К созданию Общей теории неуничтожимости человечества. Предварительные дискуссии и опыты Издание 3-е, дополненное

Вид материалаДокументы

Содержание


Интернет - шаг к бессмертию?
III Дискуссия с Дмитрием Бугриком
Стоит ли так преклоняться перед авторитетами, когда логика их суждений крайне сомнительна. 12.05.2004 19:29
Подобный материал:
1   2   3   4   5   6   7   8   9   ...   12

Интернет - шаг к бессмертию?


Автор и ведущий ссылка скрыта

Беседа Александра Костинского с Владимиром Губайловским и отцом Яковом Кротовым

Александр Костинский: Современный человек активно общается в Интернете. Он оставляет память о себе. Эта память жива, даже если человек умер. Раньше подробно была известна жизнь и взгляды только очень немногих знаменитых людей. Теперь, в эпоху Интернета, своеобразное продолжение жизни практически каждый обретает в Сети.

В нашей сегодняшней передаче речь пойдет о бессмертии и о том, что оставляет после себя человек.

Мои собеседники Владимир Губайловский и священник отец Яков Кротов.

Как появилась идея передачи о бессмертии в Интернете расскажет Владимир Губайловский:

Владимир Губайловский: Непосредственным толчком к этой идее стала заметка, на которую я натолкнулся на одном из форумов, где обсуждалось программное обеспечение и прочие компьютерные и сетевые примочки.

Александр Костинский: Этот форум - место в Интернете, где люди общаются по специальным вопросам. Это не общий форум, как, например, на сайте mail.ru?

Владимир Губайловский: Нет. Это довольно специализированный форум, он и сейчас есть. Собирая материалы для новостей высоких технологий я туда забрел и случайно натолкнулся на заметку "Мы все бессмертны", которая развернула ход моих мыслей совершенно в другую сторону. Ее пишет Эндрю Томас, один из координаторов этого форума (We're all immortal quirer.net/?article=11601):

"Около двух лет назад человек умер. Я никогда не встречался с ним, никогда не видел его фотографий, никогда не говорил с ним по телефону. Он жил на другом краю планеты. Почему же я плачу?

Я общался с ним только одним способом: мы обменивались электронными письмами и постами на нашем форуме - то есть обычными текстовыми сообщениями, в которых иногда мелькали смайлики. Мы переписывались года два и он стал моим другом. И я почувствовал, что знаю его лучше, чем многих людей, которых встречаю каждый день.

Когда он вдруг перестал появляться на форуме, я и несколько других постоянных участников обсуждения, почувствовали, что произошло что-то плохое. И через несколько дней мы узнали, что он умер. И мне не стыдно признаться, что слезы навернулись на глаза. Я никак не ожидал, что его смерть произведет на меня такое впечатление, самое сильное после смерти моей матери. Многие участники форума почувствовали тоже, что и я. И мы переименовали наш форум. В честь умершего назвали его "Пещера отшельника".

Есть что-то очень личное и даже интимное в электронной переписке. И это чувство действительно теряется при личной встрече лицом к лицу. Многие участники нашего форума встречаются в разных точках Великобритании, некоторые, но гораздо реже, в Соединенных Штатах. Письма и посты от людей живущих в Богом забытых местечках - в Люксембурге или Дании, имеют даже особую тонкую пикантность, по сравнению с теми людьми, которых мы может реально встретить. Это общение немного напоминает чтение книги и слушанье радио, когда мы должны мобилизовать наше воображение, чтобы заполнить пробелы, чтобы представить лицо человека.

Но, конечно, важно и то, что мой умерший друг - Дон Мартин, был очень интересным человеком. Вот его собственные слова:

"Совсем кратко. Сын фермера. Два года в колледже. Но на ферме нужно работать, чтобы платить нее. Мы с приятелем установили 6 камер для систем мониторинга дамбы Даллеса. Много оборудования. Кабели. Усилители. Работал на монтаже кабелей и репитеров кабельного телевидения. Ферма, ферма, ферма - целый день. Но два плохих и года и ферма вылетела в трубу. Механик, где только можно. Тракторист. Рабочий на чужих ранчо. И так всю неделю. Наконец вернулся в школу. Закончил колледж. Работал в госпитале невропатологом. Бросил. Ушел. Программист и координатор. Писал программы для умственно-отсталых и больных. Ушел. Послал все это к черту. Проектировал и разрабатывал программы для поддержки умственно-отсталых, наркоманов и алкоголиков на дому. Рабочее время дробиться на части, но нужно как-то сводить концы с концами. Детей нужно растить, и какие-то деньги для этого нужны. Несколько лет - здесь. Несколько - там. И так всегда - снова и снова".

Томас Эндрю продолжает:

"Прошлой ночью новичок нашего форума попросил рассказать о том, кем точно был Дон Мартин. Когда я начал просматривать мою старую электронную почту, я был потрясен тем, что все было в точности также, как если бы Дон все еще был жив. Тексты были точно такими же как и тогда когда он писал их. Ничего не изменилось. У меня был только один способ общения с этим парнем - и он остался в электронной переписке совершенно живым.

Один из постоянных участников форума написал: "...того, кого я никогда не видел, чей голос я никогда не слышал голый текст выражает гораздо более сильнее, чем моя память о том, с кем я реально встречался".

Когда я читаю материалы Дона комок подкатывает под горло. Это сильнее чем то ощущение, когда смотрю на фотографию моей матери, умершей несколько лет назад. Лицо на снимке - это только тень человека - а человек, который раскрывается за имэйлами и постами - до сих пор абсолютно живой.

Так я наконец понял, как Интернет может помочь нам. Мы останемся жить навсегда.

На форуме "Пещера отшельника" - 300 000 постов. Не удаляйте их".

Так Эндрю Томас заканчивает свою заметку на форуме в Интернете.

Александр Костинский: Владимир, скажите пожалуйста, можем ли мы серьезно отнестись к такому взгляду на вещи? Ведь любой человек и без Интернета оставлял след в жизни. Я даже не говорю о детях, о влиянии на ближний круг людей. Может быть это заблуждение, что след в истории оставляли только те, чьи имена остались в истории. Мы ведь знаем, что очень часто может быть самая главная в этот момент идея появлялась в голове не того человека с чьим именем потом связывалась. Возьмем того же Ньютона. Он действительно великий человек, но очень многие идеи, которые в массовом сознании безраздельно приписаны ему, принадлежали не ему. Если взять Эйнштейна, то в специальной теории относительности одни соотношения называются соотношения Лоренца, известна роль Пуанкаре и т.д. То, что имя простого человека не осталось в памяти потомков, не значит, что человек не внес свой вклад в систему, которую представляет собой жизнь как целое.

Владимир Губайловский: Вы сделали одну очень существенную оговорку - "от простого человека". Кто такой простой человек, от которого не остается имени? Это человек, который ничего не писал. И таких людей, если мы возьмем XVIII, XIX и даже XX век, до наступления эры Интернета, подавляющее большинство.

Александр Костинский: Если мы не учитываем справки, документы и т.д. После даже самого обычного человека оставались записи в церковных книгах, справки, налоговые декларации и так далее.

Владимир Губайловский: Такие следы оставались. Но вот тот постинг, который я прочел и который принадлежал Дону Мартину, это ведь совсем короткая заметка, где он просто описывает свою жизнь. Он рассказывает о своей жизни человеку, с которым достаточно хорошо знаком по переписке в Интернете.

Александр Костинский: Такой "сюжет для небольшого рассказа".

Владимир Губайловский: Почему мы говорим о Доне Мартине? Через Интернет, попав в эту Сеть, это сообщение доплыло до нас и мы сейчас можем его обсуждать и ему сочувствовать. Интернет в определенном смысле стал некой огромной книгой, огромным романом в письмах, которые люди пишут друг другу. И это не какие-то избранные, выделенные люди такие как журналисты, писатели, философы. То есть люди вербальной культуры, которые могут выразить не какие-то свои внешние черты (наверное зарплата и уплата налогов это достаточно внешние черты), а которые могут выразить существенные черты своей души, передать их. Это может сделать любой человек, который обращается в Сеть, общается в Сети.

Но здесь есть и еще один крайне важный момент. Он заключается в том, что люди в Сети учатся читать. Об этом тоже говорит Эндрю Томас. Когда мы в Сети общаемся с другим человеком, то это подобно чтению книги или слушанью радио: наше воображение включается на полную мощность и мы достраиваем образ и этот образ остается, остается вербализованным. Это то новое, то совершенно не бывшее, на мой взгляд, что приносит Интернет.

Александр Костинский: Наверное, мы все-таки говорим о человеке, который довольно много этих самых постов оставил, на форумах выступал. Должен существовать определенный порог. Понятно, что написать одно электронное письмо мало, даже если мы говорим о бессмертии в очень узком смысле, как об исчерпывающей информации о человеке.

Владимир Губайловский: Александр, экспансия Сети настолько мощна и она с огромной скоростью, как мощнейший пылесос засасывает все наши проявления. Пять лет назад людей, которые пишут электронные письма, было совсем немного. У меня постоянно возникали проблемы с тем, что у человека нет выхода в Интернет, нет компьютера, почтового адреса и т.д. Сейчас не иметь электронный адрес как-то неприлично.

Александр Костинский: Отец Яков Кротов прокомментируйте пожалуйста.

Отец Яков Кротов: Я думаю, что сама мысль о бессмертии в Сети могла зародиться только в рамках христианской и постхристианской культуры потому что это психология человека, воспитанного на символе веры, где есть отдельная фраза об общении святых. В любой западной школе умрет мальчик, собираются его одноклассники и вспоминают его как святого. Вообще обычай писать некрологи, собираться для годовщин, вспоминать покойника это все наследие христианской культуры, которая не видит существенной разницы между живым и умершим христианином. Но здесь христианство нам может быть и не понадобится. То что описывает Томас Эндрю это не совсем бессмертие. Это очень наивное, с философской точки зрения, представление о том, что есть человек. Это проблема не данного конкретного текста, я хорошо знаком с Интернетом. В силу своей технической специфики он нивелирует отражение личности. Это довольно ущербный способ воспроизводства особенностей личности. Поэтому здесь не то что бессмертие, а более ли менее надежной фиксации индивидуальных черт ждать не приходится. Вот я работал с материалами Тайного приказа XVII, XVIII века.

Александр Костинский: Это их КГБ или ФСБ?

Отец Яков Кротов: Не их, а наше, российское, русское.

Александр Костинский: Извините.

Отец Яков Кротов: И там есть экзотические показания, в том числе написанные собственной рукой. Все равно сущность человека ускользает. Что человек говорит на дыбе и что он говорит сидя у компьютера на редкость не соответствует тому, что у него в сердце.

Александр Костинский: Я думаю, что на дыбе сильнее не соответствует тому, что в душе.

Отец Яков Кротов: И у компьютера тоже сильно не соответствует, хотя совершенно по другим причинам. Здесь, конечно заметно продолжение мечты известного русского библиотекаря Николая Федорова, который в начале ХХ века предлагал, чтобы наука сосредоточилась на сборе максимума информации о каждом человеке, а потом бы его восстановила по этой информации. По мнению Федорова это было бы технически реальное воскрешение. Но это все равно ничтожная часть человека. Это какой-то Голем, глиняное чудище. А нужно ли это самому человеку, чтобы его воскрешали именно таким? Я думаю, что нет. Бессмертие заключается не в бесконечности данного существования, это было бы как у Свифта, довольно грустно, а бессмертие, о котором действительно мечтает человек, это преображение того, что есть сейчас. Рассуждения Томаса Эндрю все-таки иллюзия и то, что немецкий пастор Дитрих Банхоффер назвал дешевой благодатью - попыткой и бессмертие получить и от компьютера не отойти.

В отсутствие телесного контакта все крайне ущербно и человек действительно достраивает другого в воображении. А потом, мы это хорошо знаем, встречаются люди впервые после чата лицом к лицу и, как правило, происходит радикальная переоценка иногда в худшую, иногда в лучшую сторону. Но происходит радикальная переоценка, потому что тело человека это не случайный феномен и бессмертие это не бессмертие духа, души, математических способностей, а бессмертие человека с печенкой, селезенкой, пятками, пальчиками ушками, носиком и всем прочим.

Владимир Губайловский: То что в Сети человек не остается с ушками, носиком и прочими своими телесными проявлениями это абсолютно очевидно. С этим трудно спорить.

Александр Костинский: Некоторые ушки, правда, там иногда торчат.

Отец Яков Кротов: Копыта, рога.

Владимир Губайловский: Но я не согласен здесь с тем, что компьютер обязательно и неизбежно нивелирует общение и делает его бессмысленным, штампованным, одинаковым - не выражает человека.

Отец Яков Кротов: Я не имел ввиду нивелирует. Я имел ввиду дистортирует, искажает, какие-то черты выпукляются, какие-то умаляются. Это - кривое зеркало.

Владимир Губайловский: Я хотел обратить здесь внимание на следующий момент. Люди живут на Земле. Телесно общаться человек может с крайне небольшим кругом людей.

Александр Костинский: И среди них можно не найти тех, к кому хочется обратиться и кого хочется слушать.

Владимир Губайловский: Именно так.

Отец Яков Кротов: Не так страшна жизнь, как ее воображают программисты.

Владимир Губайловский: Когда возникает общее пространство Интернета, то оно необыкновенно сближает людей. Люди выходят на некоторые магистральные интересы, которые стягивают и кристаллизуют сетевое пространство. Вероятность того, что я встречу близкого, понятного, интересного мне человека повышается в разы, может быть на порядки. При этом нельзя забывать, что Интернет позволяет нам общаться на разных языках, например, используя программы-переводчики. Он позволяет нам пусть искаженно, но тем ни менее, перешагнуть языковые барьеры, которые иначе мы просто не можем перешагнуть. Конечно, телесно, публично, человек общается более полно, но с очень малым количеством людей. А вербально, словесно человек может обратиться к огромному количеству людей и найти среди них тех, с которыми такой неполноценный информационный канал сыграет гораздо более важную роль, чем, может быть, его публичное общение.

Александр Костинский: Тут я добавлю еще одну мысль. Когда у нас была программа о психологии общения в Интернете, то психологи утверждали, что для многих людей (по некоторым оценкам 10-20%) серьезная проблема вступить в живое общение. У этих людей есть очень сильные психологические проблемы. Безусловно, Интернет снижает порог вступления в общение. Человек начинает общаться в Интернете, потом переходит к живому общению, да, иногда он при этом разочаровывается, что-то меняется, но у него благодаря Сети появляется нормальное общение.

Отец Яков Кротов: Боюсь, что не случаен запрет церкви принимать исповедь по Интернету. Это подобно общению с резиновой женщиной. Она не помогает мужчине познакомится с реальной женщиной, а наоборот мешает. Интернет - порождение западной, даже точнее - англо-американской цивилизации, где, особенно в Америке, количество телесных контактов людей в разы выше, чем в России. Американский президент, прежде чем его изберут, пожмет руки сотням тысяч людей. В России, чтобы стать президентом не нужно вообще никому жать руки кроме одного единственного персонажа - своего предшественника и еще нескольких человек. В Америке гражданское общество стоит на том, что ты выходишь к соседу по лестничной клетке, по улице, здороваешься с ним, преодолеваешь свою shyness - застенчивость и вот так созидается общество. И тут никакой Интернет не поможет.

Александр Костинский: Надо заметить, что у отца Якова Кротова один из самых интересных и содержательных русскоязычных интернет-сайтов посвященных вере т православию www.krotov.info . Тогда возникает вопрос, почему вы поддерживаете такой огромный сайт в Интернете?

Отец Яков Кротов: Исключительно для своего удобства. Когда-то, когда я начинал, я думал, что это поможет проповеди Евангелия, поиску единомышленников. Но коэффициент полезного действия ниже, чем у паровоза. Потому что единомышленники кое-какие нашлись - один в Австралии, они в Америке - но слишком далеко, практического дела здесь не выйдет. Те люди, которые посещают приход, где я священник, все пришли не через Интернет. А люди, которые мне пишут по Интернету: "О! Как интересно! О! О! Я к вам обязательно приду!", годами пишут и не приходят. Чтобы созидать гражданское общество, нужно не начинать с Интернета, а им заканчивать. Это последнее подручное средство. Эндрю Томас пишет примерно так: "Тот, кого я никогда не видел, чей голос я никогда не слышал, его голый текст выражает гораздо больше, чем моя память о тех, с кем я реально встречался". Мне кажется это ключевой момент. Человек слишком поглощен компьютерным общением и для него родная умершая мать менее реальна, чем умерший собрат по компьютерному общению. Это проблема, извините, уже вашей памяти. Ее надо менять и не на DIMM, а на что-то более человечное.

Александр Костинский: DIMM и SIMM это типы оперативной компьютерной памяти.

Отец Яков Кротов: Это уже ваша глубокая психическая проблема, если ваша память лучше реагирует на то, что вы получили с терминала, а не из реальной жизни. Это уже показатель отрыва. Это все равно что сказать, мол, мне с девушками на страницах журнала Playboy значительно интереснее общаться, чем с девушками из моего потока, из моей группы. В качестве заключения я бы все-таки призвал чаще вспоминать, что общение, жизнь более широкое понятие, чем жизнь человека, а тем более жизнь компьютерщика. Потому что общение есть бесконечное чередование прикосновений. Общение - не только возможность задать вопрос, но и получить, внимательно выслушать ответ. Общение - возможность поглядеть друг другу в глаза. Общение, действительно, очень мистический процесс. Поэтому суть христианства - церковь, то есть собрание, собрание для общения, но с одной оговоркой - полноценное общение, я прошу прощения, все-таки требует какого-то связующего раствора, какого-то центра. Для верующего таким центром является Создатель. Потому что Он обнаруживает, что общение просто между двумя людьми всегда будет неполноценным, даже если когда-нибудь изобретут компьютер, который будет сканировать все. Человек тогда - человек, когда у него открывается какой-то выносной, дополнительный центр, который больше его. Вот через этот центр происходит общение. В компьютерном мире, да и мире большинства людей, этот второй, главный центр просто отсутствует.

Александр Костинский: Для неверующего это жизнь в целом. Даже для человека неверующего или верующего как-то по-другому, его продолжение - жизнь человечества в целом. Ведь люди готовы погибнуть для чего-то более важного, чем их жизнь.

Отец Яков Кротов: То что вы описываете ужасно грустно. Это такой кошмарный гуманистический взгляд на человека и его жизнь, что даже спорить невозможно, а хочется вас как-то утешить, но я совершенно не понимаю как. По-моему это бессмертие в человечестве, бессмертие в потомках и прочее, это все, действительно какая-то резиновая женщина, какое-то резиновое бессмертие.

Александр Костинский: Конечно, то бессмертие, о котором говорит отец Яков - полноценное телесное и духовное христианское бессмертие, это прекрасно. Но такое мировоззрение возможно только для истинно верующего человека. При глубокой вере все эти игры в интернет-бессмертие, подобны заигрыванию с резиновой женщиной. "Блажен, кто верует - тепло ему на свете". А если человек искренне не верит в Творца? Тогда у человека другая система аксиом, то есть положений, которые принимаются на веру, без доказательств. Отсутствие в аксиоматике Бога радикально изменяет мировоззрение. В таком случае информационная форма бессмертия, которую дает Интернет - это уже много. Это бессмертие дается каждому человеку, а не только избранным, как было в прошлые века. Такая форма бессмертия - шаг по направлению к мечте, быть может и недостижимой.


III

Дискуссия с Дмитрием Бугриком


С форума по адресу ссылка скрыта :

 

Re: Можно ли допустить существование в мироздании цивилизаций на миллиарды лет технологически более продвинутых чем человечество
11.05.2004 3:25 | Дмитрий Бугрик

Касательно вопроса "иных цивилизаций", возраст которых может насчитывать сотни тысяч лет, давно писал И. Шкловский в книге "Вселенная. Жизнь. Разум". И если я всё правильно понял, тут возможны две крайние стадии: либо таких нет вообще, либо их полным-полно, причём автор придерживался мнения первого, если мне не изменяет память.

Вообще идеи Шкловского очень хорошо популяризировал С. Лем. Особенно в его книге "Сумма технологий". Я думаю, стоит Вам почитать. Очень интересные мысли высказаны относительно эволюции интересов человечества.

Что касается моего мнения, то мне кажется, пройдёт эта жажда найти панацею от всех бед и несчастий, пройдёт и заменится другой, не менее актуальной. Кстати, в истории уже были похожие случаи с попытками сделать золото из свинца. Конечно, современная ядерная физика может сотворить и не такое, но ведь это уже никому не нужно. Примерно тоже самое будет и с современными идеями (кажется такой же пример приводил и Лем в вышеупомянутой книге).

А вот моё мнение относительно СВЕРХ-цивилизации. Рассматривая цивилизацию как популяцию огромного количества планет нельзя не вспомнить о расстоянии между этими самыми планетами. При таких масштабах цивилизация скорее будет напоминать огромное количество микромиров знающих о существовании себе подобных и не более того, ведь активный диалог между этими мирками будет не возможен, а путешествие с одного на другой займёт столько времени (даже на субсветовых скоростях), что знания будут уже устаревшими.


Возможно, я рассуждаю немного узко или допускаю ошибки кое-где, но в целом будущее мне видится именно таким. И написав об этом нельзя не вспомнить пример Лема об эволюции идей, ибо возможно я сам и попаду в свою же яму.

 

Стоит ли так преклоняться перед авторитетами, когда логика их суждений крайне сомнительна. 12.05.2004 19:29 | И.А.Кононова

Понимаю, что у Шкловского и Лема масса мыслей и работ большой значимости. Но это не значит, что они абсолютно во всем были правы или хотя бы просто логичны, более того, очевидно, что многое осталось за пределами их осмысления.


Ну, во-первых, что значит, что Сверх-цивилизаций или нет или их очень много. Странная какая-то альтернатива. Приведу в ответ только одну цитату:


Wonder if there is life on another planet? Может ли существовать жизнь на других планетах? Let's suppose there is. Предположим, что может. Suppose further, that only one star in a trillion has a planet that could support life. Предположим далее, что только одна звезда из триллиона имеет планету, на которой может появиться жизнь. If that were the case, then there would be at least 100 million planets that harbored life. В этом случае, должно существовать по крайней мере 100 миллионов населенных планет. Ben Sweetland


Если принять вывод содержащийся в этой цитате за аксиому, тогда можно предположить, что первые населенные планеты появились в нашей Вселенной 5-7 млрд. лет назад. На какой-то части из них жизнь прекратилась в результате самоуничтожения, например, из-за ядерных конфликтов. Какой-то части не повезло и жизнь на них была уничтожена в результате столкновения с космическими объектами, типа астероидов и других космических катаклизмов. Но на какой-то части удалось развиться настолько, что они перестали зависеть от судьбы той планеты, на которой они зародились. Далее предположим, что таких цивилизаций более чем одна. В этом случае в отношениях между ними возможны три пути - объединение, война, или сосуществование с разделением сфер влияния. (Рассуждения о невозможности их активного взаимодействия из-за якобы "больших" расстояний представляются чрезвычайно наивными, и обусловленными неспособностью преодолеть шаблоны естественнонаучного мышления своей технологической эпохи) В любом варианте, любая часть мироздания будет контролироваться какой-либо из Сверх-цивилизаций и этот контроль неизбежен, поскольку не одна из Сверх-цивилизаций, не захочет появления "сюрпризов", которые могли бы ослабить ее позиции или привести к возникновению нового конкурента. На мой взгляд, самыми незыблемыми в мироздании были и навсегда останутся Дарвиновские законы борьбы за существование, в той или иной степени смягченные гуманитарными ценностями. Напротив, вполне вероятно, что сверх цивилизации будут стремиться к тому, что бы по возможности использовать вновь появляющиеся цивилизации в подконтрольных им зонах для усиления своих возможностей и интересов.


Теперь по поводу панацеи и устаревания идей. На мой взгляд, в ходе развития цивилизации, наряду с технологическим развитием, непременно должны совершенствоваться и механизмы облагораживания человеческой природы, иначе самоуничтожение цивилизации неизбежно. Очевидно, что существующие механизмы облагораживания, такие как искусство, литература, культура, религии не справляются с задачей консолидации человечества, предотвращения воин и вражды. Нужны новые механизмы. Как говорил «товарищ» Сталин: смерть одного человека - это трагедия, смерть сотен - это статистика. Так вот - есть средство борьбы с такой статистикой - память о каждой трагедии - НАВСЕГДА. Вот почему важно НАВСЕГДА запомнить каждого, запомнить что был такой человек, запомнить его жизнь и смерть. И, наконец, понять, что за выживание нужно бороться не друг с другом, а нужно бороться за выживание человеческой цивилизации, и здесь уже важна жизнь каждого человека, потому что время отведенное человечеству не безгранично. Такое понимание, как и понимание того, что Землю можно избавить от воин и уничтожения, может прийти только по мере становления новой культуры - культуры сохранения памяти о каждом из живших на Земле людей. Что Вам не понятно в моей логике?


 

Re: Стоит ли так преклоняться перед авторитетами, когда логика их суждений крайне сомнительна