Водка. Национальный продукт №1

Фильм-лекция Андрея Зорина и Алексея Ханютина

Мы публикуем материалы лекции-обсуждения, совмещенной с показом фильма Андрея Зорина и Алексея Ханютина, прошедшей 30 октября 2004 года в клубе «Билингва» в рамках проекта «Публичные лекции Полит.ру». Среди материалов: синопсис фильма о Водке, стенограмма обсуждения и колонка Псоя Короленко, написанная на следующий день после события, которое заменяет наше обычное редакционное резюме. Все это вместе и отдельно на наш взгляд очень интересно даже вне практического овладения водочной традицией.

Андрей Зорин Алексей Ханютин. VODKA. НАЦИОНАЛЬНЫЙ ПРОДУКТ № 1. Синопсис фильма

Русское слово «водка» как никакое другое связано с расхожими представлениями о России. Эту связь охотно признают и сами русские: репутация завзятых пьяниц является важнейшим элементом нашей национальной самоидентификации. Готовность пить когда и где угодно характеризует человека как своего, русского, «нормального» мужика. Кажется, сама русская душа раскрывается через русскую водку.

Что же значит водка для русских? Какую роль сыграл этот бесцветный, обжигающий горло напиток в истории России? Как сказались на основополагающей национальной привычке - привычке пить водку - события последнего времени: распад советской империи, становление рыночной экономики, демократизация российского общества при Горбачеве и сворачивание демократических реформ при президенте Путине? Вот круг вопросов, на которые должен ответить, задуманный нами фильм.

История

В русской истории существует одно странное совпадение, до сих пор, кажется, не оцененное по достоинству исторической наукой. Российское государство формируется и обретает политическую самостоятельность во второй половине 15 века. В это же время на Руси с эпидемической скоростью распространяется новый алкогольный напиток, впоследствии названный водкой. Невольно напрашивается вывод: либо формирование российского государства подтолкнуло возникновение винокурения, либо, наоборот, становление российской государственности стало возможным за счет использования средств, полученных от винокурения и торговли водкой.

Как бы то ни было, вот уже почти полтысячелетия все связанное с водкой считается в России делом особой государственной важности. С самого начала власть взяла продажу водки под железный контроль, превратив заветный напиток в мощнейшую опору государства.

Контроль не значит запрет или даже ограничение. Власть по большей части поощряла пьянство своих подданных, поскольку сама оказалась в алкогольной зависимости. На протяжении четырех столетий винная монополия давала от четверти до 40% доходов государственного бюджета.

Пить народ мог только казенный алкоголь и только в особом месте - государевом кабаке, где торговали одним единственным товаром - «горячим вином» в разлив. Символическое значение кабака подчеркивалось тем, что его содержатели должны были присягать подобно людям военного сословия - целовать крест на верность государю. Право производить и продавать водку считалось особой привилегией, которая даровалась государем за важные заслуги.

Водка была одним из способов социального членения общества.

Если простолюдин имел право лишь пить водку, то человек высшего сословия мог ее производить для собственного потребления или для казенной продажи. При этом количество водки, которое разрешалось производить дворянину, строго зависело от его ранга. Так, лица первого класса имели право произвести для собственного потребления до 1000 ведер водки в год, а чиновники последнего - 14 класса - до 30.

Но водка не только пополняла казну и задавала социальный ранжир. Она выполняла охранительно-полицейские функции. Государевы кабаки всегда были наводнены платными и добровольными осведомителями, доносившими наверх болтовню пьяных посетителей.

Тем более удивительно, что сама водка, служившая орудием закабаления, воспринималась пьющим населением, как символ освобождения от всех форм социального давления. Чарка водки позволяла самому «униженному и оскорбленному» почувствовать себя человеком не хуже прочих. Пьянчуга, пропивший все, включая нижнее белье и нательный крест, вызывал не только осуждение и сострадание, но и восхищение своей удалью и презрением к социальной норме.

Историки-марксисты много писали о крестьянских бунтах, потрясавших державу. Но самой упорной и неистребимой формой гражданского неповиновения в России стало массовое самогоноварение. Самопальная водка выводила народное пьянство из-под недремлющего ока государства.

Время от времени власть чувствовала, что алкогольная стихия выходит из-под контроля, и начинала неуверенную борьбу за трезвость. Но все кампании такого рода, от первой, начатой патриархом Никоном в середине 17 века, до последней, инициированной Михаилом Горбачевым, кончались сокрушительным провалом.

Быть может, самая радикальная попытка искоренения пьянства в России, была предпринята последним русским императором Николаем II. В 1914 году он ввел сухой закон. Через три года Российская империя перестала существовать. Знаменитый штурм Зимнего дворца, приведший к власти большевиков, был во многом инспирирован слухами о том, что в его подвалах хранятся большие запасы спиртных напитков.

Впрочем, по свидетельству Троцкого, Зимний брали два раза. Когда первая волна революционных рабочих и матросов взяла свое, на штурм царских погребов двинулись новые толпы жаждущих, смявшие охрану, установленную большевиками.

Первое поколение советских вождей, в частности Ленин и Троцкий, практически не пили сами, считая водку несовместимой с коммунистической моралью. Однако, коммунисты, едва ли не полностью искоренившие в стране частную собственность и религию, оказались совершенно бессильны перед водкой. Не смотря на «сухой закон», действовавший в России до конца Гражданской войны, рабоче-крестьянские массы не просыхали даже в самые голодные годы военного коммунизма. Военные грабили винные склады. Гражданское население гнало самогон в промышленных масштабах.

Вскоре несгибаемые большевики пошли на попятный. В 1922 году власти разрешили продавать вино и коньяк. В 1923 году были легализованы наливки и настойки крепостью до 30 градусов. А в 1925-м появилась «рыковка» - 40° водка, окрещенная народом по имени тогдашнего премьер-министра Алексея Рыкова.

Постепенно алкогольная стихия захватила не только народные низы, но и партийную элиту. Сталин, сменивший трезвенника Ленина у кормила государства, начал устраивать в Кремле пьяные оргии. Он внимательно следил за тем, чтобы его соратники напивались до положения риз, рассчитывая выведать их тайные мысли. Даже в этом, самом высокопоставленном кругу водка была инструментом власти и контроля.

Однако официальное благословение водка получила лишь в годы войны. Учитывая печальный опыт царского режима, Сталин после объявления всеобщей мобилизации не стал вводить сухой закон, а напротив, включил в солдатский рацион знаменитые наркомовские 100 граммов водки.

За четыре военных года водка стала символом фронтового братства, национальной мощи, русского и советского патриотизма. Если до войны водку на киноэкране пили, главным образом, отрицательные и комические персонажи, то в послевоенном кинематографе она стала атрибутом настоящего героя. В знаменитом фильме Сергея Бондарчука «Судьба человека» главный герой - советский военнопленный Андрей Соколов - выпивает подряд три стакана водки, демонстрируя фашистам величие русского духа.

С этого момента символическая емкость прозрачной жидкости становится практически безграничной. Пьют все, вкладывая, впрочем, в этот ритуал совершенно разный смысл. Пьет на своих госдачах партийная номенклатура, демонстрируя тем самым поддержку существующей системе. Пьет на своих кухнях либеральная интеллигенция, выражая таким образом протест против системы. Пьют на своих рабочих местах миллионы трудящихся, демонстрируя своим пьянством полное безразличие к советской системе. Водка, таким образом, оказывается важнейшим компонентом, обеспечивающим общественный консенсус и устойчивость режима. Характер, ресурсы и предел этой устойчивости отразились в известном стихотворении, написанном после подорожания водки в самом начале 80-х годов.

Скоро водка будет восемь,

Все равно мы пить не бросим.

Передайте Ильичу,

Нам и десять по плечу!

Ну, а если будет больше,

Мы устроим то, что в Польше.

Горбачевская перестройка началась с решительного наступления власти на основы национального согласия. 17 мая 1985 года грянуло постановление ЦК КПСС «О мерах по преодолению пьянства и алкоголизма», следствием которого стали ограничения продажи водки, сокращение количества магазинов, торгующих спиртным, борьба с пьянством на производстве, интенсивная, хотя и бестолковая антиалкогольная кампания в прессе. За 2 года производство вина и водки в стране сократилось в два раза. Однако резкий прирост потребления сахара свидетельствовал: производство самогона полностью компенсировало убыль легального оборота спиртных напитков. В ход пошли самые дикие субституты. Пили одеколон, лосьоны. Пробовали жидкость для мойки стекла, денатураты, политуры, ацетон и тормозную жидкость. Народные умельцы разработали методику выделения спирта из клея БФ и гуталина.

Все это подорвало престиж перестройки и ее лидера задолго до начала экономических трудностей и национальных конфликтов. Горбачев получил презрительную кличку - «минеральный секретарь», обозначившую начало заката его популярности. Партия, покусившаяся на водку, уже не могла удержать ход реформ под своим контролем. В 1991 году Советский Союз рухнул, а во главе России стал президент Ельцин, знаменитый своим неравнодушным отношением к алкоголю.

Водка на рубеже тысячелетий

Одной из первых в ряду рыночных реформ начала 90-х годов стала отмена водочной монополии. Последствия этого шага для всего общества были колоссальными. Заветный напиток, еще недавно объединявший общество и цементировавший государство, стал индикатором центробежных процессов, социального и политического размежевания.

В отличие от вина, всегда являвшегося продуктом местного производства, водка в СССР была символом ЦЕНТРА. Производившаяся в десятках регионах, на разных ликероводочных заводах она везде имела одинаковые названия, одинаковые этикетки: «Столичная», «Московская», «Российская», «Русская» - даже в названиях подчеркивалась символика империи и ее центра. В период острой борьбы между президентом СССР Михаилом Горбачевым и президентом Российской Федерации Борисом Ельциным последний бросил лозунг: «Регионы могут взять столько самостоятельности, сколько смогут». Ответом на призыв Ельцина стало появление «Пермской», Тамбовской, Новгородской и множества других региональных сортов водки. Эти новейшие провинциальные бренды – яркое проявление усиливающегося экономического соперничества регионов с центром. Если верно, что водка в России всегда являлась «жидкой твердой валютой», имевшей хождение наравне с рублем, то производство местных сортов водки можно сравнить с появлением множества локальных отделений Центробанка, наделенных правом печатать свою собственную валюту.

Но, быть может, самым наглядным признаком ослабления центральной государственной власти, стало появление огромного количества «левой», поддельной, самопальной водки. Государственная монополия, приносившая гражданам множество ограничений и неудобств, гарантировала, тем не менее, терпимое качество продукта. Свободный рынок алкогольных напитков, мгновенно захваченный криминальными и полукриминальными структурами, оказался наводнен «темным» импортом, водкой неизвестного происхождения и просто отравой, разлитой в бутылки с фабричными этикетками. С этого момента покупка спиртного становится бытовой разновидностью «русской рулетки». Прежде население травилось, употребляя внутрь продукты, не предназначенные для питья. Теперь смертельная отрава могла оказаться в любой бутылке с надписью «водка».

К концу 90-х российское общество заметно устало и от самопальной водки, и от своего непредсказуемого лидера. Знаменитое Ельцинское пьянство, бывшее в начале его правления символом близости к простому народу, стало вызывать всеобщее раздражение. Не удивительно, что одной из первых публичных акций Путина стал отказ выпить в память солдат, погибших на чеченской войне. Он произнес прочувствованный тост, а затем решительным жестом поставил рюмку со словами: «Мы обязательно выпьем за них. Но пить будем потом».

Социальный контекст

Давно замечено: переехав за границу, русский человек, как правило, кардинально меняется. Запойный пьяница с глубоким душевным надрывом и любовью к бесконечным задушевным разговорам удивительным образом бросает пить, прекращает выворачивать душу на изнанку, начинает работать и зарабатывать.

Примерно то же самое за последние 10 лет произошло с целыми социальными слоями внутри России. Здесь проходит одна из линий глубокого социального размежевания: люди, вписавшиеся в новую экономику, стремительно переходят к европейским стандартам потребления алкоголя. Те же, кто остались в прежней жизни – в развалившемся колхозе, в полумертвом оборонном заводе, в армии, в милиции, в бюджетной сфере – пьют также, если не больше.

Поэтому наш фильм будет строиться как серия портретов, отражающих социальный срез современного российского общества.

Мы предполагаем, что в фильме будет трое основных персонажей.

Наш первый герой – Костя работает подсобным рабочим в придорожном бистро, расположившемся на полпути между Москвой и Рязанью. Свой день он начинает с поиска двадцати рублей – на стакан дешевой водки «Привет». Вряд ли он внятно объяснит, почему он пьет водку. Разве что повторит классическую формулу: «Пью потому, что жидкая. Была бы твердая – грыз бы».

В отличие от Кости Лев – известный питерский историк и литератор – легко объяснит, что пьянство это специфическая черта русской цивилизации, особая «смазка», позволяющая кое-как крутиться проржавевшим «механизмам» и «рычагам» российской действительности. Вполне успешный и даже статусный персонаж питерского тусовки, он, тем не менее, ощущает себя на обочине новой капиталистической России.

Этого не скажешь о Ростиславе, работающем топ-менеджером крупной энергетической компании. Ростислав из тех «новых русских», кто пришел в бизнес в начале 90-х и теперь ездит на дорогих иномарках и обитает в элитных подмосковных поселках. При всем том - Ростислав пьет. Пьет с деловыми партнерами. И не для удовольствия, а чтобы в соответствии в русской поговоркой «что у трезвого на уме, то у пьяного – на языке» расколоть своего потенциального контрагента, убедиться в том, что у него нет камня за пазухой, что он не обманет, не «разведет».

По мере развития бизнеса в России все более востребованными становятся такие качества, как надежность, аккуратность в ведении дел, исполнительность, точность. Соответственно изменяется и практика потребления алкогольных напитков. Сослуживцы и деловые партнеры Ростислава, пришедшие в бизнес на пять лет позже его, уже не пьют водку. Разве что потягивают пиво или дорогие коктейли. Любимая тема их разговоров – новомодные диеты, здоровый образ жизни. Выходит, Ростислав, едущий на переговоры с бутылкой водки или дорогого коньяка – тоже «уходящая натура», фигура переходного периода.

Демонстративное отмежевание политической элиты от разгульной ельцинской эпохи, развитие «цивилизованного бизнеса», проникновение в страну западных компаний с их корпоративной культурой и протестантской этикой меняют самые казалось бы устойчивые привычки русского общества. Пить стали меньше, а главное - по-другому. По крайней мере, в Москве и некоторых других экономически развитых регионах.

Это говорит о многом. О том, например, что водка мало-помалу теряет свою еще недавно абсолютную власть над Россией.

О том, что, слегка протрезвев и просохнув, таинственная русская душа, возможно, окажется не столь уж загадочной и отличной от души немецкой или французской.

Но все, это, разумеется, дело будущего.

Обсуждение фильма

Участвуют: Андрей Зорин, Алексей Ханютин (авторы), Виталий Лейбин (модератор), Григорий Гольц, Кирилл Рогов, Александр Жолковский, Дмитрий Ермольцев, Дмитрий Салынский и др.

Лейбин: Вопрос касательно адресата этого фильма. Во-первых, какую роль играет здесь историческая реконструкция? Во-вторых, в какой мере это является психотерапией для западного зрителя, который может теперь успокоиться, подумав что с русской душой все понятно?

Зорин: Алексей [Ханютин] уже обозначил облик будущей аудитории. Возможно, для западного зрителя будет излишним перечисление каких-то всем известных деталей, общая же концепция, по-моему, не экспортная а вполне общечеловеческая. Мы делали фильм о том, что называется «зондервек», особый путь России, как мы его понимаем.

Лейбин: Может быть, выскажется Георгий Абрамович Гольц, у которого тоже есть большая историческая реконструкция на эту тему?

Гольц: Вы знаете, фильм очень талантливый, как мне кажется. Но, конечно, вообще-то говоря, есть некоторые спорные, на мой взгляд, моменты. В самом начале было сказано, что благодаря водке произошло объединение земель русским государством. Это очень сильное утверждение и оно требует соответствующего подтверждения.

Но самое интересное заключается в том, добавлю от себя, что происхождение русского пьянства здесь не раскрыто. Это раскрыто через призму того, что водка была для русских царей инструментом и стилем управления. Не раскрыто самое главное: почему в России начали пить. Пить много, как нигде в мире (по моим данным, у нас пьют больше, чем в какой-либо другой стране). Так пили не всегда.

Версия вот какая: в славянской мифологии и обычаях при переходе в Россию от Карпат и с Балкан уже существовали два обстоятельства, которые привели к нынешнему уровню пьянства.

Дело в том, что когда хоронили людей согласно этим обычаям, то собиралось много сподвижников, товарищей. И по славянскому обычаю, считалось, что для того, чтобы хорошо проводить человека, надо так напиться, чтобы как он, как этот мертвец, всем рядом лечь. Вот какого уровня надо было достигнуть. Это первое положение.

Второе положение заключается в том, что когда славяне перебрались в эти дремучие леса, то они даже не могли войти в них из-за огромного количества пчел. Ну, начали бортничеством заниматься, но самое интересное то, что в это время развилось умение делать алкогольные меда. Этот, так называемый, «ставленый мед» доходил до 30 градусов. Употребление одной кружки этого напитка сваливало человека.

Следующий этап, это армия. Когда Петр I стал образовывать регулярную армию, он установил норму для каждого солдата — две чарки водки. И три литра пива на каждого солдата. Таким образом он привлек в армию многих, так сказать, умельцев. Но, правда, чарка тогда равнялась 150 граммам, и крепость напитка тогда составляла, примерно, 18 градусов. Считается, что эта самая русская гениальная водка изначально была очень некрепкой. Для того, чтобы укреплять этот напиток, в народе стали производить так называемые «плогиища» (???), фактически, отравляющие вещества. Их подмешивали к водке, и тогда она брала.

Вообще говоря, я восстановил уровень потребления водки в России за 300 лет (когда-нибудь я сделаю такой доклад). За каждый год. Поэтому есть, что рассказать.

Бóксер: Я представляю себе фильм где-нибудь в Колумбии обо всей этой мифологической и поэтической ауре, связанной с потреблением, скажем, коки, или где-нибудь в одной из стран Юго-Восточной Азии то же самое, связанное с гашишем.

На самом деле, эта проблема в России сейчас достигла уровня катастрофической. Я отнюдь не сторонник концепций 15—20-летней давности, которые выдвигали академик Углов, общество «Память» и так далее, но факт остается фактом. Практически каждый год от водки и других крепких напитков в стране гибнет 300 тысяч трудоспособных мужчин. Всего их, между прочим, 35 миллионов. Простейшая статистика подсказывает, что даже если процесс не будет ускоряться, а он будет ускоряться, потому что алкоголь вызывает зависимость, то через 15—20 у нас будет ситуация в духе сказки Салтыкова-Щедрина «Как один мужик трех генералов прокормил». К этому все идет.

На самом деле, такое же отношение к водке, к пьянству на работе, представление о водке как о некой мужской доблести и вместе с тем отношение к ней интеллигенции, которая через водку хочет быть ближе к народу и оправдать свою историческую вину, — все это было в странах Европы в период ранней индустриализации. И наша проблема в том, что сегодня по уровню рождаемости мы являемся типичной страной, переходящей в постиндустриальную эпоху, а по показателям смертности мы находимся на уровне европейской ранней индустриализации.

И проблема очень простая: или нация (не в этническом, а в культурно-географическом плане) в конце концов должна смириться с тем, что за рюмкой, за стаканами она постепенно вымрет (и даже не постепенно, а очень даже быстро), как это происходило с некоторыми индейскими племенами, или она должна мобилизоваться. Я не имею в виду то понимание этого слова, которое пропагандируют господа вроде Белковского. Ведь даже российская экономика сегодня представляет собой продукт перегонки баррелей в пол-литры. Мобилизация нации требует колоссальной воли, в том числе и политической, связанной с тем, чтобы наступить на горло собственной песне, преодолеть колоссальное сопротивление лоббистских структур. Этот бизнес приносят порядка 15 миллиардов долларов в год.

И с этим связано очень много мифов. Например, миф по поводу колоссальной неудачи антиалкогольной реформы Горбачева. Минуточку: период 86—87 годов был совершенно уникальным во всей советской истории, когда средняя продолжительность жизни у мужчин возросла до рекордного уровня, почти до 65 лет. Через 7—8 лет она снизилась до 58 лет и сейчас колеблется где-то в районе 58—59 лет. Просто некоторые цифры не становятся в силу разных обстоятельств всеобщим достоянием. Простая цифра: в России умирает в десять раз больше трудоспособных мужчин, чем в средней европейской стране. Это никак увязано с разными показателями уровня здравоохранения, потому что там прослеживается совершенно другая тенденция, например, в показателях детской смертности.

Также здесь говорилось о том, что специфическое отношение народа к Михаилу Сергеевичу Горбачеву было связано именно с этой антиалкогольной реформой. Я бы сказал, что это не совсем так, потому что люди, которые помнят ту эпоху, знают, что вся эта кампания завершилась к 88-му году, даже к концу 87-го. А популярен он был до конца 89-го года, и гораздо бóльшую роль в падении его популярности сыграл первый съезд народных депутатов, когда впервые все увидели этот общероссийский спектакль: Сахаров, Горбачев, Межрегиональная депутатская группа и когда все повернулось по-другому.

Это же трагедия, на самом деле, потому что власти думают, что посредством водки они могут решать какие-то экономические задачи (сейчас как бы уже не решают, но хотят снова начать, потому что процессы, связанные с возвращением контроля над водочным бизнесом, напоминают аналогичные процессы в бизнесе нефтяном). Власти думают, что таким путем они могут манипулировать обществом. Это совершенно устаревшые представления, потому что страна сейчас находится в принципиально иной демографической ситуации. Поэтому вся эта политика, в том числе и культурная, и вся эта мифология — они абсолютно неадекватны, сейчас другая эпоха. Россия в течении столетия была страной с избыточными демографическими ресурсами. Было, как говорили, «проще двух новых родить, чем одного отмыть». А сейчас это страна с недостаточными демографическими ресурсами. И поэтому эта проблема, которая приводит к вымиранию населения, упирается в тупик.

Я не из тех людей, которые ратуют за абсолютно трезвый образ жизни. Вопрос гораздо сложнее и упирается он во многом в ценовую политику. Все дело в том, если кто-нибудь обращал внимание на ценовую динамику за последние десять лет, то водка сильно подешевела. По отношению к ценам на хлеб, к общим доходам населения — с 1991 года водка стала в несколько раз дешевле. Фактически, Россия спивается из-за дешевой водки.

Ханютин: В свете этого пространного выступления видно, что фильмом мы как бы все сказали, но добавить что-то еще надо. Категорически не согласен с тем, что нужно что-то мобилизовывать. У нас, вот, сейчас как раз происходит мобилизация. Не нужно и проявлять какую-либо политическую волю. Вы знаете, наши проблемы происходят от излишней мобилизации.

Вообще говоря, нам не удалось в Москве найти персонажа на роль интеллигента-алкоголика. Не пьют, не пьют, в Москве не пьют. «Бабло побеждает зло», в том числе и зеленого змия. Когда люди заняты в реальной экономике, когда они зарабатывают деньги, тогда они перестают пить.

В Питере эти персонажи советского типа, которые каждому из заставших этот период, я думаю, хорошо знакомы, в том числе и по московской жизни, сохранились, потому что там экономическая ситуация хуже, и всякая бизнес-активность на порядок ниже, чем в Москве. Еще больше пьют в провинции. Москва, если хотите, играет роль опережающей модели.

И вообще, первоначально наша концепция состояла в том, что Россия прощается с водкой, что мы находимся на излете этого процесса. Другое дело, что какие-то последние политические телодвижения заставили нас эту концепцию пересмотреть. И теперь мы уверены, нам еще пить и пить, судя по тому, что сейчас происходит. Это проблема внутренней эмиграции и так далее, не буду об этом сейчас говорить.

Поэтому не мобилизация нужна и не борьба с водкой — нужна либерализация, последовательная экономическая и политическая либерализация. Тогда пить не будут.

Марина: У меня возник вопрос после просмотра фильма. Почему вы хотите показать иностранному обществу именно такого человека? Как известно, уже сложились стереотипы о том, что русский человек пьет, пьет и будет пить. Зачем вы еще усугубляете этот образ?

Ханютин: Мы клевещем.

Марина: И второй вопрос: в кадрах хроники, в том числе и современной, мы видели пьющих женщин и пьющую молодежь. Почему в вашем фильме не затрагивается вопрос о том, что сейчас очень распространено и пропагандируется питье спиртных напитков среди подростков, и не затрагивается проблема пьянства среди женщин? Спасибо.

Зорин: Действительно, проблема пьянства среди женщин сегодня стала очень серьезной, но она как-то настолько угнетающе и деморализующе действует на авторов этого фильма, что мы просто поняли, что ее не поднимем. <Смех в зале.>

Нетрезвый вопрос из зала: Простите пожалуйста, а для чего создан этот фильм? Чтобы напомнить нам о том, что в магазинах есть водка?

Зорин: Совсем очевидный ответ на этот вопрос я опускаю, оставляю за бортом, но другой тоже будет очевидным. Он состоит в том, что у нас с коллегой были некоторые соображения относительно места, которое этот напиток занимает в нашей жизни. Мне много доводилось преподавать на Западе, мне постоянно задают вопрос, что такое русская душа. Меня волновал этот вопрос, и мы постарались на него ответить так, как мы об этом думаем.

Никакой задачи воспитания и проведения какой-либо кампании по напоминанию о том, что где-то есть водка…

Нетрезвый вопрос из зала: А название какое?

Зорин: «Водка».

Нетрезвый вопрос из зала: А дальше?

Зорин: «Национальный продукт №1».

Нетрезвый вопрос из зала: И русские больше ничего производить не могут?

Зорин: Русские могут производить много разного.

Нетрезвый вопрос из зала: Детей, которые зачаты в алкоголе?

Зорин: Я думаю, что они могут производить то же самое, что и люди во всех остальных странах. Не хуже и не лучше. Но есть то, что называется специфика. Есть некоторый специфический момент русской истории. Мы понимаем этот специфический момент так. И мы так понимаем призыв к национальному пути, к особому назначению.

Нетрезвый вопрос из зала: Ну а путь-то какой?

Зорин: Что значит «какой»?

Нетрезвый вопрос из зала: То есть мы понимаем это как указание на путь.

Зорин: Нет, это некоторое наше высказывание в дискуссиях о том, в чем особость России, чем она отличается. Есть много другого, чем она не отличается.

Нетрезвый вопрос из зала: А в Ирландии алкоголь не пьют?

Зорин: В Ирландии пьют другие напитки по другим поводам. Где-то курят травку, где-то еще что-то происходит.

Нетрезвый вопрос из зала: Мы про это не говорим, мы говорим про алкоголь.

Зорин: Да, в Ирландии пьют. И не только в Ирландии, и в Финляндии пьют. В других странах тоже есть своя специфика не только в нашей.

Нетрезвый вопрос из зала: Но у них нет проблем с алкоголем?

Зорин: Вы знаете, я думаю, что та проблема, которую вы поднимаете, исчерпана, и мы ответили на все вопросы; если у вас есть другие вопросы, задавайте.

Лейбин: Андрей Леонидович, ведь вопрос про водку не является техническим, это какая-то часть культуры. Там есть эпизод, где бизнесмен говорит, что те, кто обратился к психоанализу, уже не входят в водочную часть культуры. Если серьезно отнестись к исторической реконструкции (а мы пока еще трезвые и серьезные) то, чтобы с ней работать, надо понять, как мы рассматриваем наш предмет: это часть культуры, для которой можно установить аналогии в других цивилизациях? Можно ли понять ее структуру, как она работает?

Зорин: Я не понял вопрос…

Лейбин: Водка — это то же самое, что психоанализ? По своей роли в культуре, в частности по этической.

Зорин: Я не думаю, что это то же самое, что и психоанализ. Мне выпивать случалось, а подвергаться психоанализу нет, но я думаю, что это не то же самое. Знаний не хватает, но я так предполагаю.

Рогов: Первое, что я хотел бы сказать, это не о водке, а о фильме: мне понравилось, спасибо большое, Леша, Андрей. Эта закусочная «У Палыча», она замечательная, сразу видно, что она существует, мы знаем, что она существует. Это очень сильное впечатление; она показана такой, какой она сегодня в России существует. Мне очень хотелось бы еще увидеть такие фильмы про Россию вашего производства.

И хотелось бы, чтобы они были не для западного телевидения, потому что, как мне кажется, в самом фильме происходит переосмысление русского водочного мифа, хотя оно и не доведено до конца. Я не обладаю статистикой потребления водки в России за 300 лет, но Егор Тимурович Гайдар, который в своих экономико-демографических исследований обращался к этому вопросу, утверждает, что ничего особенного в употреблении алкоголя в России нету. Есть некоторые цивилизационные сдвиги, есть некоторые отличия в качестве и ситуации потребления. И при дальнейшем развитии это должно перейти в другие формы потребления, так что никакой особенной проблемы здесь нет.

Мне кажется, что и из фильма каким-то образом видно, что водка вовсе не является русской проблемой, а является национальным мифом, который объясняет некоторые наши социальные трудности. Когда возникает неразрешимый социальный парадокс, мы говорим о том, что все дело в водке. Вот, например, на днях «Левада-Центр» задавал людям вопрос: «Поддерживаете ли вы решение Путина об отмене выборности губернаторов?» — «Да, поддерживаем». — «Приведет ли это к чему-нибудь?» — «Нет, не приведет». Ясно, что 1600 человек были под мухой, коли они так отвечали. Вот эта коллизия, она и объясняется символикой водки. Такая логическая неразрешимость некоторой проблемы.

Вот, собственно говоря, и все. Спасибо еще раз.

Ермольцев: Мне кажется, предшествующее выступление было первым высказыванием из зала, которое было как-то адекватно этому очень интересному симпатичному фильму. Патетическая серьезность первых откликов показывает, что тема-то, действительно, очень важная, и интересен градус отношения к ней: видимо, водка — это что-то, стоящее рядом с Богом, душой, Россией, Родиной с большой буквы, армией, если люди так реагируют. В этом что-то есть. От этой темы ждут зачастую прямой публицистики или строгого аналитического исследования.

Там был эпизод, где говорилось о водке как о традиции общения, особенно важной в России. Можно вспомнить о других национальных традициях без таких патологических и мифологических заворотов: винные традиции Италии и Грузии, немецкое и английское пиво, все, что вокруг этого происходит со своей метафизикой процесса и его социальными функциями. Но это вещи вполне банальные, и они лежат на поверхности. Поэтому создается впечатление избыточной гротескности и утрированности того, что показано. Но фильм все равно очень интересный, во многих отношениях точный — спасибо за него большое.

Ханютин: У меня бэкграунд, как и у Андрея — хотя у него это nowadays, а у меня в прошлом — бэкграунд научного работника, кандидата искусствознания. Поэтому мы отлично понимаем все эти игры «с одной стороны, с другой стороны» и, естественно, могли бы обложить свои высказывания массой всяких оговорок, подушек, но это был бы уже другой жанр. И то, что здесь какие-то вещи были преувеличены, заострены и так далее, — мы на это пошли совершенно сознательно, понимая, что мы генерализируем, но и упрощаем эту картину и что здесь остается масса всякого рода нюансов, вопросов, подвопросов и тому подобного.

Но, я повторяю, это все-таки не доклад, не монография, не статья в научном сборнике.

Зорин: В Южной Европе сложилась винная культура, и она определяет тип отношений между людьми, политические структуры; пивная культура создает совершенно другой тип отношений. Видимо, намечались сходящие теперь на нет процессы трансформации молодежной субкультуры с водочной на пивную.

Это интересный процесс, и я бы заметил, что хотя, конечно, это миф, но все и живут этими мифами. Они многое определяют, и тезис о том, что всюду все одинаково, я бы тоже не разделял. Мы эмпирически знаем, что все-таки всюду все немножко по-разному.

Сома Марго(???): Я независимый журналист из Берлина, недавно там вышла моя книга под названием «Водка». Я бы хотела сказать, что проблема не в водке и не в мифе. Пьют везде. Алкоголь — это, так сказать, антропологическая составляющая человеческого существования, и те племена, которые жили в период раннего средневековья на той территории, которая потом стала Россией, чем-то отличались от тех племен, которые населяли Северную и Среднюю Европу. Кроме того, алкоголь был культовым напитком, он обожествлялся, мифологизировался во всех культурах. Достаточно назвать культ Диониса, похожие культы были и у скандинавов, отчасти они в качестве варягов принесли эти культы в Россию.

Проблема не в том, почему русские начали пить, а в том, почему они не перестали пить. Ответ заключается не свойствах самой водки, а в особенностях общественного и государственного развития. Например, в Средней Европе с именем Лютера связана настоящая кампания по борьбе против пьянства в Германии. Она велась, можно сказать, мобилизационным способом. Это не произвело впечатления на людей. Наоборот, Лютера стали высмеивать, пьянство продолжалось. Но тем не менее, в обществе появились слои, которые не считали пьянство нормой жизни. И вот из таких вот людей постепенно образовывались группы, которые не признавали пьянство, поскольку в силу своей религиозной принадлежности (протестантизм) они считали, что трезвый образ жизни — это оправдание их существования. Появились небольшие слои населения, которые не пили в отличие от всех остальных, потреблявших разнообразный алкоголь в количествах, которые совершенно непредставимы в современном обществе. В том-то и дело, что дифференциация общества привела к тому, что все больше и больше людей по религиозным и иным соображениям не нуждались в этом, они занимались другими вещами. Естественно, в первую очередь это затрагивало средний класс. Верхи и низы продолжали пить по-прежнему.

В России этого не произошло. Наоборот, в то время, когда Лютер боролся против «пьяного черта», как он это называл, в России была введена винная монополия и была введена водка, хотя она и не была изобретена в России (хотя Похлебкин пытался доказать обратное). Водку стали вводить, как картофель, при Екатерине. Изначально ее не хотели пить. Но когда поставили кабаки и заставили крестьян сдавать налоги в виде потребления водки, естественно, пьянство быстро распространилось, потому что водка, в отличие от нефти, вызывала зависимость. Ну а поскольку каждый год план по водке повышался, людей вынуждали ее пить.

< В ответ на реплику из зала:> Я говорю о личной зависимости, а не о государственной зависимости. В этом, наверное, единственное отличие водки от нефти, если говорить о ней как о ресурсе государственной власти.

Проблема в том, что в условиях деспотического правления в России так и не возникла, социальная группа, которая вела бы себя иначе и являлась бы примером альтернативного образа жизни. Я не говорю о сектантах, которые водку не пили. В то время не пить водку было государственным преступлением. Наш герой говорит о диссидентстве: оно и в этом плане было диссидентством — не пить водку. Поэтому эти люди в течение нескольких веков были под подозрением, которое дожило и до наших дней. Раз не пьет, значит стучит.

Проблема, стало быть, в перестройке общества, а не в самой водке. Ценовую политику пытались ввести во время первой водочной монополии в 1894 году. В результате потребление водки выросло в несколько раз. Впоследствии автор этой монополии Витте признавал, что цена выросла недостаточно. Вырасти она достаточно, и все бы пили только самогон. И эту ситуацию нельзя было изменить при помощи запретов или «сухих» законов — перепробовано уже абсолютно все. И когда закончилась советская монополия, и начались монополии региональные, то в тех регионах, где нет ресурсов, ситуация с водкой в качестве властного инструмента сложилась такая же, какая она была в России, скажем XVIII или XVII века. Произошла, так сказать, архаизация этого властного ресурса.

Поэтому мне кажется, что если всерьез обсуждать, почему так происходит и что надо делать, и говорить о политической воле, то нужно понимать, что многие вещи уже были испробованы, но, тем не менее, ничего не получилось. Видимо, проблема заключается в том, что общество должно стать иным. Спасибо.

Ханютин: Все правильно. А мы о чем говорили?.. Понятно же, что дело не в водке как таковой.

Нетрезвый вопрос из зала-2: Мы сегодня собрались здесь для просмотра фильма и для обсуждения той темы, которой он был посвящен.

Что касается фильма: я согласен с первым оратором, согласен и с последним в том, что в вашем фильме не отражено очень много моментов, которые касаются потребления водки в России. В фильме было затронуто то, что нравится публике, если на то пошло. Многие из тех вещей, которые мы помним, затронуты не были.

А что касается художественной стороны, то что поделаешь: этот фильм направлен в сторону Запада – может быть, Западу это понравится. С точки зрения чисто художественной, можно было построить его немножко по-другому. Вы говорите о том, что Россия постепенно избавляется от тех людей, которые пьют. Да, возможно. Но я согласен также с выступавшим Бóксером, если я не ошибаюсь, который говорил, что да, пить водку стали меньше. Но появился другой возмутитель, вы сами знаете какой. Я уверен, что пройдет лет 15—20, и наркотики займут место водки, о который мы сейчас говорим. Это раз.

А во-вторых, касательно самой дискуссии, я так и не понял, почему русские люди пьют. То, дорогие товарищи, что вы говорите, смешно. Мне бы хотелось, чтобы наша дискуссия приняла другую тематику, другую цель. Чтобы мы говорили о том, почему пьют, почему водка.

Ханютин: А вы можете сказать, почему пьют?

Нетрезвый вопрос из зала-2: Как я уже сказал, я не могу говорить на эту тему, но мне хотелось бы, чтобы говорил не я, а другие из здесь присутствующих.

Гольц: Вы знаете, в нашей дискуссии наступил такой момент, когда мы подступили к самому главному. Авторы фильма хотели показать русскую душу и русский характер, русскую социальную психологию через водку если я правильно вас понял. На самом деле, суть в менталитете. И важно, почему он другой, почему не западноевропейский. В моих исследованиях показано — извините, что я сам себя рекламирую, но что делать — показано, что колеблемость наших природных условий средней полосы России в два раза больше (из года в год: урожай/неурожай — по эмпирическим данным)… Это природные условия, которые приводят к тому, что сегодня у тебя есть, а завтра нет. И вообще трудиться бессмысленно. Ты потрудишься, а потом все пропадет за счет того, что природные условия не дадут результатам твоего труда вырасти.

Второй очень важный фактор заключается в том, что в России все постройки делались из дерева, в отличие от Западной Европы, где с античных времен было много каменных строений. Так вот, по эмпирическим данным получается, что вся Россия выгорала примерно раз в 30 лет, поэтому либо у тебя климат все возьмет, либо пожар. Отсюда и воровство начинается. Все здесь связано.

Когда я беседовал на эти темы с американцами, они спрашивали: почему у вас так пьют и все такое. Я на это говорю, что наши люди воспитывались в таких вот экстремальных условиях. И даже если взять питье как таковое. Как на Западе — пьют и как-то добреют, все больше расходятся. А у нас выпил один стакан, второй стакан, а потом ни с того ни с сего в драку. То есть у нас, в нашей социальной психологии запротоколирован мгновенный переход от плюса к минусу. У нас нет компромиссной зоны в поведении людей. Там исторически и за счет природных условий эти компромиссные зоны сложились. Этим они принципиально отличаются от нас. Все это в конце концов отразилось и на питье. Истинная причина в том, что это зеркало нашей социальной психологии.

Салынский: Нет, все это: природные условия, традиции, социальная психология — все это не так важно, потому что сейчас у нас есть более важная причина. У нас есть пропасть между народом и государством. Она заключается в том, что народу непонятны пути и цели государства. Как только установится согласие человека с миром, человек перестанет пить. Корень именно в несогласии с этим миром. И у бедных, и у богатых все абсолютно одинаково. То есть как только будет решена эта проблема, будет решена и проблема алкоголизма. И кино должно время от времени об этом напоминать. Что оно и делает, спасибо.

Реплика: Просто несколько слов. Мне тоже очень понравился фильм. Я поздравляю вас: по-моему, замечательная работа, и вы сделали то, что хотели сделать. Мне только чуть-чуть режет слух один момент, может быть, дело в восприятии. Все-таки у вас получилось, что власть как бы использует водку для своих собственных целей. Я же думаю, что речь идет о душевном родстве народа и власти, и в этом смысле водка является естественным органическим проявлением этого консенсуса. Тут нет особого противоречия.

Насчет того, что пьют больше или меньше. Я помню цифры доклада Немцова (не политика, а демографа). По его последним данным, которые меня поразили, получается 18,6 чистого алкоголя на душу населения (литров в год????). Для сравнения, в винопьющих странах Италии и Франции колеблется от 10 до 12, если я не ошибаюсь, причем потребление у нас резко поднялось за последние 15—20 лет. Возможно, это игры статистики, потому что производство алкоголя не увеличилось, а потребление возросло – может, за счет паленой и нелегальной продукции. Но рост потребления очень сильный. Это точно. Я думаю, что алкоголизм - реакция на внутренние, культурные, какие хотите болезни, на невозможность движения. На все то, из чего проистекает русский миф, водочный миф.

Еще раз поздравляю вас.

Жолковский: Мне тоже очень понравился фильм. Я как человек совершенно непьющий и как один из тех иностранцев, на которых все это рассчитано, обратил внимание на другие, эстетические вопросы. Как в нем устроен документализм. Написано, что сценарий Зорина и Ханютина. Что там было сценаризировано, а что нет, как работали с этими людьми? В какой степени им был задан какой-то скрипт? Насколько это документ и насколько взаимная игра?

Ханютин: Скрипт представлял собой 10-страничное эссе, которое нашло отражение в исторических экскурсах. То есть был некий общий концепт.

Что касается этих людей, то их искали уже во время съемок фильма. Хотя мы примерно представляли, что нам нужна примитивная, грубая но все-таки в каком-то смысле репрезентативная модель общества.

Работа определялась количеством выпитого. Контролировать поведение персонажей было очень сложно. Какие-то вещи снимались по несколько раз, потому что мы начинаем, а человек падает. Это не было так, что мы ему говорим: «Ты иди выпей», — только мы обернулись, а человек забегает в рюмочную и там добирает. Мы рассчитывали, что еще вечером будем работать, а он уже готов. Так что здесь было полное слияние, так сказать, творческой группы, которая также работала печенью, как и герои. И мы шли к одному результату.

Вопрос из зала: К тому же, что и власть?

Ханютин: Да.

Вопрос из зала: А герои фильма видели то, что в итоге получилось?

Ханютин: Пока еще нет. Вы - первые зрители.

Нетрезвый вопрос из зала-1: Чтобы полностью оценить все великолепие вашего творческого достижения, я хотел бы узнать, есть ли сценарий и где можно с ним ознакомиться.

Зорин: Сценарий реализован в тексте фильма. В виде чего-то отдельного такой сценарий, понятное дело, не существует. Это первая концепция, которая пишется, которая потом дорабатывается и находит свою реализацию.

Иностранная журналистка: Почему вы в начале фильма написали слово «водка» русскими буквами, а в конце — латинскими?

Ханютин: Именно потому, что фильм обращен к западной аудитории, он существует также в немецком и французском варианте.

Иностранная журналистка: Можно было сделать наоборот: сначала латинскими, а потом русскими.

Лейбин: Это символ культурной экспансии России.

Ханютин: Можно было и наоборот.

Иностранная журналистка: То есть в этом нет ничего принципиального?

Ханютин: Нет, никакого шифра там нет.

Лейбин: Тогда в заключение дадим слово авторам.

Ханютин: Большое спасибо за добрые слова, которые здесь прозвучали в адрес нашей работы. Все замечания мы, разумеется, учтем и исправим ошибки. А что касается, собственно, нашего предмета: здесь верно было сказано Димой Салынским, который правильно прочитал наш нехитрый message, заключавшийся в том, что это проблема не медицинская и не мифологическая, это не проблема истории древних славянских племен. Это проблема социальная, проблема взаимоотношений власти и общества, человека и государства. Ведь рецепт русской водки состоит из двух компонентов: первый — это государство, а второй — это русская душа. Это и есть русская водка, Russian vodka. Cool before drinking.

Зорин: Мы узнали много интересного, некоторые выступления точно соответствовали нашему замыслу, и поэтому всем огромное спасибо, кто пришел, кто смотрел, кто сказал. И задача была в основном не столько в том, чтобы найти какую-то невероятную историческую глубину и фундаментальный архетип, сколько в том чтобы понять как это получается в том мире, где мы можем наблюдать за процессом.

05 октября 2004, 09:28

Blog

Водка. Национальный продукт №1

Содержание