее было просто опасно. Представьте себе, что мы сразу бы заявили, что хотим сменить тоталитарный режим на демократический. В лучшем случае оказались бы после этого где-нибудь в Магадане. Да, я знаю многих наших аналитиков, которые сегодня смело заявляют, что надо было сделать так-то и так-то. Но двадцать лет назад они почему-то молчали.

- Какое событие оказалось роковым для судьбы перестройки - антиалкогольная кампания, чернобыльская катастрофа, межнациональные конфликты, попытка государственного переворота?

- Безусловно, попытка переворота, которая в общем-то и развалила Советский Союз. Дело даже не в том, что образовалось пятнадцать независимых государств, - может быть, стратегически это даже хорошо, пусть устраивают свою жизнь, как хотят, - а в том, что распад получился хаотическим. Сточки зрения экономики это всем нанесло колоссальный ущерб.

- И все-таки падение популярности Михаила Горбачева началось со знаменитого антиалкогольного указа. Кто был автором идеи?

- Проект уже был почти готов при Андропове, это было андроповское наследие. А Лигачев, Соломенцев да и большинство членов Политбюро были горячими поклонниками Андропова.

- Собственно, и Михаил Сергеевич считался его креатурой.

- Да, но сам он без восторга отнесся к этим предложениям. Однако Горбачев был еще слаб политически, в Политбюро у него тогда было мало активных сторонников. И, конечно, он не смог противостоять такому напору. К тому же сам он не пил, что, наверное, тоже стало одной из причин. Кроме того, он тысячами начал получать письма от благодарных женщин. Но, разумеется, это вовсе не означает, что решение оказалось правильным.

- Вы были против?

- Категорически против. Не скажу, что я предвидел все негативные последствия антиалкогольной кампании, но запретительные меры у меня всегда вызывали отвращение. И это, к сожалению, не единственная допущенная тогда глупость - перестройка начиналась с очень противоречивых шагов. С одной стороны, мы говорили: "Надо строить демократическое государство". А с другой - то решение, которое вы упомянули. Или возьмите постановление о борьбе с нетрудовыми доходами - ересь, жуткая ошибка. Но в то же время было принято решение о развитии кооперативов, из которых выросли потом некоторые так называемые олигархи.

- В те годы большой популярностью пользовалась теория конвергенции, согласно которой экономические, политические и прочие различия между капитализмом и социализмом будут постепенно сглаживаться, что приведет к их слиянию. Это было утопией или нереализованным шансом?

- Нет, я не верю в то, что социалистическая система могла бы конвергироваться с капиталистической: органически порочное нельзя соединить с трезвым разумом и свободой. Капитализм никогда не принял бы централизованного планирования экономики, а социализм не смог бы пойти на введение частной собственности. Иначе это уже был бы не социализм.

- Есть и такая, весьма распространенная точка зрения: разрушая монополию партии на власть, реформаторы не сознавали, что одновременно ломают и каркас государства.

- Ну а как можно было тоталитарную систему преобразовать в демократическую? Только через слом. Но мы с первых дней перестройки говорили, что самое главное - сделать это ненасильственным путем. Поэтому изменения по существу были революционными, а методы... Может быть, многие последующие деформации происходили и происходят из-за того, что номенклатура до сих пор всеми когтями держится за власть.

- Вы имеете в виду то, что в отличие от большинства стран Восточной Европы наша страна не прошла через радикальную смену властной элиты?

- Конечно. Надо было уже на первоначальном этапе решительно сменить номенклатуру. Но, понимаете, у Михаила Сергеевича был принцип: не надо ломать людей через колено. Это в общем-то правильно: ломать через колено, как в свое время делали, действительно не надо. Но вот снимать с работы, думаю, было не только можно, но и нужно.

- Это качество Горбачева и предопределило то, что случилось в августе 1991 года?

- Совершенно верно. Ведь тогда против нас выступила самая, как говорится, махровая номенклатура - военная, кагэбистская, партийная. Я неоднократно предупреждал Горбачева: грядет попытка переворота. Но, к сожалению, он не захотел прислушаться, отвечал, что у них не хватит ума и храбрости.

- Бывший шеф КГБ и гэкачепист Владимир Крючков в своих интервью утверждает, что вы были "засланным казачком", агентом влияния, выполнявшим задание Запада по развалу страны. Теперь, спустя двадцать лет, можете сказать правду: вы агент?

- Да, я - агент, но агент свободы, а не ЦРУ В свое время я добился рассмотрения этого вопроса прокуратурой: они больше трех месяцев изучали вопрос, лазали по архивам внешней разведки и дали в конце концов документ, подтверждающий, что все это мерзопакостная ложь. Генпрокурор сказал мне тогда, что теперь я могу подать в суд на Крючкова и он получит от 3 до 5 лет за клевету.

- Не пробовали?

- Уже подобрал адвоката, а потом подумал, что сажать в тюрьму - это как раз крючковская идеология, у меня противоположные взгляды. И махнул рукой. Что с него взять? А страну развалил как раз крючковский мятеж, именно после него начался "парад суверенитетов".

- Тем не менее Крючков не без вашей помощи получил свой пост.

- Да, каюсь. Это моя, может быть, самая большая ошибка. Но знаете, в разговорах со мной он притворялся таким демократом, так виртуозно играл, что, думаю, театр потерял большого актера. Как-то, например, говорю: "Слушайте, пора переходить на альтернативные выборы. Что мы позоримся перед всем миром -выбираем одного из одного? Давайте проведем эксперимент в какой-нибудь области". Крючков - он тогда был главой внешней разведки - отвечает: "Ну зачем в одной области? Давайте сразу по всей стране". И я, к сожалению, поддержал его выдвижение на пост председателя КГБ. Его предшественник Чебриков был гораздо более порядочный человек.

- А знаете, Александр Николаевич, как некоторые называют сегодня Китай? "Страна победившего ГКЧП". И в самом деле, не свидетельствуют ли экономические успехи Поднебесной о том, что мы несколько поторопились с демократией? Могла ли страна пойти по китайскому пути?

- Дай бог Китаю и дальше двигаться по этому пути. Но мы ведь не знаем всей ситуации там. Известно, например, что, несмотря на экономический рост, в КНР полно нищих, целые регионы погружены в нищету. Так что китайский опыт сегодня, по-моему, очень часто используется в спекулятивных целях. А потом, еще рано делать выводы. Когда там начнет появляться действительно рыночная экономика - пока что мы видим только первые ее проблески, - это объективно потребует демократизации. И вот тогда посмотрим, что будет в Китае.

- Конференция, посвященная юбилею перестройки, прошла за границей, в то время как российские власти о событиях 20-летней давности практически не вспоминают. Зато вспоминают о Сталине, который, по мнению, например, спикера Госдумы Бориса Грызлова, сделал для страны немало полезного. Вас не настораживают такие заявления?

- Не только настораживают. Считаю, что за такие заявления надо бы привлекать к ответственности. По крайней мере к моральной. Если господин Грызлов не в курсе, готов его просветить: в результате политических репрессий погибло более 20 миллионов человек. Сталин лично, повторяю, лично подписал расстрельные списки на сорок тысяч человек. Как после этого можно говорить, что он сделал что-то полезное для страны? Понятно еще, когда такое заявляет тот, кто потерял власть и полон злобы. Но почему те же слова приходится слышать от представителей новой номенклатуры? Может быть, они не знают истории? В таком случае -учиться надо.

- Примечательно, что многие из боровшихся с инакомыслием в советские времена прекрасно вписались в новую жизнь и не испытывают сегодня никаких угрызений совести.

- К сожалению, мы не учли тогда, что для номенклатуры власть - это все, а на идеологию, на марксизм-ленинизм ей было абсолютно наплевать. И мы не сделали главного: не изменили положения, при котором наверху у нас государство, а внизу маленький человечек, которому чиновник указывает - беги туда, делай это. Необходимо перевернуть эту пирамиду. Наверху должен быть человек, потом -гражданское общество и только потом -чиновник, которого нанимает гражданское общество и следит за тем, чтобы он соблюдал законы. Сейчас, напротив, происходит все большая концентрация власти в руках чиновничества. Отсюда, наверное, и апеллирование к Сталину.

- Говорят, что слишком много демократии вредно для целостности страны.

- Никакого распада России нет, это страшилки, которые выдумала та же номенклатура. Конечно, какие-то глупости, какие-то националистические движения были, есть и, наверное, будут. Но ведь понятно, что если эти люди станут доходить до крайности, то их привлекут к ответственности. Убежден, что общество может быть единым только в том случае, если оно свободно. У нас уже было "крепкое" государство, которое держалось на страхе и раскололось, как гнилой орех: ни один человек не вышел на улицу для его защиты.

- Можно ли считать продолжением начатых 20 лет назад демократических преобразований те события, которые мы наблюдаем сегодня, например, на Украине?

- Думаю, да. Только не будем торопиться, времени-то прошло еще очень мало. Сейчас перед новым украинским руководством стоит задача сделать на

У практике то, о чем они говорили на митингах. А ожидания, к сожалению, редко совпадают с реальностью.

- Как, по-вашему, украинская "оранжевая революция" может повлиять на ситуацию в России?

- Конечно, ничего подобного в России не произойдет. У нас "оранжевая революция" обернулась бы кровопролитием, очередной гражданской войной. Мы же еще одной ногой на баррикадах стоим, только-только вторую опускаем на грешную землю. Разумеется, события на Украине могут послужить просвещению умов. Однако есть и опасность того, что возродится известный лозунг российского тоталитаризма: "а вот мы этого не допустим". Под этим лозунгом мы поставим железный, а если не выйдет - фанерный занавес и объявим "прохладную войну". Но если украинцы действительно пойдут по тому пути, по которому обещали, никакие окрики, никакие суровые меры не помогут.

- Над чем сейчас работает возглавляемая вами Комиссия по реабилитации жертв политических репрессий?

- Комиссия формально не ликвидирована, но все люди переведены в отдел писем, я не получаю никаких поручений. Последнее, что сделал, - направил президенту материалы о реабилитации царской семьи. Но вопрос до сих пор не рассмотрен, и, кажется, никто рассматривать его не собирается. Надо подождать еще некоторое время, видимо, после 60-летия Победы с комиссией все окончательно станет ясно.

- То есть ее упразднят?

- Гадать трудно, но, судя потому, как развиваются события, так оно и будет.

- Вы считаете, это неправильно?

- Конечно, неправильно. У нас еще больше 300 тысяч нерассмотренных дел.

- Какие-то объяснения вам предъявлялись?

- Нет, но я знаю одну "гениальную" формулу, мне часто приходилось ее слышать: "Не надо будоражить людей".

- Свою книгу размышлений о настоящем и прошлом страны вы назвали "Сумерки". Какие сумерки имелись в виду - предрассветные или послезакатные?

- Хочется верить - предрассветные, иначе не стоит жить на этом свете.