Geum.ru

Госдума РФ мониторинг сми 18-20

Вид материалаДокументы
Первый канал, судите сами, 17.03.2006, 00:00
Подобный материал:
1   2   3   4   5   6   7   8   9   ...   20

ПЕРВЫЙ КАНАЛ, СУДИТЕ САМИ, 17.03.2006, 00:00


ВЕДУЩИЙ: Здравствуйте. На Первом программа "Судите сами" и ее ведущий Максим Шевченко. Напоминаю, что эта программа для тех, кто не хочет проспать свое будущее. Внезапная смерть Слободана Милошевича фактически поставила крест на деятельности международного трибунала по бывшей Югославии. Тем более что в своем последнем письме экс-президент Сербии и Черногории фактически обвинил Запал в своей смерти и попросил Россию защитить его от, цитирую "криминальных действий учреждений, действующих в рамках ООН". Так или нет, но смерть Слободана Милошевича явилась последним и весьма сильным ударом по его врагам. Сегодня мы будем разбираться в том, кем был президент Югославии, преступным политиком, или героем, который сражался с агрессией Запада. Защитники Слободана Милошевича справа от меня. Те, кто скорее солидарен с позицией, что он преступник - слева. И те, и другие выскажутся в ходе программы. А сейчас к делу. Я приглашаю к микрофону главного редактора газеты "Завтра" Александра Проханова. Александр Андреевич, прошу Вас. Вы встречались с президентом Милошевичем неоднократно. Вам будут оппонировать министр иностранных дел России в 90-96-м годах Андрей Козырев, председатель комитета Государственной Думы по конституционному законодательству и государственному строительству Владимир Плигин. Член комитета Государственной Думы по международным делам Игорь Баринов, президент Исламского культурного центра России Абдулвахед Ниязов, и ведущий научный сотрудник Института экономики РАН, историк, специалист по Балканам Сергей Романенко. Александр Андреевич, Ваш ответ на главный вопрос нашей программы. Слободан Милошевич преступный политик или герой борьбы против агрессии Запада?

АЛЕКСАНДР ПРОХАНОВ, главный редактор газеты "Завтра", писатель: Милошевич - это славянский православный рыцарь, герой, который почти в одиночку принял страшный удар гигантской империи зла, Соединенных Штатов Америки. Удар он этот принял в момент, когда у него не было союзников, когда Россия, Ельцин и Козырев были послушными сатириками США. Он вел эту борьбу насмерть. В этой кромешной борьбе, которая была гражданской войной внутри Югославии и войной сербского народа за свою суверенность и борьбой сербских националистов за сохранение Косово, в этой борьбе он вынужден был лавировать.

ВЕДУЩИЙ: А за что боролся Милошевич?

АЛЕКСАНДР ПРОХАНОВ, главный редактор газеты "Завтра", писатель: Милошевич боролся сначала за сохранение Югославии, за сохранение геостратегического единства центрально-европейских народов, которые страшно мешали своей целостностью НАТО и новым европейским хозяевам. Затем он боролся за Сербию, за свой этнос, за свою любимый народ, не давая ему стать народом разделенным, как это сделали Козырев и Ельцин, расщепив русский народ на страшные обломки. И в конце концов, когда его взяли в плен, когда от него отвернулись союзники, и многие из них предали его, он боролся за свой личный суверенитет. Он погиб, повторяю, как рыцарь, как этически честный человек, и по существу так погибают святые. Я желаю всем патриотам любых народов, мусульманских, англо-саксонских умирать так же, как это сделал Милошевич.

ВЕДУЩИЙ: А кому была выгодна смерть Слободана Милошевича.

АЛЕКСАНДР ПРОХАНОВ, главный редактор газеты "Завтра", писатель: Вы знаете, смерть Слободана Милошевича в итоге, к сожалению, что доказывает сегодняшний наш форум, выгодна всем. Мы все топчемся на этих великих костях. Геостратегически Милошевич проиграл. Выиграл Козырев. Вы слышите, что он лепечет.

ВЕДУЩИЙ: Я Вас прошу. Вас обвинили в преступных действиях.

АНДРЕЙ КОЗЫРЕВ, министр иностранных дел России в 1990-1996 гг.: …которые развалили Советский Союз, и которые сейчас и Россию завалят, они занимаются танцами сейчас, плясками какими-то, просто языческими плясками. Вы танцуете. Вы же сейчас на всех экранах.

ВЕДУЩИЙ: Давайте, вернемся к Югославии. У Вас еще будет время.

АНДРЕЙ КОЗЫРЕВ, министр иностранных дел России в 1990-1996 гг.: Вы на этой могиле исполняете танец. Вы сейчас на всех экранах.

АЛЕКСАНДР ПРОХАНОВ, главный редактор газеты "Завтра", писатель: Это Вы вырыли ему могилу, это Вы подсыпали ему яду. Посадите Козырева в гаагский трибунал, и будем продолжать разговор.

ВЕДУЩИЙ: Все-таки вернемся к Югославии. Скажите, были этнические чистки? Были массовые убийства населения в Боснии, в Хорватии, в Косово?

АЛЕКСАНДР ПРОХАНОВ, главный редактор газеты "Завтра", писатель: Были массовые убийства и сербов, были массовые убийства и мусульман, и хорватов. Это шла бойня. Были массовые убийства во время гражданской войны севера против юга.

ВЕДУЩИЙ: Так это вина Милошевича в этих убийствах?

АЛЕКСАНДР ПРОХАНОВ, главный редактор газеты "Завтра", писатель: Милошевич находился в самом страшном ядре войны и беды. И он выдержал эти самые страшные напряженные моменты. Вот герой.

ВЕДУЩИЙ: Вы были на войне. Вы знаете, что такое война не понаслышке. Есть вина Слободана Милошевича в этих преступлениях?

ИГОРЬ БАРИНОВ, член Комитета ГД РФ по международным делам: Я в какой-то степени даже солидарен со своими оппонентами на этой передаче в том, что нельзя с мерками мирного времени подходить к тому, что происходит на войне. То, что человек может позволить себе на войне, он никогда не позволит себе в обычной жизни. И единственное, в чем можно и нужно упрекать Слободана Милошевича, это в политическом решении вначале, он нажал на кнопку начала войны. А человек, общество прошло в своем развитии какие-то пути развития, и как в средние века, сейчас не дают города на разорение, но менталитет, индивидуум человека не изменился со времен средневековья. И человек на войне мыслит совершенно другими категориями, в нем просыпаются совершенно другие инстинкты, и он действует по-другому.

ВЕДУЩИЙ: Эти инстинкты что, оправдывают?..

ИГОРЬ БАРИНОВ, член Комитета ГД РФ по международным делам: Конечно, нет. Но и подходить с теми мерками гаагского трибунала ни в коем случае нельзя.

ВЕДУЩИЙ: А с какими мерками к его действиям можно подходить?

ИГОРЬ БАРИНОВ, член Комитета ГД РФ по международным делам: Я уже сказал, что необходимо осуждать его политическое решение о начале войны, о вводе войск в Хорватию, с чего начались именно вооруженные действия.

ВЕДУЩИЙ: Я просто поясню. Бывшая Югославия была государством, объединявшим три религии, представителей трех религий. Православие, сербы и черногорцы, католицизма, хорваты и словенцы, и ислама, это косовские албанцы и боснийцы. Так вот политика Милошевича разве не привела к расколу и к религиозной войне?

АЛЕКСАНДР ПРОХАНОВ, главный редактор газеты "Завтра", писатель: Политика Милошевича была направлена на сохранение Югославии. Югославию разломили, развалили, как и СССР. Ее развалил враг, и он стратегический враг всех славян. Америка, НАТО.

ВЛАДИМИР ПЛИГИН, председатель Комитета ГД РФ по конституционному законодательству и государственному строительству: Первое, что хотелось бы сказать, я считаю, что это очень важно. Есть принципы этики, которые надо соблюдать вне зависимости от дискуссии. Поэтому, давайте, прежде всего, удерживаться в рамках этики. Второй момент. Я бы не хотел, чтобы Вы сейчас докладывали некие ложные штампы о том, что только Ельцин, только Козырев развалили Советский Союз. Я бы не хотел, чтобы Вы докладывали эти штампы. Все значительно серьезнее. И первый вопрос, который здесь стоит, преступный политик или герой, я думаю, что ответ на этот вопрос можно будет дать по прошествии времени. И, кстати, не такого маленького времени.

ВЕДУЩИЙ: Господин Романенко, автор блистательных статей о балканском конфликте, Ваше отношение к тому, что говорит Проханов? Все-таки Милошевич несет ответственность за то, что происходило в Югославии? Или он сохранял свою страну, свой народ?

СЕРГЕЙ РОМАНЕНКО, ведущий научный сотрудник Института экономики РАН, историк: Было бы странно, если бы говорили о том, что политик, президент страны не несет ответственность за то, что в ней происходит. Это первое. Второе. Мне кажется, что распад Югославии, так же, как и распад Советского Союза был вызван в результате исторических процессов, которыми мы не вольны управлять. И третье, что бы я хотел сказать, это задать господину Проханову вопрос, почему Вы говорите о жертвах только среди хорватов, мусульман или албанцев? Почему Вы не говорите о том, какой вред Милошевич принес сербскому народу?

АЛЕКСАНДР ПРОХАНОВ, главный редактор газеты "Завтра", писатель: С Милошевичем я виделся в момент, когда на Белград летели американские ракеты, цвели вишни, взрывались детские дома, учреждения, Белград пылал, это был 99-й год. Мы стояли на белградском мосту живым щитом, ожидая, что ракеты господина Козырева ударят в наш мост и уничтожат нас. Я встретился…

АНДРЕЙ КОЗЫРЕВ, министр иностранных дел России в 1990-1996 гг.: Я был министром до 95-го года. А Вы говорите про 99-й.

АЛЕКСАНДР ПРОХАНОВ, главный редактор газеты "Завтра", писатель: … в его резиденции. Говорили, что Милошевич скрывается от бомбардировок НАТО, что он бегает, как мышь, трусливо прячась от бомб. Он принял меня в своей резиденции. И он сказал тогда: "Американца разрушили нашу инфраструктуру. Они разбомбили наши аэродромы, наши хлебозаводы. Но когда они американцы вступят на нашу землю, мы дадим им наземную операцию. И они будут уничтожены". Он не сделал этого. Его ошибка в том, что он не вел тотальную войну. Война шла за суверенитет Сербии, за этнос, за народ и за будущее.

ВЕДУЩИЙ: Остальных-то он уже не учитывал. Вы же сказали, что он воевал за всю Югославию.

АЛЕКСАНДР ПРОХАНОВ, главный редактор газеты "Завтра", писатель: К этому времени Югославии уже не существовало. К этому времени существовал сербский этнос.

АНДРЕЙ КОЗЫРЕВ, министр иностранных дел России в 1990-1996 гг.: Можно сказать в спокойной обстановке. Было брошено обвинение. Сказали, что это мои ракеты. Смотрите, 99-й год. Я бы министром до декабря 95-го года. Я всю свою жизнь живу в России, никогда в жизни в Америке больше недели не находился. Можно я дам просто историческую справку. Я пришел в МИД России, когда стала Россия независимой, и получил югославскую проблему в 92-м году. Тогда в Югославии по всей территории шла война. Когда я ушел, был декабрь 95-го года. Милошевич подписал…

ВЕДУЩИЙ: Политика Милошевича в отношении мусульманского и католического населения бывшей Югославии была политикой адекватной?

АБДУЛ ВАХЕД НИЯЗОВ, президент Исламского культурного центра России: Я глубоко убежден, мое убеждение в том, что судьба Милошевича и судьба Югославии - это величайшая трагедия. И вот то, что эта трагедия личности, трагедия страны. Я думаю, что Милошевич несознательно разваливал. Наверное, он действительно был убежден в том, что он делает хорошо для своего сербского народа. Но тот (нрзб.), о котором говорил коллега, национализма, который он выпустил, он привел к тому, что страна… А ведь вспомните, в соцлагере это была самая привлекательная, цветущая страна. Она развалена. Вот из этих всех обломков, за исключением Словении, не получилось ни одной более-менее приличной страны. Народ в унижении. Сама Югославия, сам сербский народ практически с исторической родины вынужден уйти. Сотни тысяч погибших мусульман, хорватов.

ВЕДУЩИЙ: И Милошевич несет за это ответственность?

АБДУЛ ВАХЕД НИЯЗОВ, президент Исламского культурного центра России: Безусловно.

ВЕДУЩИЙ: Разве эти итоги не заслуживают суда, по крайней мере, сербского народа?

АЛЕКСАНДР ПРОХАНОВ, главный редактор газеты "Завтра", писатель: Милошевич остается героев в глазах большинства сербов. По существу в этой трагедии, в этом преступлении не назван один, главный преступник, тот преступник, который бомбил Сербию.

СЕРГЕЙ РОМАНЕНКО, ведущий научный сотрудник Института экономики РАН, историк: Мы говорим только о 99-м годе, а Милошевич находился у власти с конца 80-х. А политические убийства? За это он ответственности не несет?

АЛЕКСАНДР ПРОХАНОВ, главный редактор газеты "Завтра", писатель: А политические убийства в Штатах? Это политические нормы, политика сегодняшняя.

ВЕДУЩИЙ: Вы хорошо знаете югославскую историю 80-90-х годов. Деятельность Милошевича заслуживает гаагского трибунала?

СЕРГЕЙ РОМАНЕНКО, ведущий научный сотрудник Института экономики РАН, историк: Что касается гаагского трибунала, то сама идея, безусловно, заслуживает поддержки. Другое дело, как он был осуществлен, как он осуществляется, безусловно, это заслуживает осуждения.

АЛЕКСАНДР ПРОХАНОВ, главный редактор газеты "Завтра", писатель: Он начался как Гаагский трибунал, а кончился как "гадский" трибунал.

ВЕДУЩИЙ: Как на Ваш взгляд, что нужно госпоже Дель Понте во всей этой истории?

АЛЕКСАНДР ПРОХАНОВ, главный редактор газеты "Завтра", писатель: Я физиономист, но я не буду говорить, как я отношусь к физиономии. Дель Понте - это существо вот в этой бараньей будке. Мне кажется, что она коррумпирована, что она ангажирует…

ВЕДУЩИЙ: Кем коррумпирована?

АЛЕКСАНДР ПРОХАНОВ, главный редактор газеты "Завтра", писатель: А вот посмотрите. Дело "Мобитекс". Югославская фирма. Бедного Бородина берут за шиворот, сажают в тюрьму, скандал на весь мир, он красуется на этом кресле, и вдруг все обрывается. Ни слова об этом. И в результате она едет туда мучить Милошевича. Это ангажированный персонаж.

ВЕДУЩИЙ: Но мучают же и хорватов, и мусульман. Всех сажают.

АЛЕКСАНДР ПРОХАНОВ, главный редактор газеты "Завтра", писатель: Эта баба мучает всех. Потому что она ангажированный Америкой и ЕС человек.

ВЕДУЩИЙ: А Вы считаете, надо судить такие преступления? Другие страны могут судить этнические чистки на территории какой-либо страны?

ИГОРЬ БАРИНОВ, член Комитета ГД РФ по международным делам: Я думаю, что это должно быть не в такой форме, как в форме Гаагского трибунала. Это должно быть осуждение ООН, но не так, как это выглядит в Гааге.

ВЕДУЩИЙ: Сразу после рекламы к микрофону выйдет человек, благодаря которому Россия поддержала санкции против Югославии. Министр иностранных дел РФ в начале 90-х годов Андрей Козырев. Оставайтесь с нами.

Это программа "Судите сами". Мы продолжаем выяснять, кем был Слободан Милошевич, преступным политиком или героем борьбы против агрессии Запада. Я приглашаю сюда человека, который имел непосредственное отношение к Российской политике в отношении бывшей Югославии. Бывший министр иностранных дел Андрей Козырев. Прошу Вас, господин Козырев, будут оппонировать уже выступавший Александр Проханов, главный редактор газеты "Завтра". Вице-спикер Российской Думы Владимир Жириновский, лидер ЛДПР. Ярослав Иванович, профессор философского Университета белградского Университета истории. Тамара Замятина, обозреватель газеты "Московские новости", корреспондент ИТАР-ТАСС в Югославии в годы войны. Игорь Ченцов, уполномоченный по делам казачества при правительстве Москвы. Итак, Андрей Владимирович, как Вы отвечаете на главный вопрос? Кем был Слободан Милошевич, преступным политиком, или героем борьбы против агрессии Запада?

АНДРЕЙ КОЗЫРЕВ, министр иностранных дел России в 1990-1996 гг.: Вот смотрите. Я познакомился с Милошевичем в 92-м году, когда Советский Союз распался, мы стали независимыми, и тогда, собственно, я стал министром иностранных дел в Москве, скажем так. Это была очень сложная фигура. К тому моменту на территории Югославии 3 года продолжалась война. Сначала она началась в Словении, потом она полыхала полным ходом. И, к сожалению, артиллеристы в форме югославской народной армии, я это подчеркиваю, Милошевич был тогда президентом Югославии, обстреливали Сараево, и обстреливали другие города в Боснии и Герцеговине. Я там был в 92-м году, летал туда. Был в Сараево, был в зоне конфликта, разговаривал там с офицерами, они все себя считали, называли, и даже рапорт когда давали, говорили "товарищ министр" по старинке, потому что я был российский министр, "я генерал югославской народной армии". Это факт. Я это Милошевичу сказал. Милошевич тогда плохо прислушивался к нам, потому что Вы помните, в последние годы СССР Советский Союз не мог играть реальную роль на мировой арене, и они отвыкли от нашего присутствия. Санкции к этому моменты были абсолютно неизбежны, потому что я доложил, что шла война, и югославская народная армия из тяжелых орудий… Тогда я доложил от этом Ельцину, тогда я об этом давал много интервью, тогда со мной ездила пресса, и все, что я говорю, это прекрасно известно, показывалось по телевизору. Вот была ситуация. Прошло 4 года. Я ушел с поста министра, реально перестал быть министром в декабре 1995-го года. Я это хочу подчеркнуть, потому что не 99-го, а 95-го. В декабре 95-го года Югославия была точно в таком же виде, территориально целостной, как тогда я принял эту проблему, в 92-м году. Это была не большая, а маленькая Югославия. Но она была. Там было Косово без всяких вопросов, там была Черногория, тоже без всяких вопросов. Тогда их даже не возникало. За эти 4 года на территорию Югославии не упало ни одного снаряда и ни одной бомбы.

ВЕДУЩИЙ: Почему Вы голосовали за санкции? Почему Вы поддержали санкции?

АНДРЕЙ КОЗЫРЕВ, министр иностранных дел России в 1990-1996 гг.: В тот момент, когда мы пришли, Ельцин и я, в марте месяце это стало неизбежным. Потому что по всей территории шла война, и потому что югославская народная армия обстреливала города в Боснии Герцеговине.

ВЕДУЩИЙ: А это не идентично, сербская армия, югославская армия?

АНДРЕЙ КОЗЫРЕВ, министр иностранных дел России в 1990-1996 гг.: Я Вам только что об этом сказал, что я и Милошевичу сказал: ты главнокомандующий. Мы с ним были в достаточно близких отношениях. 4 года я с ним почти каждый день работал. Я же не приезжал туда покрасоваться. А я работал.

ВЕДУЩИЙ: То есть, были политические преступления?

АНДРЕЙ КОЗЫРЕВ, министр иностранных дел России в 1990-1996 гг.: Дайте мне закончить, потом я отвечу на Ваш вопрос. Чтобы было просто ясно с историей. Я хочу доложить всем присутствующим и зрителям. Реально, когда я уходил в декабре 95-го года, война была прекращена, Югославия была целостная. За это время на нее ни разу не упала ни одна бомба. Милошевич, про которого мы сегодня говорим, так вот Милошевич в этот момент был уважаемым, общепризнанным уважаемым политиком. Так вот в декабре 95-го года, когда я уходил, я ему пожимал ему руку. В это время ему пожимал руку Клинтон и все остальные руководители. Он не был в тот момент преступником. Он был уважаемым политиком, который вывел свою страну из войны. Через 4 года, к 99-му году, когда меня не было, и когда у нас здесь в России победили люди, которые стали его подталкивать на военные авантюры…

ВЕДУЩИЙ: Владимир Вольфович Жириновский. Вы подталкивали…

ВЛАДИМИР ЖИРИНОВСКИЙ, заместитель председателя ГД РФ, лидер ЛДПР: Вы не уходили. Мы Вас заставили уйти. В сентябре 95-го года я добился принятия постановления Госдумы убрать министра иностранных дел Козырева.

АНДРЕЙ КОЗЫРЕВ, министр иностранных дел России в 1990-1996 гг.: И после этого на Югославию посыпались бомбы.

ВЛАДИМИР ЖИРИНОВСКИЙ, заместитель председателя ГД РФ, лидер ЛДПР: Мы здесь главного не сказали. Какая разница, Милошевич, сербы, хорваты. 30 лет западная Европа ведет борьбу с православными и со славянами. С 1717-го года. И тогда потому что они славяне и православные, их уничтожают 300 лет. Привожу пример. 500 лет Османского Ига. Европа молчит. Как только турки подошли к Вене, Европа Вену защитила, потому что Вена - это не славяне, Вена - это католики. В этом причине.

ВЕДУЩИЙ: Мы так дойдем до Рима, до 5-го века. Милошевич преступник или герой?

ВЛАДИМИР ЖИРИНОВСКИЙ, заместитель председателя ГД РФ, лидер ЛДПР: Нет, это герой.

ВЕДУЩИЙ: Ваша позиция. Герой или преступник?

АНДРЕЙ КОЗЫРЕВ, министр иностранных дел России в 1990-1996 гг.: Декабрь 1995-го года. Милошевич - уважаемый политический лидер в Европе. 99-й год, после того, как они меня скинули и сами сели управлять, вот после этого, 99-й год, он был на скамье подсудимых.

ВЕДУЩИЙ: Господин Иванович, мне хотелось бы услышать сербскую, югославскую позицию.

МИРОСЛАВ ЙОВАНОВИЧ, профессор Философского факультета Белградского Университета: Я с точки зрения Сербии однозначно на этот вопрос ответить не могу. Просто там разные точки зрения. Но, отвечая однозначно на эти вопросы, мы делаем миф из Милошевича. Пусть этот миф будет положительным или отрицательным. Господин Козырев несколько раз сказал, что он в 95-м году, он считает своим успехом, что Милошевич был хорошим политиком на Западе. Нам было это неприятно, что из него сделали уважаемого политика, поскольку он много пролил крови. Но делать миф, господин Козырев, тоже можно и на ошибках.

ВЕДУЩИЙ: Для Вас Милошевич герой или преступник?

МИРОСЛАВ ЙОВАНОВИЧ, профессор Философского факультета Белградского Университета: Так просто ответить нельзя. Он страну оставил в плачевном состоянии…

ВЕДУЩИЙ: Тамара, Вы хорошо знали Милошевича, Вы встречались с ним неоднократно. Ваше отношение к политике России в 90-е года и к личности Милошевича.

ТАМАРА ЗАМЯТИНА, корреспондент ИТАР-ТАСС в Югославии в 1996-2001 гг.: Я согласна с Андреем Владимировичем в том, что в 95-м году для Запада Милошевич был уважаемой фигурой, он был гарантом Дейтонских мирных соглашений, которые положили конец войне вот этой на Балканах, в Боснии, в частности, и Герцеговине. Но, Андрей Владимирович, он не был героем даже для своего народа, потому что он разделил сербов по реке Дрена, он просто даже свой народ расколол. Максим, мы же умные люди, он не был преступником и не был героем, конечно же. Он был заложником.

ВЕДУЩИЙ: Вы слышали в Ваших частных разговорах какие-либо идеи о великой Сербии, о чистоте этнической сербской нации, о территории, которую должны занимать сербы и не должны занимать другие народы?

АНДРЕЙ КОЗЫРЕВ, министр иностранных дел России в 1990-1996 гг.: Спасибо. Я почему пришел на эту передачу, потому что мне отвратительны пляски на могиле Милошевича сегодня. Вот эти лица здесь, некоторые… Я его знаю как человека хорошо. Он не был ни демоном, он не был ни ангелом, как все мы практически. Он был сербским националистом, безусловно, в чем еще ничего плохого нет. Между патриотом и националистом грань, только когда патриот доводит себя до крайнего национализма, до истерики. Он был сербским националистом. Но у него были политические решения, продиктованные реальностью. Он не отказывался от своего мировоззрения. Он понимал, что в тех конкретных условиях развала бывшей Югославии он мог либо идти дальше, что от Белграда отпала фактически и Черногория, и отпало Косово. Понимаете, в чем дело.

ВЕДУЩИЙ: А назовите, пожалуйста, две главные ошибки Милошевича, как Вы считаете?

АНДРЕЙ КОЗЫРЕВ, министр иностранных дел России в 1990-1996 гг.: Первая его ошибка - то, что он не мог в Москве у нас отличить тех, кто рядясь в друзей, подталкивал его на военные авантюры, а потом оказался в стороне. Когда Югославию начали бомбить, они все орали, но никто ничего не сделал.

ВЕДУЩИЙ: Я знаю, что многие представители казачества в виде добровольцев воевали на стороне сербов. Почему это происходило?

АНДРЕЙ КОЗЫРЕВ, министр иностранных дел России в 1990-1996 гг.: Правильно, подтолкнули еще и казаков под бомбы.

ИГОРЬ ЧЕНЦОВ, уполномоченный по делам казачества при правительстве Москвы: Я хотел бы повернуть несколько нашу дискуссию в следующем направлении. Вообще, вот мы сейчас говорим о Милошевиче. Милошевич еще не похоронен. По-христиански я бы хотел, чтобы мы все пожелали, чтобы земля была ему пухом и Царствие ему Небесное. Это первое. Второе. Я хотел бы, чтобы все присутствующие здесь политику примерили на себя тогу Милошевича. И именно примерили судьбу Югославии на Россию. Вот главный вывод из нашей передачи должен быть.

ВЕДУЩИЙ: А Вы готовы примерить на себя судьбу Югославии? Те казаки, которые воевали…

ИГОРЬ ЧЕНЦОВ, уполномоченный по делам казачества при правительстве Москвы: Безусловно. Я хотел бы еще вот о чем сейчас сказать, что Милошевич в мир иной с высоко поднятой головой, как искренний патриот. Неоднозначная фигура. Но то, что он был патриот, то что он был защитником своей земли, своих идеалов и той прекрасной страны, это безусловно.

ВЕДУЩИЙ: Милошевич был защитником своей земли? Прежде всего, Сербии?

МИРОСЛАВ ЙОВАНОВИЧ, профессор Философского факультета Белградского Университета: Понимаете, прежде всего, он был защитником своей семьи. А после того. Это несколько уровней. Милошевич стал символом, и это несомненно, символом сопротивления односторонней политики Запада.

ВЕДУЩИЙ: Как Вы относитесь к Гаагскому трибуналу, Андрей Владимирович, к самой практике международного суда?

АНДРЕЙ КОЗЫРЕВ, министр иностранных дел России в 1990-1996 гг.: Суд такой, безусловно, нужен, как нужен был Нюрнбергский процесс. Просто Нюрнбергский процесс прошел в течение года-полутора, осудил преступников, и все было ясно. То, что сам по себе этот институт правильный, у меня нет сомнений. Но то, что люди, которые там сегодня заседают… И, кстати, говоря, о примерке к себе. Надо, чтобы все политики в любом уголке мира знали, что в тот момент, когда они принимают решения, это просто так не пройдет.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо, Андрей Владимирович. Сейчас очная ставка двух яростных и пылких представителей сторон. Я приглашаю сюда вице-спикера Государственной Думы Владимира Жириновского и председателя комитета Государственной Думы по конституционному законодательству и государственному строительству Владимира Плигина. Прошу Вас, господа. Владимир Николаевич и Владимир Вольфович. Два Владимира. Господа. У Вас есть последняя возможность убедить аудиторию в правильности своей позиции, хотя я уже понимаю, что правильных однозначных ответов нет при оценке такой сложной личности, какой был Слободан Милошевич. И все-таки, для меня, как и для многих, такой важный вопрос. Какой опыт Россия должна извлечь из Югославской трагедии и судьбы Слободана Милошевича?

ВЛАДИМИР ПЛИГИН, председатель Комитета ГД РФ по конституционному законодательству и государственному строительству: Прежде всего, Вы, наверное, немного неправильно распорядились нашими возможностями. Вы сказали "последняя возможность". Я думаю, что мы только начинаем диалог. Тем более, с Владимиром Вольфовичем у нас есть много возможностей для этого. Второй момент. Мне понравился тот стиль и, скажем, то, в каком направлении пошел разговор. Вначале действительно, может быть, это было эмоционально, затем начали раздаваться те оценки, которые действительно заслуживают внимания. А именно оценки, связанные с тем, что мы не можем однозначно говорить о политике, столь сложном политике. И поэтому это и не преступный политик, это и не герой. Очень важно, что эти оценки раздались и от представителя сербского народа. Это действительно объективно. Это первая позиция. Вторая позиция. Я бы хотел возразить Вам и сказать, что это не опыт для России. Нужно понимать, что Россия совершенно другая страна. Совершенно с другой историей, совершенно с иным национальным наполнением, совершенно другой географией проживания этих народов. И поэтому вот здесь, когда мы говорим, давайте этот опыт, или это калька, нужно очень осторожно относиться к этому. Говоря о России, нудно помнить, что в ней проживает около 150 самостоятельных наций, национальностей, и около 700 этносов. И они проживают компактно. Мы перемешаны. Рождается совершенно новое понятие. Мы идем к этому понятию. Это понятие российского народа. Это важно понять.

ВЕДУЩИЙ: Владимир Вольфович, а российский народ. Был такой термин "югославский народ". Потом югославский народ взял и распался на сербов, хорватов, боснийцев… В чем для Вас главный опыт?

ВЛАДИМИР ЖИРИНОВСКИЙ, заместитель председателя ГД РФ, лидер ЛДПР: Опыт самый главный - это то, что в мире было создано 2 федеративных государства, где были национальные республики, и оба рухнули, и Югославия, и наша страна. Были одинаковые модели. У нас было 15 республик, у них было 6. У нас русский народ жил везде, и был государствообразующим, сербы жили везде. То есть, Запад проводил репетицию на Югославии. Нет такого понятия югославский народ, нет такого понятия советский народ. Это все рушится в 3 дня. Сербам нужно было что сделать. Оставить Сербию как королевство после распада Австро-Венгрии, и была бы одна страна Сербия, в которой жили бы нацменьшинства, хорваты, боснийцы, словенцы, македонцы. И ни в коем случае не создавать 6 национальных республик, как у нас 15. Нельзя.

ВЕДУЩИЙ: То есть. Вы предлагаете сделать королевство у русских и оставит остальные нации…

ВЛАДИМИР ЖИРИНОВСКИЙ, заместитель председателя ГД РФ, лидер ЛДПР: Нет. Российская Федерация и субъекты РФ должны быть только географические районы. Пермский край, Краснодарский край, Сибирский, Уральский, Саратовский, Поволжский, любой. Но никакого звания национального не должно было быть. Поэтому если бы у нас не было ядерного оружия, мы также были бы сейчас разгромлены полностью, и наш президент Ельцин умер бы в соседней камере, где Милошевич. Только ядерное оружие нас спасло.

ВЕДУЩИЙ: Пусть ответит господин Плигин. Это серьезный аргумент.

ВЛАДИМИР ПЛИГИН, председатель Комитета ГД РФ по конституционному законодательству и государственному строительству: Прежде всего я бы хотел сказать, что я благодарю Владимира Вольфовича, что он не продолжил следующее. Российский народ есть, я настаиваю на этом. Мы движемся в этом направлении. Это первое и очень важно. Следующий момент, для нас также важный. Ведь мы не поставили в центр дискуссии самую главную проблему, это проблему человека и народа. Мы говорим с Вами о некоторых абстракциях. Но можно ли было провести народ с меньшими страданиями через те проблемы, которые были? Наверное, можно было бы искать модели, хотя, не будем говорить об истории в сослагательном наклонении. Еще один очень важный аспект. Давайте говорить о наших национальных интересах. Давайте, мы не будем говорить о том, кто враги. Наш национальный интерес - сохранение наших народов, строительство достойной жизни для нас. Давайте, не будем искать врагов где-то. Запад - не враг. Запад отстаивает свои собственные интересы, и имеет на это право. Мы должны отстаивать свои собственные интересы.

ВЛАДИМИР ЖИРИНОВСКИЙ, заместитель председателя ГД РФ, лидер ЛДПР: Объясняю. Ни в чем нельзя упрекать Слободана Милошевича. У него было два пути. Мирный - это все сербы уходят из Хорватии, Македонии, Словении, Боснии, отовсюду, и взрываются сербы. Ни у кого нет работы, нет имущества. Оставить их там - их там уничтожили бы. Их там и уничтожили новые национальные правительства хорватов, Словении, Боснии, Македонии. Или физическая смерть почти всех сербов, кроме самой Сербии, или все сербы съедутся в Сербию, и это коллапс. Потому что все русские сейчас соберутся в Москву к нам, что будет? Город не выдержит. Или защитить их силой оружия. И он принял единственное правильное решение, использовал югославскую армию для защиты. Не для истребления других. Он защищал сербов. Если бы на них не нападали, он бы армию не направил.

ВЕДУЩИЙ: Благодарю Вас. Займите, пожалуйста, Ваши места. Дадим голос народу. Политики должны дать народу тоже иногда высказываться. Друзья, пришло время для голосования. Прошу Вас взять в руки пульты, и ответить на главный вопрос. Все-таки, Слободан Милошевич преступный политик или герой борьбы против агрессии Запада? Левая кнопка - да, правая кнопка - нет. Голосуйте. А сразу после рекламы мы подведем итоги голосования. Оставайтесь с нами.

Это программа "Судите сами". Мы подходим к главному кульминационному моменту нашего расследования. Посмотрим на экран. Там сейчас будут результаты голосования, какую позицию поддержал народ. И вот мы видим 29% считает, что Слободан Милошевич - преступный политик, 71% зрителей в зале полагает, что он герой борьбы против агрессии Запада. Давайте, узнаем мнения голосовавших. Кто считает, что Слободан Милошевич преступный политик?

- Роман Кочерян, город Москва. Я хотел бы сказать, что правда в том, что результат югославской войны - это 300 тысяч жертв. И ни один не назвал эту цифру, что умерли и погибли мирные жители, которые абсолютно не хотели закончить свою жизнь именно так. И главный виновник - это Слободан Милошевич, который запустил военную машину, и ни на секунду не хотел ее остановить. И именно такой человек должен был закончить жизнь именно так.

ВЕДУЩИЙ: Кто считает, что Слободан Милошевич герой?

- Николай Чугорин, Москва. Я считаю, что Милошевич безусловно герой, а если у него есть какая-то вина, то нам надо вспомнить Крылова, который говорил, что у сильного всегда бессильный виноват.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо. Ну, что же, дадим слово экспертам. Господин Йованович, Вы слышали все, что было сказано. Ваше мнение, Ваше отношение к этому голосованию. Как Вы можете прокомментировать?

МИРОСЛАВ ЙОВАНОВИЧ, профессор Философского факультета Белградского Университета: Если это в каком-то смысле поддержка Сербии, я, конечно, счастлив. Но я снова скажу. Однозначно оценивать Милошевича нельзя, невозможно. Это очень колоритный политик. И считаю, что в будущем будет расценено по-разному.

ВЕДУЩИЙ: Александр Проханов, Ваше отношение к голосованию.

АЛЕКСАНДР ПРОХАНОВ, главный редактор газеты "Завтра", писатель: Я рад, что большинство из присутствующих граждан России в здравом уме, в здравом смысле, а 29% - являются агентами западного влияния, но они выздоровеют.

ВЕДУЩИЙ: Не будем никого оскорблять и обижать. Господин Плигин, Ваш комментарий.

ВЛАДИМИР ПЛИГИН, председатель Комитета ГД РФ по конституционному законодательству и государственному строительству: Здесь, к сожалению, не было строки, которая бы называлась "я не голосовал". Если была такого рода строка, это было бы объективное голосование. Я должен сказать по поводу последней ремарки. Вы знаете, когда приклеиваешь штампы. И в очередной штамп приклеили штамп к 29% собственного населения. Как это может быть? Молодой человек был прав. Каждый раз, когда измеряете какое-то явление, ставьте в центр этого явления человека и свой народ.

ВЕДУЩИЙ: Господин Козырев, Ваш комментарий.

АНДРЕЙ КОЗЫРЕВ, министр иностранных дел России в 1990-1996 гг.: Вы знаете, я только надеюсь, что вот 71% людей этих никогда не будут жить при президенте, который втянет страну в войну, и закончит на скамье подсудимых сам, и прольет море крови. При том, что Милошевич, конечно, не герой, и, конечно, не преступник всегда и везде. У него были преступные этапы, действия были преступные. Но были и героические поступки. Я еще раз говорю, в декабре 95-го года подписание мирных соглашений - это был героический поступок.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо, пожалуйста.

ТАМАРА ЗАМЯТИНА, корреспондент ИТАР-ТАСС в Югославии в 1996-2001 гг.: Я думаю, что итоги нашего голосования говорят о том, что Россия остается духовной страной, которая не выносит вот так поспешно суд человеку, который еще и не похоронен. Я думаю, что он и не герой, Слободан Милошевич, но эта фигура очень сложная, очень противоречивая. И еще долго мы будем о нем вспоминать.

АБДУЛ ВАХЕД НИЯЗОВ, президент Исламского культурного центра России: Я тоже согласен, что у нас страна духовная, и в том числе, эта аудитория. И, конечно же, не надо демонизировать образ Милошевича, но и делать из него героя, наверное, лишнее. Я считаю очень важны то, что урок Милошевича для нашей политики и власти, что выпустив джина национализма из бутылки, можно развалить страну, привести к сотням тысяч смертей и привести собственный народ, желая блага для него, к коллапсу.

ИГОРЬ ЧЕНЦОВ, уполномоченный по делам казачества при правительстве Москвы: Вы знаете, как говорил господин Плигин, если мы думаем о нашей стране и нашем народе, молите Бога, что была Югославия и Милошевич, которые стали форпостом на западном ударе. Неизвестно, что было бы с Россией.

ВЕДУЩИЙ: В личности Слободана Милошевича многие пытаются увидеть черты воеводы Милоша Обилича. В косовском кризисе услышать звон мечей Косова поля, возможно это и так. Но я точно знаю, что избави нас Бог от всплеска того этнического национализма, который разорвал на кровавые части некогда процветающую, некогда прекрасную республику Югославию. Мы были с Вами откровенны. Мы не скрывали своих мыслей и чувств. А как это у нас получилось, судите сами.