Geum.ru

Интервью "Мы живем в этой стране и вынуждены играть по правилам"

Вид материалаИнтервью

Содержание


Интервью 9. "Все проблемы нашего общества из-за того, что оно насквозь коррумпировано"
Интервью 10. "Я не плачу налоги и одобряю тех, кто не платит"
Подобный материал:
1   ...   4   5   6   7   8   9   10   11   ...   20

Интервью 9. "Все проблемы нашего общества из-за того, что оно насквозь коррумпировано"


Тридцатилетний Э.Б. - начальник одного из подразделений АО "Ростсельмаш". На своем предприятии имеет постоянные "левые" заработки. Проживает в двухкомнатной квартире с женой и дочерью. Личный доход не менее четырех-пяти тысяч в месяц. Может покупать одежду и другие товары длительного пользования. За последние пять лет отдыхал два раза с семьей на Черном море. Обычно во время отпуска остается в Ростове или уезжает к родственникам в Краснодарский край.

Всем известно, что чем крупнее предприятие, тем крупнее махинации. Есть много способов для махинаций и в нашем АО. Например, есть масса коммерческих фирмочек при нашем заводе, которые торгуют запчастями. Есть и отдел на заводе, который тоже занимается непосредственно сбытом. Так вот, купить деталь для комбайна через заводской отдел сбыта невозможно. А вот через дорогу в какой-нибудь фирме - пожалуйста. Но только деталь эта, к примеру, будет стоить не 10 рублей (заводская отпускная цена), а 12 рублей. Это делается по договоренности. Один из директоров АО является теневым хозяином этой коммерческой фирмы. Детали эта фирма покупает у завода, благодаря этому директору, с существенной скидкой, без НДС или по каким-то зачетам, а продает чуть ли не со стопроцентной накруткой. А на заводской склад эти детали не поступают вообще.

Может быть, и хотят люди задать вопросы, но никто не хочет получить по голове. В данном случае действует "принцип гвоздя": только ты высунул шляпку, так получишь по ней кувалдой. Во-вторых, у такого директора есть механизмы давления на нижестоящих сотрудников - либо в случае несогласия они лишатся работы, либо будут "в доле". Как правило, у руководителей высшего звена нашего АО таких коммерческих фирм несколько и часть доходов делится между работниками АО, которые задействованы в этом процессе.

Говорят, что "Ростсельмаш" давно стоит, ничего на заводе не работает, - это официальная точка зрения. Но вот ситуация, в которой я сам участвовал. К нам в цех из какого-то колхоза поступает практически разукомплектованный, "убитый", абсолютно непригодный комбайн для того, так значится в технических документах, чтобы отрегулировать давление в шинах и покрасить. Заводу действительно этим колхозом перечисляются деньги за регулировку давления шин и за покраску, к примеру пять тысяч рублей. Но за то время, пока комбайн был у нас на заводе, он проходит капитальный ремонт, полностью укомплектовывается, производится отладка всех его узлов. Практически с территории завода выезжает новый комбайн, только серийный номер на шасси у него остается "родной". Фактических работ произведено на сумму 300 тысяч рублей по заводской калькуляции, если бы все деньги проходили официально и официально был бы оформлен заказ.

В этой ситуации выигрывают все участники. Председатель колхоза получает практически новый комбайн. Он "черным налом" платит всего 200 тысяч рублей исполнителю - начальнику цеха или директору завода-подразделения АО, из этих денег 5 тысяч рублей перечисляется в кассу завода. Начальник цеха делится с высшим руководством и с нижестоящим руководителем - мастером цеха. Рабочим закрываются наряды на выполнение работ, они получают зарплату по тарифам. Рабочие, правда, понимают, что это "левая" работа, - они теперь тоже стали умными. Но если он будет отказываться от выполнения этих работ, к нему будут применены разнообразные санкции: может лишиться очереди на квартиру (у нас на заводе недавно сдали дом), могут уволить за прогул. Ведь практически все рабочие (и в нашем цехе тоже) давно уже на "кукане" висят - так или иначе они проштрафились. Либо прогул, либо пьянка, либо тащили что-то с завода. Их заставляют писать объяснительные по таким случаям и всегда могут пригрозить увольнением, если рабочий начнет "каркать" насчет "левой" деятельности. Просто объяснительная пойдет в личное дело и рабочий будет уволен в 24 часа.

Правда, председатель колхоза об этой схеме не знает. К нему приезжают работники нашего АО и предлагают выгодную сделку: отремонтировать комбайн не за 300 тысяч рублей, а за 200 тысяч. Конечно, председатель рад этому, и деньги сразу перекочевывают из кармана в карман. Официально что-то вносится в заводскую кассу.

А откуда детали для ремонта? Ну, знаете ли, на любой учет есть свой переучет. Сохранилась система списания деталей в брак и пр. Например, для этого комбайна необходимо деталей на сумму 100 тысяч рублей. Из этой суммы 50 тысяч рублей исполнители проплачивают куда-то наверх и получают якобы списанные, а на самом деле очень качественные, детали. Внутри завода найти детали очень просто для заинтересованных лиц, которые никогда не "сдадут" друг друга.

Еще "липовые" наряды оформляются, это "подснежники". Таких много. Например, человек реально не работает на нашем заводе, но оформлен в отделе кадров, его пропуск регистрируют в табельной каждый день. Естественно, на него начисляют зарплату и получают. Эту зарплату делят между собой "подснежник" и мастер участка, который является инициатором этого процесса, кое-что перепадает и табельщице, которая, конечно, видит, кто приходит реально на завод.

Раньше, когда была на заводе сдельная оплата труда, конечно, такие ситуации можно было запросто выловить. Теперь внутри АО много самостоятельных заводов-подразделений. И ситуация с "подснежниками" возможна в связи с деятельностью начальника планово-диспетчерского отдела, который делает приписки на трудозатраты. То есть он закрывает наряды на непроизведенную продукцию. Конечно, это делается не в массовом масштабе, и, конечно, все заинтересованные лица делятся между собой.

Вот еще один случай, точнее, это не случай, а постоянная практика. Так называемое списание техники. Находит в колхозе представитель завода какую-то разбитую технику, а на селе ее навалом, и говорит председателю: "Новый такой агрегат стоит 100 тысяч рублей, но этот ты никому не продашь даже на детали - он только на металлолом годится. Хочешь получить такой же новый - и заплатить всего 70 тысяч?". Председатель кричит: "Конечно!".

Этот старый агрегат пригоняется на завод, и один из заинтересованных руководителей АО собирает комиссию и говорит, что в таком-то колхозе проводилось испытание техники и эта техника показала себя неудовлетворительно. Показывает, что в этом месте что-то у агрегата отвалилось, а в этом погнулось. И требует, чтобы такой же агрегат, только новый, был передан данному хозяйству в компенсацию. После этого заседания собирается еще одна комиссия на заводе, которая проводит поиск виновных. Виновных находят, вывешивают приказ об их наказании за допущенный брак, вызывают специалистов из лаборатории по испытанию прочности металла - указывают и им на недостатки. В общем, справедливость торжествует. В результате председатель колхоза получает новый агрегат, за который он по бумагам заплатил 100 тысяч. Из этих ста тридцать он кладет себе в карман, а семьдесят тысяч отдает тем работникам АО, которые и провернули всю эту операцию.

И еще один пример ситуации со сбытом готовой продукции. Наше АО договорилось с одним из регионов на поставку комбайнов. Но контракт заключался не с заводом напрямую, а с подставной фирмой. "Завязаны" в этом деле были и представитель региона, и директор завода. Если заводская отпускная цена комбайна - 1 млн рублей, то продавались они в регион по 1 млн 65 тысяч рублей. Вот эти 65 тысяч с каждого комбайна и были поделены между нашим директором и заказчиком.

В течение нескольких лет, пока наш завод официально якобы стоял и не выпускал продукцию, накопилось очень много платежей (амортизация, использование площадей и пр.), которые были просто "заморожены" по договоренности с местными налоговыми органами, администрацией. Но теперь текущие платежи и налоговые отчисления для завода - первоочередная задача. Сейчас завод в первую очередь платит налоги даже в ущерб фонду заработной платы. Неуплата налогов теперь грозит заводу большими неприятностями.

Я вот беседовал с некоторыми высокопоставленными руководителями нашего АО доверительно. Так мне сказали, что если бы АО не выпускало "левую" продукцию, а официально оформляло все сделки, то мы могли бы официально заявить о выпуске дополнительно 50 комбайнов в год. А они стоят порядка двух миллионов долларов (за все пятьдесят). А это увеличило бы налоги, но заработка бы нам не прибавило. Короче говоря, без "левой" продукции мы бы лапу сосали...

Во всех вышеупомянутых сделках я принимал участие лично. Мне кажется, на сегодняшний день это нормально, это норма жизни, а иначе не проживешь. Но я не согласен с некоторыми вещами. Конечно, если бы эту теневую деятельность свернуть вообще навсегда, то в конце концов и зарплаты наши когда-то увеличились бы, и рисковать не приходилось бы, как теперь, когда нарушаются законы... Но ведь все начинается с начальства. Есть, конечно, люди, которые хотели бы жить достаточно честно и не участвовать в махинациях. Однако мы все понимаем, что наше руководство всегда найдет исполнителей, и нашу работу смогут делать другие, а мы просто потеряем работу и деньги. Ведь человек всегда хочет заработать. Активно протестовать смысла нет: это уже система отношений, и надавить на человека, который не согласен с чем-либо, всегда можно.

Кроме того, сейчас человек поставлен в такие условия, что он не может и не должен быть особенно разборчив. Главное, чтобы он не связывался с криминалом лично. Даже если бы я знал о нарушениях, на которые идет начальство, я бы работал на таком предприятии. Да я и работаю на таком. Главное, чтобы эти проблемы меня не касались. Поэтому я бы не стал, например, работать на предприятии, которое выпускает фальшивую водку. Здесь могут быть большие проблемы.

Хищения на заводе? Конечно, как и везде. Внутри завода есть милицейское подразделение охраны - сотрудники ОВД Первомайского района. Есть начальник заводской милиции, который подчиняется районному отделу милиции. Так вот эти сотрудники МВД тянут с завода все, что могут. Тянут параллельно с нашими работниками - вывозят металл, "подбирают" детали и пр.

Те, кто жаловался, давно уволены. На собрании акционеров как-то один человек высказал мнение, что заводская милиция - основные воры внутри завода. На следующий день территорию завода окружили парни в перемазанных мазутом спецовках (переодетые сотрудники милиции), которые получили от своего начальства указание "подставить" этого человека любым способом. Через каждые полчаса они подходили к нему и просили продать какие-то железки, оказать какие-то услуги на рабочем месте и пр. Это продолжалось целую неделю, мужика этого буквально "пасли". Мы ему говорили: смотри, могут и гайку подкинуть в карман, чтобы дело завести. В общем, страсти накалились. Но мужик был честный (а стал бы нечестный выступать) и вскоре уволился с завода. Наверное, он давно так решил сделать, поэтому и выступил.

Или, например, мой начальник получил квартиру, и из его окна видно, что во дворе большого частного дома расположен мини-завод по производству фальшивой водки. К этому дому подъезжают грузовики, отгружают тару, забирают готовую продукцию - и все это под контролем милиции.

В целом правоохранительные органы кажутся мне наиболее коррумпированной структурой, особенно ГИБДД. Все мои знакомые, которые имеют автотранспорт, рассказывали об этих вещах (вымогательствах). Едет, например, человек на своей машине и совершает правонарушение. Гаишник его останавливает и говорит: "Плати штраф". А это влечет за собой и изъятие прав, и оплату через сберкассу - то есть волокиту. Гаишник тут же предлагает нарушителю: "Ладно, разойдемся полюбовно, с вас 40 рублей". Мой знакомый решил пойти на принцип и платить не захотел. Тот выписал официальный штраф в размере, правда, 20 рублей. Человек поехал, заплатил по этому протоколу сумму, но, вернувшись, гаишника уже на том месте не нашел. И только через два дня моему приятелю удалось найти и забрать свое водительское удостоверение.

Насколько мне удавалось беседовать и с водителями, и с рядовыми сотрудниками, существует целая система. У рядовых сотрудников ГИБДД есть план: какую-то часть денег он должен отдать вышестоящему начальнику, тот тоже делится с вышестоящими, а то, что сверх плана, - то его. Если сотрудник ГИБДД не справляется с таким планом или вообще против таких отношений, то к нему могут применяться различные меры дисциплинарного характера. Придраться к человеку можно по любому поводу, особенно в системе такой субординации, как МВД.

Праздновали мы юбилей у моего товарища. Немного подвыпили, и стали возвращаться домой. Но нас задержали сотрудники МВД. Было заметно, что я выпил, но нарушений общественного порядка с нашей стороны не было. В отделении нас собралось таких "страдальцев" человек пятнадцать. Дежурный - старший лейтенант милиции - говорит нам: "Приобретайте лотерейные билеты "200 лет МВД" по цене 20 рублей. Тот, кто приобретет, будет сразу отпущен". Кто-то с радостью купил, кто-то решил добиваться справедливости. Я тоже хотел - из интереса - остаться, но потом решил, что дома будет лучше. Купил лотерейный билет за 20 рублей и был отпущен. Протокол был, правда, составлен. На следующий день я рассмотрел, что этот билет стоил 10 рублей. Этот старлей даже тут наварил на мне десятку.

Мой товарищ недавно провожал друга после вечеринки. Буквально отошел на несколько метров от дома, посадил товарища в такси, отправил его домой. Так сразу же к нему подъехал "луноход" - патрульная машина МВД. Взяли его и говорят: или в вытрезвитель или как? Он решил сделать "или как". Заплатил им 100 рублей, так менты довезли его до дома и попросили больше не появляться на улице. Как в такси.

С подобными вымогательствами также связаны чиновники практически всех уровней. Это люди, от которых зависит распределение материальных благ, например распределение квартир. Сейчас еще сохранилась в очень ограниченных масштабах возможность получения муниципального жилья бесплатно. Если человек хочет получить такую квартиру и у него нет никаких прав (льготы, нуждающаяся семья и пр.), то все решается через взятку. Можно купить любые справки, по которым этот человек имеет право на получения жилья. До дефолта, например, мне предлагали муниципальную двухкомнатную квартиру за взятку в 2500 долларов. Просто у меня не было в тот момент свободных денег. А нужно было решать вопрос оперативно1. Сейчас чтобы получить гостинку - 500 долларов, а она стоит 4000. Система эта по-прежнему работает.

Или, например, человек хочет построить дом. Ему нужно получить разрешение у чиновников администрации, а это разрешение он может получить только через взятки. И вообще, все разрешительные (со стороны чиновников) дела решаются только через взятку.

Мне нужна была справка из БТИ, поскольку я стою в очереди на ведомственную квартиру. Причем справки в БТИ выдают в течение десяти дней. Если хочешь получить справку срочно, то есть официальные расценки за срочность. Мне же справку нужно было получить именно в этот день, но что самое главное - мне нужна была "левая" справка. Я передал свои документы регистратору и вложил в них 500 рублей. Чиновники знали о том, что дают "левую" справку, и спросили, что в этой справке должно быть написано. Я им продиктовал и получил готовый документ.

Моя жена раньше была директором фирмы по продаже недвижимости, так вот с ней был такой случай. Налоговой инспекцией проводилась очередная проверка, и в деятельности фирмы были обнаружены некоторые нарушения, - это и понятно, потому что при нашей налоговой системе вести нормально бизнес невозможно. Рядовым чиновникам-налоговикам были предложены достаточно небольшие суммы в качестве взятки - около 500 рублей (в отличие от суммы штрафа, которую должна была заплатить фирма, - а это около 5000 рублей). А по итогам проверки официально был заплачен штраф в размере порядка 28 рублей.

Это была обычная система "выкручивания рук", налоговики всячески намекали моей супруге о том, что этот вопрос нужно решить полюбовно. Они, как всегда, тянули волынку, перепасовывали документы из одного кабинета в другой, постоянно говорили, что вопрос еще не решен и нужно прийти завтра, и т. п. Сотрудники фирмы моей супруги смело пошли налоговикам навстречу, предложили обычный вариант - взятку. Тут же к ним изменилось отношение: стали предлагать стул, изменился тон разговора и пр.

В городе судебные процессы над чиновниками-взяточниками бывают очень редко. Это были в основном зарвавшиеся люди, которые стали неумеренно грести под себя, замыкать на себе все связи. Просто они перестали делиться, от кормушки оттеснили других, то есть нарушили законы системы. Система реагирует на этих людей, и их просто подставляют. На них и жалуются очень редко. Просто чиновники не хотят выносить сор из избы и решают такие проблемы кулуарно.

Мне кажется, что при существующем положении дел в стране против коррупции чиновничества повышение зарплаты не поможет. Система взяток уже накатана. Если чиновник попробовал халявного хлеба, то он не откажется от него, каким бы ни был его оклад. Но если обновить чиновничий аппарат, то можно добиться успехов. Этим должны заниматься правоохранительные органы. Снимать с должности и отправлять в места не столь отдаленные. Пострадают многие, и это правильно.

Лично я, столкнувшись с несправедливостью чиновника, обратился бы к влиятельным знакомым или родственникам. Они у меня есть, но не во всех сферах. Если бы не получилось, то обратился бы в суд. Но судебные разбирательства - сложное дело. Поначалу бы стал решать неофициальными средствами, но если бы не получилось, то сдался бы. Может быть, согласился бы на условия, которые мне предлагают, дал бы взятку.

Мы говорили о вымогательствах... Насколько я знаю, в очень больших масштабах в этом замешаны также и сотрудники медицинских учреждений. Правда, в этом случае речь, пожалуй, не о взятке. Это подарок. Либо результат системы "выкручивания рук". Например, простейший вариант. Я сам редко обращаюсь к врачу, но рабочие моего участка - часто. Приходит наш человек в ведомственную больницу за больничным. А врач говорит, что если он хочет получить больничный, нужно купить таблетку какого-то калиевого препарата. По всей видимости, врач работает в системе сетевого маркетинга и ему нужно продать какое-то количество лекарств. Таблетка стоит два рубля, купить их нужно нашему работнику десять штук. Как только он купит, то отношение к нему меняется - выписывается больничный. Подобные таблетки стоят в аптеке раз в десять дешевле. Таблетки, которые распространяет доктор, в аптеке не продаются, но и толку от них мало. Чтобы пройти полный курс лечения, человек должен принять таблеток сто. А от десяти никакого улучшения не произойдет. Но если у посетителя нет денег, то тут-то ему и начинают "выкручивать руки". Врач говорит, например: "Зайдите через три дня, тогда и посмотрим, что у вас болит"; либо: "Ничего страшного с вами не произошло, и вы можете идти к себе на участок работать".

Заболела у нас бабушка. Вызвали мы "скорую". Приехали крепкие ребята, сказали, что ее нужно забирать. Но говорят, что спускать по лестнице ее на носилках мы не должны. Я предлагаю им сумму денег, и бабушку выносят. Это экстремальный случай и не было никакого желания препираться с медбратьями.

Вот случай - рождение ребенка у моего товарища. Роды прошли удачно, обслуживание в роддоме было бесплатное, но хорошее. Но жена попросила "зарядить" конверт с деньгами доктору. Муж так и сделал. Жена говорила, что этот врач пригодится в будущем, если придется рожать еще одного ребенка. В общем, дали деньги, чтобы не было проблем в будущем. Сейчас уже люди делают это добровольно, но по проторенной схеме. Люди знают, что это нужно делать. Конечно, "в лоб" никто не просил денег, но люди подстраховываются.

Бывает, конечно, когда нечего платить. Но люди знают, что если собрался болеть, то готовь деньги. Вот у подсобной рабочей на моем заводском участке парализовало мужа. Она сразу отнесла медперсоналу 100 рублей, и сразу были назначены ее мужу процедуры, которые были в дальнейшем пролонгированы. А если бы она не принесла денег, я думаю, что ее мужем никто из медработников не стал бы заниматься. Сказали бы, что нет времени, лекарств и пр. Кстати, в этой ситуации положение парализованного человека крайне тяжелое, все может закончиться печально, но моя работница считает, что она должна сделать все от нее зависящее, поэтому и несет деньги в больницу.

Многое еще зависит от рода заболевания. Если я обращаюсь в свою ведомственную поликлинику с каким-нибудь пустяковым заболеванием (простуда и прочее), то я не плачу. Ну а если будет у меня или у родственников что-то серьезное, то деньги будем собирать. Конечно, в этой ситуации важно и то, как ты себя сам будешь вести: может, нужно быть и понаглее в больнице - потребовать, настоять на том, чтобы отнеслись к тебе или к родственникам со вниманием. В некоторых случаях нужно обратиться к знакомым, чтобы помогли. А если, конечно, ты прижат обстоятельствами к стенке, то в больнице тебя все равно "прижмут" - придется платить.

На это никто не жалуется. В жалобах нет смысла. Пока будешь выяснять отношения с врачами, то когда же лечиться?

Был еще такой случай. Мне нужно было поставить коронки на зубы. Я обратился в хозрасчетную поликлинику - там нужно платить по расценкам. Для меня, кстати, они были не очень маленькими. В этой поликлинике работает шесть стоматологов. Мне посоветовали знакомые обратиться к конкретному врачу. Я обратился к нему и назвал имя человека, который порекомендовал мне обратиться именно к нему. Стоматолог все хорошо сделал с моими зубами, и я ничего ему не заплатил. Но в следующий раз, если возникнут проблемы с зубами, я обязательно ему принесу бутылку коньяка или что-то еще, - чтобы стоматолог все сделал нормально.

Коррупция в вузах зависит, прежде всего, от конкретного института, в котором это все происходит. Например, Ростовский институт народного хозяйства. Там еще в советские времена все было поставлено на широкую ногу. У моего знакомого жена оканчивала этот вуз. Ее отец был начальником районной милиции. Девочка училась нормально. Но на первой же сессии к ней подошли студенты и спросили: будешь вносить деньги. Она отказалась. Начались проблемы - завалили на зачете. Она сказала экзаменатору, что она дочь начальника милиции, - все проблемы были сразу решены. Вообще-то знания у нее были, но все равно вымогательства начались с самого начала.

У начальника соседнего цеха на "Ростсельмаше" дочь хотела поступить в РИНХ2. Но он, узнав, сколько нужно заплатить, отказался. Он хотел, чтобы дочь поступала по конкурсу на общих основаниях. Однако им там сказали, что для поступления на некоммерческом основании нужно дать "на лапу" 3000 долларов, а потом еще платить за каждый год обучения отдельно. Такой суммы у них не было.

РИНХ, медуниверситет коррумпированы полностью. Госуниверситет в меньшей степени. В технических вузах взятка - это редкое явление.

Кстати, не так давно, почитывая газетные объявления, я наткнулся на следующее: "Требуется бухгалтер (экономист). Выпускников РИНХа - просим не беспокоиться". Как говорится, комментарии излишни. То есть купленное образование серьезных деловых людей не интересует. Ведь многие студенты РИНХа практически не учатся - им за "проплату" оценки просто проставляются. Они там весело проводят время, но знаний не получают...

Теперь вот еще одна тема - об услугах. Тут тоже сплошные взятки. Сначала о самой обязательной услуге, от которой никто не уйдет, - о похоронах. Когда мы хоронили бабушку, то хотели ее захоронить рядом с могилой деда - это ее просьба. С нас запросили 2500 рублей. Если бы нужно было просто похоронить в далеком квартале - это сделали бы бесплатно (по дотации - на 850 рублей). Поговорили мои родители с работниками кладбища, и те сразу сказали, что на старых территориях подзахоронения запрещены, но за указанную сумму это сделать возможно.

Для нашего кладбища это распространенное явление. Здесь крутятся гигантские, сумасшедшие деньги. Поэтому я очень сомневаюсь, что в Ростове будет построен крематорий, о котором много говорят в последнее время.

Услуги обыденные - все за наличные и без всякого оформления. Для ремонта своей квартиры я нанимал штукатура-маляра, сантехника и платил им наличными. Вы и сами знаете, что в районе ростовских Центрального и Колхозного рынков стоят работники с табличками, на которых написаны их услуги. В газетах полно объявлений об услугах по ремонту, перевозкам и пр.

Если ведется большой ремонт, то, по всей видимости, заключаются какие-то договоры. Вот кстати, когда я нанимал для ремонта квартиры столяра, то он мне рассказал о схеме, которая практикуется у него. На этого столяра работают несколько бригад. У него есть лицензия на проведение любых работ - каменщиков, столяров и пр. Он официально принимает заказы и платит за работу какие-то суммы. Сам он выполняет только столярные заказы. Он имеет право опубликовывать в газетах объявления и координирует работу бригад. Имеет свои 10% от стоимости заказа только за "крышу". Ему звонят, и он договаривается с заказчиком.

Этот столяр, кстати, рассказал любопытную историю про военкомат. Его родители просто заплатили 3500 долларов работникам военкомата, и парню выдали военный билет, в котором значилось, что он служил в такой-то части, в такое-то время и даже получил звание сержанта. То есть он уже является военнослужащим запаса.

Проблема в том, что у нас очень сложное, тяжелое налоговое законодательство. Моя супруга говорила мне, что если все налоги платить, то они даже чуть превышают сумму дохода. Поэтому уклонение от налогов - нормальное явление для нашего человека. А кто же будет работать себе в убыток? Если же платить все налоги, то не будет никакого дохода.

Конечно, налоги платить необходимо, так как они поддерживают государство, но их нужно минимизировать. А сейчас в газетах есть даже объявления специалистов, которые законными способами могут помочь избежать уплаты налогов какому-нибудь предприятию. И это правильно, так как государство всегда хочет забрать больше, чем ему положено по здравому смыслу.

Руководитель предприятия должен платить людям зарплату. Производственным предприятиям очень сложно вообще уклониться от налогов, так как они привязаны к конкретному месту. Это вот фирмы-однодневки могут перемещаться из офиса в офис. Я думаю, что для производственных предприятий должны быть какие-то льготы по сравнению с фирмами, которые занимаются посредничеством. Потому что посредник будет всегда, а производитель только один, и для того чтобы вести производство, нужно иметь и желание, и знания, и опыт, и ответственность. А чтобы делать деньги "из воздуха" - таких желающих много.

Вообще это естественное желание человека - платить меньше налогов. Вот у меня большинство доходов - неофициальные, и я не плачу, естественно, с них налоги. Так делает большинство людей, и я с пониманием к ним отношусь. Ну, к примеру, согласно налоговому кодексу я должен задекларировать доход, полученный от того, что подвез на своей машине человека. Но это же смешно! Если декларировать, то я уже этого человека повезти не смогу: мне ведь нужно оправдать бензин, и нужно будет еще поделиться с государством. То есть, имея машину, я, получается, не смогу подвозить людей, - это будет мне невыгодно.

Я слышал, что в начале прошлого (1999) года был осужден на два с половиной года человек, который не заплатил налог с суммы порядка 120 миллионов рублей. Конечно, это справедливое решение, так как с его стороны, имея такие доходы, это наглость. Вообще есть разница между неуплатой налога с суммы 100 рублей и с суммы 100 миллионов рублей. Кто больше зарабатывает, тот должен и больше платить. Шкала налогообложения должна быть прогрессивной, но не настолько, чтобы человеку было невыгодно зарабатывать деньги. Я бы лично платил 20%. Но уже 30% - это много.

Зарплаты в конверте давно уже стали распространенным и обыденным явлением. Мой отец к Новому году получил в подарок конверт с тысячей рублей. И другим тоже дали денежные подарки. И у него на заводе это происходит ежеквартально.

Я не то что одобряю эту систему, но отношусь к ней с пониманием. Я знаю, что мой отец эти деньги заработал, но не может получить их по своей тарифной сетке или потому, что директор не хочет пропускать наличные через бухгалтерию. Но это его деньги.

В конечном итоге все равно деньги, уведенные от налогов, вернутся государству. У нас в государстве платятся и налог с продаж, и НДС. Но люди получают деньги для того, чтобы их тратить, и в цене товара эти налоги заложены. Обычные люди покупают отечественные товары и косвенным образом платят налоги. Чем больше человек зарабатывает, тем больше он тратит и тем больше налогов возвращается государству.

Проблема борьбы с теневой экономикой и коррупцией первостепенна. Все проблемы нашего общества возникают из-за того, что оно насквозь коррумпировано. Из-за этого у нас в стране достаточно тяжелое и социальное, и экономическое положение. Все социальные проблемы возникают из-за состояния экономики, а она поражена коррупцией. Причем самая главная беда не теневая экономика, а коррупция, - она гораздо масштабнее, и именно с ней нужно бороться в первую очередь. Это главное направление в наведении порядка в стране...

Заняться бизнесом? Да, хотел бы. В сфере производства. "За" - есть личное желание и некоторые суммы. "Против" - останавливает рэкет и высокие налоги. Реально зарабатывать можно тогда, когда ты сам хозяин и на тебя будут работать люди. Чем больше их будет работать, тем больше будет и твой заработок. Индивидуальная деятельность - это не бизнес.

1 До дефолта рыночная стоимость новой двухкомнатной квартиры в Ростове была от 18-20 тысяч долларов и более. - Прим. интервьюера.(назад)

2 Ростовский институт народного хозяйства, теперь - Академия... - Прим. ред.(назад)

Интервью 10. "Я не плачу налоги и одобряю тех, кто не платит"

Ростовчанину Ю.Н. 27 лет. Он менеджер коммерческой фирмы, занимающейся продажей канцелярских товаров. Закончил Ростовский университет. Официальный заработок - две минимальные зарплаты; неофициально получает от 2 до 5% от объема заключенных сделок. В итоге - три-пять тысяч рублей в месяц. Питание, одежда-обувь, проведение досуга - без проблем. Жена работает секретарем в коммерческой фирме. Живут в двухкомнатной квартире улучшенной планировки. Трехкомнатную квартиру, доставшуюся от родителей, Ю. сдает в аренду. Отпуск проводит Ростове, домосед.

В бизнесе сталкиваться с вымогательством приходится постоянно. К нам в фирму неоднократно приходили работники СЭС и противопожарной охраны, которые искали недостатки повсюду. Пожарники щупали проводку, дергали розетки, снимали огнетушители и пр. Работники СЭС увидели чашки, из которых пьет чай наши работники, сразу сказали, что у каждого должна быть своя личная чашка с указанием фамилии владельца. Как в колонии строго режима, что ли... Мы подарили этим деятелям красивые папки импортные и блокноты, и эти недостатки перестали существовать.

Мои знакомые и я сам лично, находясь в больнице, были поставлены в ситуацию, при которой была следующая альтернатива: либо ты лежишь в восьмиместной палате с какими-то бичами, либо за определенную сумму, переданную врачу, тебя помещают в двухместную палату, которая находилась до этого времени на замке.

Мой знакомый-диабетик вынужден был лечь в хирургическое отделение для того, чтобы решить вопрос об операции на ногу. Если бы он не заплатил врачам, то ему не удалось бы избежать ампутации. Но деньги все решили, и теперь человек выглядит нормально - у него две ноги. Платить ему пришлось и за лекарства, которые врачи сами за деньги ему поставляли, и за уход, и за палату, за внимательное отношение, и за саму операцию. Причем о необходимости оплатить все подобные расходы мой знакомый узнал от этих врачей еще до того, как лег в отделение.

Другой мой знакомый попал в больницу с серьезным ожогом руки. Его положили в палату на одного, там был холодильник, приятный интерьер. Медперсонал заходил к нему через каждый час. Руку удалось спасти. Но другие больные с подобными ожогами теряли пальцы или кисти рук. А все дело в том, что мой знакомый сразу договорился с врачами об оплате конечного результата: "Сделайте так, чтобы и рука осталась, и лежать мне пришлось в человеческих условиях".

Здесь инициаторами выступают, конечно, сами больные. Они видят, как люди теряют руки и ноги, и просто платят врачам за сохранение своих конечностей. Но такие явления происходят, потому что у врачей нищенская заработная плата. Медицинские страховки не работают. Местный и федеральный бюджеты не финансируют здравоохранение в надлежащем объеме. Я думаю, что за рубежом, где врачи получают довольно высокие доходы, в случае необходимости оказать медицинскую помощь малосостоятельному больному врач может на это согласиться: это сохранит его деловую репутацию, прибавит ему популярности. А в противном случае могут возникнуть судебные иски и врач в итоге может лишиться и клиентуры, и лицензии. Все дело не в том, что такие плохие у нас врачи или больные (то, что они берут или предлагают взятки), а то, что сохраняется недофинансирование медицины и маленькие зарплаты у медработников.

По сути, все мои знакомые платят за медобслуживание. Даже находясь в армии на срочной службе. Мне пришлось военным врачам делать подношения за качественное обслуживание. То есть я ездил в отпуск и возвращался из него с деньгами и с подарками, и часть из них в обязательном порядке передавал командирам и военным врачам. Я наблюдал даже такие ситуации, когда вернувшиеся из отпуска с деньгами солдаты за деньги добивались того, что их комиссовывали из армии.

Чтобы комиссоваться, человеку необходимо дать взятку в несколько сот долларов за нужный диагноз. Врачи делят между собой деньги, кто-то готовит нужные анализы, кто-то готовит медкомиссию и пр. Поэтому человек порой со стопроцентным здоровьем может уволиться из армии по болезни. За деньги можно также и пристроиться при штабе или служить в гарнизоне хорошего города, а не на далекой "точке". И все это происходит в действующей армии. Один мой товарищ, который собирался в отпуск, не заплатил командиру за него и был по надуманной причине посажен на гауптвахту суток на двенадцать. Там у него забрали новую форму, обрядили в старую и немного искалечили. И все из-за того, что не дал денег. Раньше мой товарищ привозил взятки регулярно, а в последний раз не привез. Вот и получил.

На кладбище всегда приходилось платить дополнительные деньги за хорошее место, за хорошую бригаду гробовщиков, за ритуал. Новые кварталы, которые находятся далеко от центра кладбища или в низине, дают охотно, но за хорошее место приходилось платить довольно много кладбищенским работникам. Бригаде могильщиков платят за то, чтобы они не были пьяными во время процессии, чтобы могила была на нормальной глубине и нормальной ширины, чтобы гроб не уронили, чтобы его нормально заколотили. Но, конечно, платят те, у кого есть деньги, а те, у кого их нет, довольствуются ритуалом за сумму, которую определил собес.

Или же возьмем правоохранительные органы. Неоднократно с моими товарищами происходили случаи, когда на выходе из кафе их поджидали сотрудники МВД. Естественно, находясь в кафе, в котором разливают спиртное, люди его пьют. Потом им нужно идти домой или дойти до остановки транспорта. Вот на этом этапе доблестная милиция и пристает к товарищам. Причем ситуация носит явно провокационный характер. Вначале: "Почему выпили?"; потом: "Покажите документы"; потом: "Полезайте в машину, там мы составим протокол"; потом: "Ах, так вы сопротивляться будете?!" - и в КПЗ, а на утро административный суд. Конечно, на всех этапах такого разговора потерпевшим дается понять, что сто рублей решают все проблемы и человека могут даже довезти поближе к дому.

Да вы только посмотрите на дачи бывших генералов МВД и ФСБ, которые расположены в пригородах Ростова. Законно заработать такие хоромы на зарплату в несколько тысяч рублей, включая все льготы, плюс имея на содержании семью - невозможно. И не сможет на законную зарплату тот же высокопоставленный чин ездить на "джипе" и обучать детей за границей или оплатить свою собственную избирательную кампанию1. Понятно, что такие люди в погонах, которые идут на выборы, либо связаны с криминалом, либо являются его организаторами.

Взятками, кстати, злоупотребляют и сотрудники ФСБ. Это же видно: любой генерал или полковник ФСБ, который выходит на пенсию, устраивается на престижную работу, строит себе особняк и пр. Понятно, что во время службы он является негласным учредителем коммерческих фирм, имеет свою долю, но получает ее после увольнения из спецслужб. А на зарплату такие дома не построишь. Да и после выхода на пенсию эти офицеры сохраняют достаточно теплые отношения с банкирами, чиновниками, которые предоставляют фирме, в которой работает отставник, и кредиты, и льготы.

Работники МВД устраивают провокации против предпринимателей, которых потом сажают под замок и начинают вымогать деньги за прекращение уголовного дела. Участвуют в этом деле и негласные сотрудники МВД - понятые, свидетели.

Коррупция в правоохранительных органах начинается с высших должностных ступенек и заканчивается элементарным инспектором ГИБДД. Если сотрудник ГИБДД остановил ваш автомобиль на дороге за мелкое нарушение, то дело чаще всего ограничится передачей денег в карман инспектору. А потом эти суммы поступают вышестоящим начальникам, потому что иначе сотрудник ГИБДД не удержится на своем месте.

Это касается также и ситуаций с задержанием людей за мелкие административные и уголовные правонарушения. За дело или путем подтасовок и лжесвидетелей виновного помещали в ИВС или СИЗО и начинали вымогать суммы за закрытие дела. Чаще всего у моих знакомых, которые попадали в такие ситуации, деньги находились, и ребята выходили на свободу.

На рынках, при проверке деятельности торговцев, сотрудники МВД предлагают за определенные суммы им или руководству рынка закрыть глаза на небольшие недостатки. В противном случае могут возбудить административное или уголовное преследование. На тех же рынках сотрудники МВД практически с каждого состоятельного торговца имеют доход за то, что создают ему "крышу".

С таможней ситуация та же. Бумаги на ввоз товаров в Россию можно оформить и пошлины взимать по-разному. Так, например, я знаю, что множество грузов ввозится из Украины в Россию через Таганрогскую, Ростовскую, Гуковскую, Новошахтинскую таможни. Дорогие грузы (лекарства, сигареты, компьютеры, видеотехника и пр.) оформляются под видом продуктов питания, какой-нибудь ваты или барахла. Таможенникам выплачиваются значительные суммы за то, что они не будут досматривать груз по всем правилам, а пропустят его по поддельным документам. Таким образом, пошлина с барахла в десять раз меньше, чем с партии лекарств. Так же дело обстоит и с автомобилями, которые перегоняются из-за рубежа. Существует гигантское количество "липовых" справок, по которым беспошлинно ввозятся дорогие иномарки (если владелец автомобиля работал за границей и пр.). Таможенники закрывают глаза на "нарисованные" документы и за мзду пропускают машины и в дальнейшем пошлину с машин взимают копеечную. Конфискованная таможенниками продукция продается по заниженным ценам заинтересованным лицам. Бывают случаи, что "конфискат" продается прежнему владельцу, потому что даже в таком случае выгоднее не платить сразу официальную пошлину.

Я вот не так давно я был в гостях у моего тестя. Там же присутствовали его друзья-строители, точнее, руководители строительных фирм. Речь шла о подрядах на строительство и ремонт городского фонда. В Ростове в последнее время взялись за укладку плитки-брусчатки. Дело хорошее, и теперь можно спокойно ходить по тротуарам. Но подряд в городе отхватила фирма "Тандем", которую никто из строителей и не знал раньше, потому что ее создали и сейчас контролируют городские чиновники. Эта фирма не только укладывает плитку, но и производит ее, причем производят ее в ростовских тюрьмах, естественно, нелегально. Чиновники имеют суперприбыль, потому что ни один налоговый инспектор не сунется с проверкой в эту фирму. Хотели некоторые строители ранее получить заказы на укладку такой плитки, но им сказали в районных администрациях о том, что вначале нужно поработать, как говорится, в аванс. Но люди-то знают, что поработав какое-то время бесплатно на администрацию, можно в итоге вообще денег не получить за такую работу. Просто чиновники "кинут" тебя вежливо, и попробуй потом в суде объясни свои права.

Такая же история происходила и с ремонтом студгородка Ростовского университета путей сообщения. Ректор этого университета пролез в Законодательное собрание области и стал активно заниматься политической деятельностью: летом прошлого года поддерживал ОВР как партию власти, потом стал поддерживать "Единство". Студенты участвовали в агитации, и, естественно, им платили "черным налом", а на заработанные деньги ректор благоустроил студгородок. Деньги поступали и от "благодарного" чиновничества, и от МПС непосредственно. Фасад зданий отремонтировали, поставили металлопластиковые окна и пр. Но скрыты были огромные суммы, которые предназначались для внутренней отделки помещений. Я живу рядом с этим студгородком, поэтому часто общался с рабочими и мастерами по поводу этого ремонта.

Вообще для того чтобы сегодня получить какое-то разрешение у органов власти, необходимо материально заинтересовать работника администрации. Это касается прежде всего подрядов, которые оплачиваются из местного бюджета, - строительство, ремонт, реорганизация городского хозяйства, лицензирование оптовой торговли и особенно продажа алкогольных напитков. Без "крыши" администрации этим заниматься невозможно на территории любой административной единицы. Начнут приходить по "наводке" из администрации и СЭС, и пожарная охрана, и ОБЭП и пр.

И опять же, если необходимо решить какой-то вопрос в администрации по поводу выдачи разрешения на какой-либо вид деятельности, на торговлю и прочее, то у административных работников найдется масса "объективных" причин для того, чтобы притормозить это дело, затянуть. Но все это сводится только к одному - вымогательству.

Администрация города и районов во время подготовки к празднованию 250-летия города Ростова в 1999 году требовала через налоговых инспекторов у руководителей предприятий добровольно-принудительно сдавать деньги на праздники. Если человек отказывался давать деньги, то против него раскручивался весь маховик налоговых проверок, если человек соглашался выделить деньги, то налоговые инспектора оставляли его до поры до времени в покое.

Про нелегальное производство и говорить нечего. Оно есть повсюду. Администрация должна контролировать выдачу свидетельств о предпринимательской деятельности и т. д. Органы милиции и ФСБ должны контролировать товаропотоки и транспортные перемещения. Любой глава администрации города знает, где и сколько у него находится полу- и нелегальных предприятий и фирм, какой вид деятельности они ведут. Но он закрывает глаза на деятельность таких предприятий. Таким образом, и сотрудники администрации, и сотрудники МВД либо сами организовывают такие предприятия и являются их негласными хозяевами, либо взимают дань с руководителей нелегальных предприятий.

Так что получается, что основное действующее лицо в теневом бизнесе - работник администрации.

Вообще говоря, рыба гниет с головы - с Кремля. Нынешние чиновники, которые определены Кремлем в качестве руководителей, отбираются именно из тех людей, которые наиболее замешаны в теневом бизнесе. Поэтому меня эта ситуация не удивляет. Дело именно в личных и деловых качествах конкретного кандидата на должность в исполнительной власти.

В принципе я бы проголосовал за такого чиновника, только если бы был уверен в деловых качествах такого кандидата, его компетентности. Если бы он, находясь у власти, мог бы решать не только личные проблемы, но запустить какой-то хозяйственный механизм, который мог бы оживить экономику области и сделать жизнь людей лучше. И не важно было бы для меня, какие деньги в основе этого роста лежат - "черные" или "белые".

Кстати, по поводу "черного нала". Как правило, я расплачиваюсь наличными. Недавно я делал ремонт своей квартиры. Я обратился через знакомых к мастеру. Тот пришел ко мне и за наличные деньги мы договорились об объемах работ. То же самое происходит и с ремонтом автомобиля. У меня есть знакомые мастера, которые мне делают ремонт машины за наличные.

В фирме ремонтируются редко, но если кто и обращается в фирму, тот платит дважды. Сначала небольшую сумму в кассу, а основную часть денег на руки руководителю. Доказать такую передачу денег из рук в руки практически невозможно, поэтому все и пользуются такими расчетами. В данных условиях, мне кажется, такие схемы вполне нормальны, а если изменятся экономические условия в России, то, может быть, это станет невыгодно?

Ведь сейчас банковские документы проверить можно и можно проследить финансовые потоки. Но никто не хочет показывать свои реальные доходы (а траты - это признак доходов) и, во-вторых, никто не хочет платить налоги со своих доходов. Если я заработал деньги на ремонт и есть человек, который не хочет с этой суммы платить налоги (исполнитель), то мы с ним прекрасно договоримся. Мне сделают ремонт, я расплачусь, и мы разойдемся, "как в море корабли".

Впрочем, если бы мы могли безболезненно для наших заработков показывать свои доходы и платить налоги, то никто бы из нас не стал пользоваться наличным расчетом. Но если мы покажем наши доходы, то нам придется заплатить сумасшедшие налоги, а потом к нам ночью придут бандиты, чтобы также поживиться за наш счет.

Мне лично, конечно же, выгоднее получать незначительную часть зарплаты по ведомости, а остальные деньги наличными. Практически все руководители коммерческих организаций используют такой вариант в своей работе. Потому что они заинтересованы в том, чтобы фирма работала, а не закрылась из-за высоких налогов. Также сказывается и отсутствие законодательной защиты предпринимательства как от бандитов, так и от чиновников, которым подчинятся и милиция, и бандиты. Невозможно представить любого бандита на территории России, который изымает незаконным образом деньги и о котором не знают в милиции. Практически все бандиты известны и, более того, имеют милицейскую "крышу" или "сотрудничают" с чиновниками.

Фирма, в которой я работаю, не платит налогов в полном объеме. Необходимы средства для того, чтобы обеспечить нормальную жизнедеятельность фирмы, чтобы дать работникам хорошие заработки, а не те, которые отображены в официальной ведомости, нужны также средства для того, чтобы можно было давать взятки чиновникам и руководящим работникам контрольных органов, которые кормятся от этой фирмы. Поэтому я одобряю неуплату налогов моей фирмой: я получаю доходы, которые гораздо выше, чем среднестатистический уровень зарплаты.

Я думаю, оптимальная налоговая ставка на высокоприбыльное предприятие - максимум 33%. Эти предприятия на большом обороте могут хоть как-то компенсировать такие налоги. С физических лиц - не более 10% всех доходов. С мелкого и среднего бизнеса - 15-20%. Этому бизнесу нужно дать возможность развиваться и перерастать в крупный бизнес (следовательно, и налоговых отчислений будет больше с такого предприятия). Малому бизнесу нужны оборотные средства и возможность платить своим работникам нормальные зарплаты. Этими же нормальными зарплатами будут обеспечены люди, и они не будут просить у собесов деньги на жизнь, а также члены их семей.

Если снизить такую планку, то я думаю, что многие предприниматели будут платить налоги в полной мере. Я думаю, что и поступлений в бюджет будет больше и наладятся нормальные экономические отношения между субъектами экономических отношений. Я должен быть уверен, что государство должно обеспечить мне защиту от криминала, что я могу в любой момент в случае угрозы обратиться в МВД, ФСБ и мне помогут. Кстати, сколько я ни обращался в наш ЖЭК, я всегда оплачивал работу его сотрудников. Я думаю, что на поддержание ЖКХ выделяются большие деньги, но я ими не пользуюсь в виде бесплатного обслуживания. Где же они, эти средства?

Предприятию необходимы средства для развития производства, обеспечения работников нормальной зарплатой и резервный фонд для оплаты всевозможных поборов со стороны чиновников, МВД и пр. Если бы средства на эти траты можно было бы иметь, уплачивая налоги, то я был бы "за". Но на практике это не получается. Если руководитель не будет уклоняться от налогов, то предприятие разорится.

Мой знакомый занимается игрушечным бизнесом. Доходность его не велика, и оборот товара не быстрый. В его фирме работникам официально платится минимальная зарплата, для того чтобы у руководителя была возможность оплачивать транспорт, личные расходы самого руководителя, труд наемных работников. Поэтому они вынуждены платить налоги с минимального оборота, декларировать минимальные цены на товар и платить взятки чиновникам, которые закрывают глаза на эти мероприятия.

Я, например, декларирую в документах в пять-десять раз меньше товара, чем реально поставляю в систему розничного сбыта. По этим документам я провожу много сделок. Часть средств "высвечивается", но значительная часть обращается наличным образом. Такой же механизм и во взаимоотношениях нашего головного офиса и нашей ростовской фирмы. Можно вести двойную или тройную бухгалтерию (то есть прятать сбыт и от головного офиса). Причем даже встречная проверка ничего не даст, потому что ряд платежных документов по ходу дела уничтожается и в Москве, и в Ростове.

Если кого-то из руководителей предприятий ловят на уклонении от налогов, я не радуюсь, а скорее печалюсь. Даже если это руководитель крупного предприятия. В любом случае деньги, якобы возвращенные в бюджет, осядут потом на генеральских дачах или дачах крупных чиновников. Я считаю, что я не должен платить налоги на содержание тех госслужащих, которые не выполняют свои обязанности, которым я потом плачу из своего кармана дополнительно. Если я не получаю каких-то социальных благ бесплатно или за умеренную цену, то я их, естественно, приобретаю за свои деньги. Так при чем же тут налоги?

Получается, что если платить налоги честно, то нельзя заработать деньги для нормального существования. В Ростове, чтобы жить достаточно безбедно, нужно зарабатывать как минимум 4000 рублей на человека: по 100 рублей в день на питание, минимальную одежду. Остальные 1000 рублей - транспорт, коммунальные услуги и пр.

Хотелось бы, чтобы в нашем обществе была возможность и зарабатывать, и платить налоги, и получать социальные блага. Я сам не плачу налоги и одобряю тех, кто их не платит.

Подводя итоги, я считаю, что борьба с экономическими преступлениями должна вестись по трем направлениям.

Во-первых, создание нормальной законодательной базы для законного предпринимательства при нормальных законах и налогах, имея поддержку этого закона.

Во-вторых, должна измениться оплата труда, при которой люди должны работать не за пропитание, а за нормальный цивилизованный уровень жизни, при этом люди должны дорожить своим местом и своей репутацией.

В-третьих, у силовых структур должны быть возможности для борьбы не со следствиями, а с причиной этой экономики. Для этого у чиновника должны быть гарантии для того, чтобы работать: высокая зарплата и пенсия. Но с него в таком случае должны и требовать выполнения своих обязанностей по всей строгости закона.

Но по большому счету такая борьба - не самая важная проблема общества. Необходимо в первую очередь создать нормально работающий государственный механизм, который будет регулировать общественные процессы. Это механизм, который обеспечивает людям нормальную жизнь. Прежде всего это правовая защищенность личности - человек должен иметь возможность обратиться в органы власти за помощью и защитой и получить требуемое. Этого можно достичь, совершенствуя систему судопроизводства, совершенствуя законы о милиции, о спецслужбах, о разграничении их функций, разграничение функций МВД и Минюста. Человек должен иметь реальное право защищать себя в суде, не боясь преследований. Необходимо изменить принцип оплаты труда в России. Человек должен получать достойную зарплату, потому что от нищеты происходит и воровство, и казнокрадство.

Необходим грамотный закон о бюджете. Необходимо принять закон о коррупции, чтобы в нем было прописано, как и при каких условиях можно квалифицировать состав преступления и как наказать виновных. Необходимо увеличение бюджетных ассигнований на Минюст, МВД, спецслужбы. Они должны быть защищены и в правовом, и в материальном смысле. Необходима программа защиты свидетелей, для того чтобы эффективно бороться с коррупцией и должностными преступлениями в высших эшелонах власти; под эту программу необходимо выделять средства.

Необходимо изменить налоговое законодательство, чтобы можно было платить людям нормальную зарплату и вкладывать деньги в развитие производства. Налоговое законодательство должно способствовать тому, чтобы капитал можно было сохранить в России и не вывозить за границу. Предприниматель должен иметь возможность, накопив капитал и декларируя его, вкладывать его в производство, в бизнес. Таким образом, частная собственность должна находиться под охраной закона, чтобы она не могла быть экспроприирована подзаконными актами местной или федеральной власти.

Все эти мероприятия должны быть направлены на демократизацию общества. Демократия - это власть закона. Нужны законы демократические, и должны быть их исполнители - МВД, спецслужбы, сильная армия и пр., - которые могли бы эти законы выполнять.

Только после создания необходимой законодательной базы можно реально взяться за осуществление борьбы с коррупцией и теневой экономикой в рамках закона. Законы не должны быть "мертвыми". Необходимы современные и умные законы: налоговый кодекс, закон о коррупции, закон о статусе работника бюджетной сферы, где были бы прописаны его льготы и блага, необходима государственная идеология, в конце концов. Эта идеология должна повысить авторитет работника бюджетной сферы: в медицине, образовании, силовых ведомствах. Госслужащий должнен ощущать, что работает на благо общества, и тогда он не захочет общаться с криминалом и участвовать в теневом бизнесе.

За годы реформ у нас понятие "честный человек" свелось к понятию "неудачник". Тот, кто честно выполняет свой долг, - он не авторитетен. Государство должно изменить эту ситуацию: авторитет должен быть не у бандита, а у честного труженика, который работает на благо общества. И прежде всего своим интеллектом.

Необходимо будет легализовать доходы, которые были приобретены нелегальным путем, и дать гарантии для их сохранения. За исключением тяжких преступлений: торговля оружием, наркотиками, людьми. Но если человек совершил только экономические преступления, то он должен быть амнистирован. Капитал нужно легализовать. После этого этапа тот человек, который по-прежнему нарушает законы, должен быть наказан силовыми ведомствами.

А опираться в этих преобразованиях нужно на все общество в целом, поскольку все люди заинтересованы в том, чтобы общество оздоровилось, чтобы улучшилось материальное положение граждан. Необходима власть закона. Помогут в этом деле работники бюджетной сферы: они наиболее морально здоровы, кроме воров из чиновников и МВД, во-вторых, они представляют ценность для общества как профессионалы и они более всего пострадали от этой экономической ситуации. Они заинтересованы, чтобы их труд нормально оплачивался и их авторитет рос. И это большинство населения. Также поддержку можно получить и от малого и среднего бизнеса - предпринимателей, которые хотят честно работать, и такие люди есть среди них. То есть не те, кто имеет сверхдоходы.

ФСБ - государство в государстве. Сотрудники этой службы имеют огромные возможности для ввоза в страну любого товара для коммерческих операций. Эта структура имеет большие возможности влиять на МВД и чиновников. Поэтому опираться на них опасно, да и бесполезно. МВД имеет огромное влияние на простых граждан и кормится от них. МВД выгодно создавать такую ситуацию с теневыми отношениями. Армия - это гигантский офшор: закрытые зоны, где можно хоть водку производить, хоть оружие. И армейская территория неподконтрольна обществу.

Все эти вышеперечисленные структуры живут настоящим и используют его. На будущее и на будущее остальных граждан они не нацелены. Но это не значит, что эти структуры - враги общества. Просто необходимо создать им определенный уровень благосостояния, который не позволит им влачить нищенское существование на официальную зарплату. Если создать условия работникам этих ведомств, то они предпочтут построить себе коттедж не на воровские деньги, а на честно заработанные.

Для начала в России труд должен оплачиваться хорошо и в коммерческой, и в бюджетной организации. Все работники должны получать достойную зарплату, для того чтобы жить цивилизованно. Разница может быть в том, что если у адвоката автомобиль "Кадиллак", то у рабочего - автомобиль ВАЗ, если у директора банка - коттедж с бассейном, то у простого служащего - трехкомнатная квартира. Разница может быть в этом между людьми. Нужно создать условия для того, чтобы те же чиновники, которым необходимо хорошо платить за труд и давать всякие льготы, могли поддерживать ситуацию, в которой предприниматель может вкладывать заработанные своим интеллектом средства в бизнес, а не прятать их.

Должна произойти демократизация общественного устройства, и особенно это касается политической элиты. "Война компроматов" среди высокопоставленных чиновников должна привести к ситуации автоматической замены проворовавшегося чиновника. Чиновник должен ощущать, что за воровство он может лишиться поста и своих льгот, а на его место придет его политический конкурент.

В целом чиновнику необходимо создать материальные условия жизнедеятельности, в которых он может цивилизованно существовать. Одновременно необходимо создать механизм законозащищенности чиновника от криминала и механизм действенной исполнительной власти (если чиновник дает на законном основании указание работникам МВД навести порядок, то работники силовых ведомств должны выполнить такое указание).

Оплата труда чиновников должна быть высокой, и они должны иметь значительные социальные льготы. Потому что если их труд не оплачивать нормально, то государство и граждане не имеют права требовать от чиновников добросовестного выполнения своих профессиональных обязанностей. Коррупцию мы не сможем устранить до тех пор, пока государство своим чиновникам предлагает намного меньше, чем криминал. Мы как налогоплательщики должны и обеспечить их материально, но и требовать с них честной работы. Нужно не только повысить чиновникам зарплаты, но и создать механизм, который сможет контролировать их работу. Прежде всего необходимо обеспечить регламентацию труда чиновников и их выборность на должность.

А на данный момент, если чиновник принимает невыгодное для меня решение, чтобы уладить проблему, мне легче всего дать взятку. Но хотелось бы обратиться в международный суд, это будет действенно, однако это менее реально.

Вообще при любом недоразумении или даже угрозе действеннее всего помощь друзей и близких. А если они работают в органах МВД, прокуратуры, ФСБ или, в крайнем случае, среди криминальных авторитетов, то это тем более не помешает. Все же я веду достаточно скромный образ жизни, и пока мне еще никто серьезно не угрожал. Вместе с тем я не нарушаю ни законов писаных, ни неписаных.

Пусть руководство занимается бизнесом, пусть берет ответственность, особенно в изменяющейся политической ситуации, на себя, а я не хочу участвовать в организации теневого бизнеса и нести ответственность за поступки руководства. Главное, чтобы мне не могли в случае проверки деятельности фирмы предъявить статьи Уголовного кодекса. И я хочу получать хороший доход, работая в данной фирме, но лично не подвергаясь давлению со стороны криминала.

Я бы хотел открыть свой бизнес, но для этого мне нужны связи среди чиновников и капитал, чтобы их кормить. Нужен также большой жизненный опыт. Высокие налоги и наличие первоначального капитала не играют для меня большой роли в данном случае.



1 Речь идет о начальнике управления МВД по г. Ростову и бывшем начальнике ГУВД Ростовской области, которые выдвигали себя кандидатами в депутаты Госдумы на прошлых выборах по одномандатным округам. - Прим. интервьюера.(назад)