Geum.ru

Грызлов Б. В. Мониторинг сми 24-26

Вид материалаДокументы

Содержание


ТВЦ, НАРОД ХОЧЕТ ЗНАТЬ, 23.03.2007, Прошутинская Кира, 22:50
Подобный материал:
1   2   3   4   5   6   7   8   9   10   ...   37

ТВЦ, НАРОД ХОЧЕТ ЗНАТЬ, 23.03.2007, Прошутинская Кира, 22:50


ВЕДУЩИЙ: Это программа "Народ хочет знать" и я Кира Прошутинская. Для тех, кто еще не знает, я хочу сообщить, что с 1-го апреля государственные и коммерческие структуры обязаны сверять кандидатуры людей, которые претендуют на руководящие посты, с реестром дисквалифицированных лиц, а проще говоря, это черный список коррупционеров и взяточников. Составлением такой базы данных занимается министерство внутренних дел, а комиссия Мосгордумы по кадровой политике в качестве эффективного средства борьбы с коррупцией предлагает узаконить использование полиграфа, так называемого детектора лжи. В то же время, правозащитники бьют тревогу и говорят о грядущем попрании свобод и массовых злоупотреблениях, возможных. Отсюда и главный вопрос нашей программы, поможет ли детектор лжи в борьбе с коррупцией. На этот вопрос на помогут ответить: Александр Хинштейн, депутат Государственной Думы и Евгений Гонтмахер, руководитель центра института экономики РАН, здравствуйте, Евгений. В студии, как обычно, представители семей, которым небезразлична эта тема. Кто-то о ней слышал, кто-то нет. У кого-то есть свое представление о том, как это должно быть, у кого-то нет. И наши уважаемые эксперты, которых я будут представлять по ходу нашей программы. Если наши уважаемые оппоненты готовы начать наш блиц, я это могу сделать. Итак, оскорбляет ли, на ваш взгляд, испытание на детекторе лжи человеческое достоинство?

Евгений ГОНТМАХЕР, руководитель центра института экономики РАН: Оскорбляет.

Александр ХИНШТЕЙН, член комиссии ГД по противодействию коррупции: Думаю, что все индивидуально. Кого-то оскорбляет, кого-то нет.

ВЕДУЩИЙ: Что эффективней в борьбе с коррупцией, строгий контроль за соответствием расходов и доходов крупных чиновников или их проверка различными техническими средствами.

Александр ХИНШТЕЙН, член комиссии ГД по противодействию коррупции: Я думаю, что одно невозможно без другого. Строгий контроль без использования технических средств. За всю историю человечества, до сих пор кроме двух способов получения информации: агентурным путем и техническим, за все годы ничего нового не придумано. Поэтому одно без другого не может существовать.

ВЕДУЩИЙ: А что эффективнее, все-таки?

Александр ХИНШТЕЙН, член комиссии ГД по противодействию коррупции: Конечно, технический контроль эффективней, чем агентурный.

Евгений ГОНТМАХЕР, руководитель центра института экономики РАН: Если Александр имеет в виду подслушивание телефонных разговоров или подсматривание…

ВЕДУЩИЙ: В данном случае, мы говорим о полиграфе.

Евгений ГОНТМАХЕР, руководитель центра института экономики РАН: А если о полиграфе, то, конечно, нет. Конечно же, с моей точки зрения, эффективность самая большая борьбы с коррупцией - это, конечно, соответствие доходов и расходов чиновников.

ВЕДУЩИЙ: Допустима ли в целях борьбы с коррупцией установка жучков и видеокамер в кабинетах крупных чиновников и бизнесменов, как предлагает министерство экономики?

Александр ХИНШТЕЙН, член комиссии ГД по противодействию коррупции: Это они, видимо, с себя хотят начать? Я не думаю, что это реально какую-то окажет помощь. Это все равно, что муж станет требовать от жены, чтобы она возвращалась до 11-и вечера домой, хотя с тем же успехом она ему может изменить и в обеденный перерыв.

ВЕДУЩИЙ: Очень хороший пример, Евгений, по поводу жены.

Евгений ГОНТМАХЕР, руководитель центра института экономики РАН: В данном случае, я с Александром согласен, все эти технические средства, мы, вот про полиграф говорили, а уж там, всякие жучки и прочие дела… я вам должен сказать, что, например, телефоны правительственной связи, эти знаменитые АТС-1, АТС-2, они еще с советского времени используются для прослушивания, и тем не менее, вы видите, уровень коррупции у нас никак от этого не уменьшился, а наоборот, даже увеличился. Поэтому это не имеет значения, абсолютно.

ВЕДУЩИЙ: Нужно ли ввести обязательную регулярную проверку на полиграфе чиновников высокого ранга.

Евгений ГОНТМАХЕР, руководитель центра института экономики РАН: Я думаю, что это абсолютно неэффективно и не даст никакого абсолютно результата.

ВЕДУЩИЙ: Вы тоже так считаете?

Александр ХИНШТЕЙН, член комиссии ГД по противодействию коррупции: Вряд ли кто-то будет спорить, что любой способ и любые усилия, направленные на ужесточение и усиление контроля за деятельностью аппарата, за деятельностью чиновников, любые эти усилия востребованы и всегда поддерживаются обществом.

Евгений ГОНТМАХЕР, руководитель центра института экономики РАН: Совершенно правильно, но не надо идти на поводу у популистских настроений. И есть вещи… высшие чиновники, между прочим, тоже люди. Это люди, назначаемые либо президентом, либо председателем правительства, и если мы используем полиграф для их проверки, это означает, что мы выражаем недовольство тем, кто их назначает. Давайте начнем с президента или давайте с господина Грызлова начнем.

Александр ХИНШТЕЙН, член комиссии ГД по противодействию коррупции: Я не вижу ничего дурного, чтобы проверять и президента, и представителей Государственной Думы на полиграфе. Более того, я думаю, что мы с Владимиром Алексеевичем Васильевым не будем возражать против проверки на полиграфе, потому что нам, по крайней мере, с коллегой Васильевым, нечего скрывать.

ВЕДУЩИЙ: То есть, депутаты.

Александр ХИНШТЕЙН, член комиссии ГД по противодействию коррупции: Депутаты разные. Я могу за себя с Васильевым говорить.

ВЕДУЩИЙ: Вы готовы?

Александр ХИНШТЕЙН, член комиссии ГД по противодействию коррупции: Мы готовы.

ВЕДУЩИЙ: Следующий вопрос. Не станет ли использование полиграфа инструментом для борьбы с неугодными работниками?

Александр ХИНШТЕЙН, член комиссии ГД по противодействию коррупции: Сегодня такой инструментарий для борьбы с неугодными работниками существует, что добавление туда полиграфа ничего существенного не изменит.

ВЕДУЩИЙ: Может быть, он не помешает, может еще поможет.

Александр ХИНШТЕЙН, член комиссии ГД по противодействию коррупции: Конечно, не помешает, но если работодатель, будь то частная структура или государственная организация, хочет уволить своего нерадивого или неприятного ему работника, он это сделает.

ВЕДУЩИЙ: Вы согласны с этим?

Евгений ГОНТМАХЕР, руководитель центра института экономики РАН: Я согласен, что полиграф в данном случае бесполезен, и плохой начальник или министр, или директор департамента. Если он не знает, кто у него должен работать, а кого надо увольнять и без полиграфа. У него есть все возможности оценить работу своих подчиненных.

ВЕДУЩИЙ: Не является ли применение полиграфа своего рода, психологической пыткой?

Александр ХИНШТЕЙН, член комиссии ГД по противодействию коррупции: Слово, "пытка" в данном случае, мне кажется, несколько преувеличенно.

ВЕДУЩИЙ: Я специально немножко (нрзб).

Александр ХИНШТЕЙН, член комиссии ГД по противодействию коррупции: Психологическим определенным давлением, испытанием - да, конечно.

Евгений ГОНТМАХЕР, руководитель центра института экономики РАН: Я согласен. Причем, есть случаи, я просто, знаю, когда человек, как перед экзаменом. Вспомните, как мы экзамены сдавали. У некоторых настолько волнение, что они слова сказать не могут, и люди идут, гипотетически на этот полиграф, часто могут сами себе во вред что-то говорить или вообще не говорить, поэтому это не просто пытка, это издевательство.

ВЕДУЩИЙ: Что важнее для ответственного чиновника, чистота его биографии или безупречность помыслов или, все-таки, деловые качества и интеллект.

Евгений ГОНТМАХЕР, руководитель центра института экономики РАН: Конечно, идеальное сочетание чистоты помыслов с компетентностью, что, к сожалению, не так часто встречается.

Александр ХИНШТЕЙН, член комиссии ГД по противодействию коррупции: Я вспоминаю конкретные примеры людей, в которых сочетаются оба этих качества, о чем сказал мой коллега. Пока не могу вспомнить.

Евгений ГОНТМАХЕР, руководитель центра института экономики РАН: Я могу назвать.

Александр ХИНШТЕЙН, член комиссии ГД по противодействию коррупции: Назовите хотя бы один.

Евгений ГОНТМАХЕР, руководитель центра института экономики РАН: Вас.

Александр ХИНШТЕЙН, член комиссии ГД по противодействию коррупции: Спасибо, но я, к сожалению, не чиновник, и в силу этого не совсем подхожу под это определение. Давайте, мы еще более упростим поставленный вопрос. То есть, что лучше, профессиональный жулик или непрофессиональный честный человек?

ВЕДУЩИЙ: Вы как-то не упростили, а огрубили.

Александр ХИНШТЕЙН, член комиссии ГД по противодействию коррупции: Тем не менее, именно это и заложено в суть вопроса. На мой взгляд, мне кажется, что непрофессиональный и нерасторопный чиновник, при этом, честный чиновник лучше, чем профессиональный и расторопный жулик, потому что честного чиновника, даже если он мало понимает в своей работе, всегда можно обучить этой работе, а обучить жулика не воровать уже невозможно.

Евгений ГОНТМАХЕР, руководитель центра института экономики РАН: Со второй половиной я согласен, с первой - нет, потому что честный человек, но непрофессионал, к сожалению, иногда бывает необучаем для государственной службы, в частности. Есть такое выражение: хороший человек - это не профессия.

ВЕДУЩИЙ: Может ли широкое применение полиграфа и черных списков увеличить количество доносчиков и создать в обществе атмосферу недоверия.

Евгений ГОНТМАХЕР, руководитель центра института экономики РАН: Я в данном случае не стал бы преувеличивать эту опасность, потому что количество доносчиков, к сожалению, и всякими разными другими методами, в последнее время сильно возросло, поэтому здесь полиграф, я думаю, абсолютно уже ничего не добавит.

ВЕДУЩИЙ: Вы согласны с этим?

Александр ХИНШТЕЙН, член комиссии ГД по противодействию коррупции: Я не обладаю статистикой по спецаппарату, по агентуре, или как называет мой коллега, доносчикам, она совсекретная. Мне трудно сказать, возросла она или сократилась, но я не думаю, что внедрение полиграфа эти настроения в обществе как-то усилит.

ВЕДУЩИЙ: Противоречит ли применение полиграфа при приеме на работу правам человека?

Александр ХИНШТЕЙН, член комиссии ГД по противодействию коррупции: Нет, не противоречит. Если использование полиграфа происходит с согласия испытуемого.

Евгений ГОНТМАХЕР, руководитель центра института экономики РАН: Я вынужден не согласиться с Александром, потому что, что такое согласие испытуемого. На одно место претендуют 3 человека, конкурс. И работодатель говорит: да, добровольно. Но абсолютно понятно, что тот, кто согласится, у того шансы преимущественные. В данном случае, это нарушение просто трудовых прав человека, поэтому я считаю, что это нецелесообразно.

ВЕДУЩИЙ: Можно ли обмануть детектор лжи?

Александр ХИНШТЕЙН, член комиссии ГД по противодействию коррупции: Не знаю.

Евгений ГОНТМАХЕР, руководитель центра института экономики РАН: Можно. Опыт, который существует в Соединенных Штатах и в ряде других стран, говорит прекрасно о том, что элементарная психологическая подготовка, кстати говоря, она у нас практиковалась в старые времена, мы по книгам знаем, в наших спецслужбах, она позволяет абсолютно элементарно.

ВЕДУЩИЙ: Но, тем не менее, американцы дают 90-96% того, что полиграф дает достаточно точные сведения.

Евгений ГОНТМАХЕР, руководитель центра института экономики РАН: Если специально готовиться к тому, что вас будут на полиграфе смотреть, то вы тогда специально будете к этому готовиться, и проблем не будет.

ВЕДУЩИЙ: Грозит ли нам жесточайший кризис кадров, если мы начнем широко применять полиграф, потому что где мы возьмем такое количество честных людей?

Александр ХИНШТЕЙН, член комиссии ГД по противодействию коррупции: В ближайшие 20-25 лет мы такого количества честных чиновников не найдем. В силу этого, кризис кадров нам не грозит по той причине, что я сильно сомневаюсь в том, что полиграф в России будет на законных основаниях применяться для изучения кандидатов при зачислении на государственные должности. В лучше случае, мы сможем, наверное, вести разговор об обязательном использовании полиграфа при приеме на работу в правоохранительные органы и спецслужбы.

Евгений ГОНТМАХЕР, руководитель центра института экономики РАН: Хочу поддержать Александра. Конечно, на количество чиновников никак не повлияет. Я думаю, что введение у нас маловероятно.

ВЕДУЩИЙ: Итак, закончилась первая часть нашей программы. Я благодарю вас за ответы. Мы уходим на рекламу, и через несколько минут встретимся вновь.

РЕКЛАМА

ВЕДУЩИЙ: Итак, это вторая часть программы "Народ хочет знать". Сегодня главный вопрос звучит так: поможет ли детектор лжи в борьбе с коррупцией. Теперь ваши вопросы.

-Инесса Журина. Хотелось бы узнать, за чей счет все это будет осуществляться?

Александр ХИНШТЕЙН, член комиссии ГД по противодействию коррупции: Ответ понятен априори. Конечно же, за счет государственного бюджета. Но, прежде чем вы разочарованно вздохнете, я хочу заметить, что тот ущерб, который наносится ежегодно интересам государства и интересам казны, в первую очередь, в результате коррупционных действий и должностных преступлений, совершаемых нашими чиновниками, не просто в десятки, а в сотни, наверное, даже в десятки тысяч раз превышает те затраты, которые требуются на функционирование всей правоохранительной системы, и уж тем более, на применение детектора лжи. Чтобы вы понимали. Если с каждой сотни рублей, которая государством направляется на различные цели, начиная от строительства дорог и заканчивая финансированием больниц и школ, воруется хотя бы по рублю, а, к сожалению, там цифры совершенно другие уходят, то вы можете себе представить, о каких объемах идет речь.

ВЕДУЩИЙ: Уже спросили, кто будет финансировать. А сколько стоит, действительно, тестирование одного человека.

Борис ГУСЕЙНОВ, полковник запаса ФСБ, полиграфолог: разброс колоссальный. От 1,5 тысяч и до 500 долларов.

ВЕДУЩИЙ: А кто составляет вопросы для тестирования?

Борис ГУСЕЙНОВ, полковник запаса ФСБ, полиграфолог: Полиграфолог.

ВЕДУЩИЙ: Можно ли действительно, обмануть полиграф?

Борис ГУСЕЙНОВ, полковник запаса ФСБ, полиграфолог: подготовиться можно к проведению противодействия, но, например, я сам могу подготовить человека.

ВЕДУЩИЙ: Говорят, что такие фирмы уже появились в Интернете.

Борис ГУСЕЙНОВ, полковник запаса ФСБ, полиграфолог: В них я не верю, они нарушают даже такую негласную этику полиграфолога.

ВЕДУЩИЙ: Нарушают, не нарушают, но они уже есть.

Борис ГУСЕЙНОВ, полковник запаса ФСБ, полиграфолог: Если попадется моего уровня полиграфолог, то бесполезна подготовка.

ВЕДУЩИЙ: А у нас есть лицензирование полиграфологов?

Борис ГУСЕЙНОВ, полковник запаса ФСБ, полиграфолог: Лицензирования нет, есть школы. Полиграф не является средством…

ВЕДУЩИЙ: По-моему, нет еще обязательного лицензирования.

Борис ГУСЕЙНОВ, полковник запаса ФСБ, полиграфолог: Полиграф не является специальным средством, нуждающимся в лицензировании. Полиграфологи заканчивают существующие ныне школы или древние полиграфологи, как мы, которые эти школы и создавали. То есть, где проходят обучение будущие полиграфологи.

ВЕДУЩИЙ: У нас много таких абсолютно профессиональных людей в этой профессии.

Борис ГУСЕЙНОВ, полковник запаса ФСБ, полиграфолог: Я лично могу назвать человек 50.

ВЕДУЩИЙ: Только.

Борис ГУСЕЙНОВ, полковник запаса ФСБ, полиграфолог: Пока, да.

ВЕДУЩИЙ: Это мало.

-У меня такой вопрос. Майоров Алексей. Если я правильно понимаю, полиграф определяет при отрицательном ответе, когда человек врет, какой-то скачек физиологических параметров. Давления, температуры или что-то еще. Допустим, когда человек проходит такое тестирование, у него в некоторый момент происходит ассоциация с какой-то трагедией в его жизни, допустим, кто-то из родственников его погиб. И, вот, каждый раз на какой-то важный вопрос он вспоминает эту ситуацию, у него скачок, полиграфолог думает, что он лжет…

ВЕДУЩИЙ: Действительно, как психологическое состояние человека влияет на показания. Здесь же могут быть ошибки.

Борис ГУСЕЙНОВ, полковник запаса ФСБ, полиграфолог: Очень хороший вопрос. Касается он методологии, а не той темы, из-за которой мы здесь собрались. Как единичный ответ, конечно, он может дать реакцию на какое-то яркое эмоциональное воспоминание. Но если речь идет при устройстве на работу, и ты задаешь человеку специальную программу вопросов, вы устраиваетесь на работу с целью: обманывать фирму или… извлекать нетрудовые доходы. И если у человека есть эта цель.

ВЕДУЩИЙ: А у человека вообще функциональная тахикардия, и у него начинается сердцебиение.

Борис ГУСЕЙНОВ, полковник запаса ФСБ, полиграфолог: Мы же сравниваем не его с его товарищем. На фоне той же тахикардии он будет давать реакции…

ВЕДУЩИЙ: То есть, это можно просчитать, можно предугадать… предусмотреть

Борис ГУСЕЙНОВ, полковник запаса ФСБ, полиграфолог: и при том, дает ответы не ложь… вы знаете, часто человека спрашиваешь вопрос как нейтральный: вы курите? Женщина курит. Иногда даже мужчины реагируют, понимая, что это, в общем, социально не одобряется, и дают реакцию, говорят правду. Так что реакция на ответ… и при том, он говорит правду, а реакция идет, ничего не значит. Там целая система вопросов. Это уже касается методологии.

Владимир ВАСИЛЬЕВ, депутат ГД, кандидат социологических наук: Я, конечно, против введения тем более законодательного какого-то, такого вот детектора лжи. Вот, Александр Хинштейн, конечно, человек оригинальный. Он сам почти что полиграф, потому что он делает такие вещи, что после этого трудно что-либо сказать. Я хочу сказать, что с такими, как Александр, говорят, можно идти в разведку, но с ним даже в контрразведку можно. Это совершенно точно. Он говорит: да вот, мы сейчас пройдем с Васильевым этот тест и так далее. Я готов его пройти, если я знаю, что меня будут спрашивать, воруешь ты государственные деньги или нет. Я пройду такой тест. Но вы знаете, если вы посмотрите внутрь себя каждый, и я в том числе. Если мы посмотрим во внутренний мир каждого, то наверняка, я просто гарантирую, у 100% людей есть свои внутренние тайны, и я очень боюсь, что попытка узнать мое отношение к государственной казне внедрится в мой внутренний мир, который закрыт от других. Это так, потому что я личность и гражданин. И поэтому не лезьте в мою жизнь.

ВЕДУЩИЙ: Вас беспокоит только это. Ваш коллега и ваш начальник по Госдуме, который, к сожалению, нам вчера сказали, что он на 99% должен быть здесь, я имею в виду, Андрей Исаев, но сегодня утром 1 как раз этот процент сработал, он не пришел. Он сказал так: наша позиция такова, если человек устраивается на работу, это не значит, что он превращается в раба. Как вы можете это прокомментировать, кто-нибудь.

Валерий ШАПОШНИКОВ, председатель комиссии по кадровым вопросам Мосгордумы: Вот, как-то, мы обсуждаем вопрос и говорим о человеке, кандидате на ту или иную должность. А почему мы не говорим, какой он может ущерб принести остальным, окружающим. Давайте о них подумаем. Самое основное - не тот, кто идет на работу, а что он сможет сделать. И вот, если у нас появляется при помощи этого прибора хоть один шанс предотвратить что-то плохое, негативное, то его уже надо использовать. Потому что последствия-то какие будут. И самый основной вопрос. Я поддерживаю Александра. Вы обращайте внимание. Мы говорим о добровольности.

ВЕДУЩИЙ: Мы сегодня говорим не о добровольности, когда человек устраивается на работу, его должны предупредить: вы должны пройти… мы говорим о чиновниках высокого ранга, от которых зависит наша дальнейшая жизнь.

Валерий ШАПОШНИКОВ, председатель комиссии по кадровым вопросам Мосгордумы: И необходимо, чтобы они проходили. И чтобы они знали, что завтра их опять могут проверить и через месяц могут проверить. И самое основное, подготовка, когда этот человек хочет стать этим чиновников. Он уже думает: я же должен буду проходить. Следовательно, я ничего противозаконного делать не должен.

ВЕДУЩИЙ: Вы согласны, все-таки, с Андреем Исаевым. Он говорит, что это превращает человека, все-таки, в раба.

Валерий ШАПОШНИКОВ, председатель комиссии по кадровым вопросам Мосгордумы: Никак нет.

Евгений ГОНТМАХЕР, руководитель центра института экономики РАН: Давайте возьмем другую возможность. То, что вы сказали. Вопрос: иду ли я на работу с мыслью о том, что я там буду воровать. Хорошо, полиграф выдал какую-то реакцию, которую вы оттрактовали, что я буду потенциально воровать. Я могу подать ведь в суд. Чем вы докажете, что я оказался виноват. Ведь, это же не юридический документ в отличие от ФСБ.

Александр ХИНШТЕЙН, член комиссии ГД по противодействию коррупции: Существует решение Конституционного суда. Я все-таки, хочу поставить точку… что же вы такие правозащитники шумные? Существует заключение Конституционного суда, я так понимаю, что для вас он не указ, в котором четко совершенно записано. Были обращение в Конституционный суд граждан, которые считали, что использование полиграфа противоречит действующему законодательству, что он нарушает права человека, неконституционен и его использование незаконно. Так вот, есть решение Конституционного суда Российской Федерации, в котором прописано и признано законным использование полиграфа, в том числе, при приеме на работу, и в том числе, при проведении следственных действий в рамках возбужденных уголовных дел.

Андрей БАБУШКИН, председатель комитета за гражданские права: Полиграф, он неэффективен и опасен. Почему он неэффективен: по трем причинам…

Александр ХИНШТЕЙН, член комиссии ГД по противодействию коррупции: Что мне нравится, неспециалист рассуждает.

Андрей БАБУШКИН, председатель комитета за гражданские права: …во-первых, потому что его можно обмануть. Во-вторых, потому что формулировка вопроса, воруете ли вы государственные средства, она некорректна.

Александр ХИНШТЕЙН, член комиссии ГД по противодействию коррупции: Вы полиграфист?

Андрей БАБУШКИН, председатель комитета за гражданские права: Я увидел впервые и добивался введение полиграфов в ГУВД Москвы в 90-м году, когда вы, наверное, еще с ним не сталкивались.

ВЕДУЩИЙ: Добивались все-таки

Андрей БАБУШКИН, председатель комитета за гражданские права: Добивался. Я сейчас постараюсь эти вещи объяснить. Во-вторых, понимаете, человек может не воспринимать свои действия, как воровство государственных средств и как нетрудовые доходы, и, в-третьих: понимаете, дело все в том, что неэффективность полиграфа связана с тем, что вы только что сказали. Почему используется в оперативно-розыскных и следственных действиях полиграф - потому что там он является не доказательством, а там он является всего лишь ориентировкой для следственных органов: где, что и как искать. На основании показаний полиграфа делать выводы, имеющие значение доказательства, корректного, допустимого, приемлемого для суда, нельзя. И именно в этом качестве Конституционный суд и признал допустимость использования полиграфа.

Александр ХИНШТЕЙН, член комиссии ГД по противодействию коррупции: Так, значит, работает полиграф.

Андрей БАБУШКИН, председатель комитета за гражданские права: Конечно. И микрофон работает, и камера работает. Любая вещь может использоваться разумно. Дело все в том, что человек попадает в этой ситуации в зависимость. А - от добросовестности полиграфолога, Б - от добросовестности чиновника, который принимает его на работу и есть другие намного более эффективные способы. Например, депутат Митрохин не даст мне соврать, он в Московской Городской Думе внес предложение, чтобы публиковать доходы всех высших городских чиновников. Увы, это предложение Мосгордумой было провалено.

Александр ХИНШТЕЙН, член комиссии ГД по противодействию коррупции: Даю справку. В соответствии с действующим законодательством, все официальные доходы высших должностных лиц Российской Федерации публикуются в открытой печати, начиная от президента, и заканчивая членами правительства.

Андрей БАБУШКИН, председатель комитета за гражданские права: Доходы московских чиновников не публикуют. Не вводите людей в заблуждение, не надо.

Александр ХИНШТЕЙН, член комиссии ГД по противодействию коррупции: У вас что-то с нервами, вы не хотите дослушать. Это проблема многих правозащитников. Так вот, оттого, что законом еще с 97-го года принята обязательность опубликования доходов всех высших должностных лиц государства, от этого чище там не стало. И если вы меня сейчас хотите уверить, что после того, как министры российского правительства, включая, скажем, Зурабова, в обязательном порядке стали публиковать декларации о своих доходах, от этого они стали честнее и прозрачнее, то я только вам рассмеюсь в ответ. В Америке законом еще в 22-м году была установлена обязательность применения детектора лжи при приеме на службу чиновников. Ежегодно в соединенных штатах Америки 4,5 миллиона человек проходят обязательную проверку на детекторе лжи, и от этого в Америке демократия, почему-то не пострадала.

Никита ПОКРОВСКИЙ, заведующий кафедрой социологии государственного университета высшей школы экономики: Два слова от социолога. Мы обществом занимаемся, поэтому два медицинских факта. Первое: полиграфы продаются на Митинском рынке, свободно и легко.

Александр ХИНШТЕЙН, член комиссии ГД по противодействию коррупции: А дипломы о высшем образовании в метро продаются, и это не повод не оканчивать институты.

Никита ПОКРОВСКИЙ, заведующий кафедрой социологии государственного университета высшей школы экономики: Второй медицинский факт. Все-таки, люди, это не лабораторные собаки Павлова, которые по физиологическим реакциям…

Александр ХИНШТЕЙН, член комиссии ГД по противодействию коррупции: Чиновники хуже, чем собаки.

Никита ПОКРОВСКИЙ, заведующий кафедрой социологии государственного университета высшей школы экономики: Это ваше мнение. Я его уважаю, но придерживаюсь другого мнения. Любое общество держится на солидарности людей. А солидарность это, прежде всего, доверие. А полиграф - это доверие превращает в механическую, техническую такую (нрзб), превращает в игрушку. И таким образом, вы меня извините, общество деградирует еще больше.

ВЕДУЩИЙ: А что вы тогда скажете о США, которые уже с конца 30-х годов…

Никита ПОКРОВСКИЙ, заведующий кафедрой социологии государственного университета высшей школы экономики: Насчет СШа я вам хочу сказать вот что. В США полиграф используется только в двух штатах. Ну, там и смертная казнь используется. И что мы должны вводить смертную казнь потому что она в Техасе есть? Техас - замечательный штат, но не значит, что надо нам копировать все, что есть в Техасе.

Евгений ГОНТМАХЕР, руководитель центра института экономики РАН: Я хочу вернуться к примеру, который Александр привел. Высшие чиновники, мы не обсуждаем врачей. Теперь, Александр, минутку. Вы сами сказали, что в Соединенных Штатах демократия. Там для назначения на должность министра человек проходит чистилище под название Конгресс. У нас в Российской Федерации проходит министр будущий чистилище под названием Государственная Дума? Вы хотите Государственную Думу разменять на полиграф? Лучше примите законы, и пусть перед вами отчитаются будущие кандидаты: Зурабовы, Грефы, Кудрины и так далее. Почему вы об этом не говорите?

-Вопрос. А проводились ли исследования, что происходит с людьми после того, как они прошли?

ВЕДУЩИЙ: Мы должны сейчас уйти на рекламу. Запомните, пожалуйста, вопрос, и после рекламы, которая буквально 2-3 минуты пройдет, мы встретимся вновь.

РЕКЛАМА.

ВЕДУЩИЙ: Вы продолжаете смотреть программу "Народ хочет знать". Это вторая часть, и вопрос прозвучал… еще раз, пожалуйста, повторите его.

-Проводились ли исследования, что происходит с людьми, после того, как они прошли испытание?

Борис ГУСЕЙНОВ, полковник запаса ФСБ, полиграфолог: Реакция абсолютно индивидуальная. Вреда не больше, чем от снятия электрокардиограммы, это раз. И вообще, мы как-то отошли от главной темы. Полиграф - это психологическое обследование с использованием инструментальных методик, аппарата. Это психологическое обследование. Результат 95% достоверность его. Психологические тесты, они также могут быть запрещены.

Евгений ГОНТМАХЕР, руководитель центра института экономики РАН: Это очень низкая достоверность. 5% ошибки - это много, это люди конкретные за этим стоят.

Борис ГУСЕЙНОВ, полковник запаса ФСБ, полиграфолог: Вы говорите, все-таки, со специалистом. Дело вот в чем. Все вопросы оговариваются. Никакого насилия над личностью. Даже вопросы проговариваются, которые будут задаваться, это раз. Во-вторых, человек может, устраиваясь на работу, элементарно просто скрывать те данные, которые не зафиксированы ни в милиции, нигде. Он может быть наркоманом, кстати, говорили про учителей, может быть, учителей будут проверять. Может, когда-то и будут, во всяком случае, полезно было бы выявлять скрытых педофилов. Вы знаете, что иногда творится.

Евгений ГОНТМАХЕР, руководитель центра института экономики РАН: Это претенденты на высокие государственные должности педофилы и наркоманы?

Борис ГУСЕЙНОВ, полковник запаса ФСБ, полиграфолог: Я, как специалист, говорю вам о том, что полиграф абсолютно безопасен, это раз, и он дает 95% гарантии по результату.

-Не идет ли дело к роботизации человека, тем более, такого высокого уровня?

ВЕДУЩИЙ: Я хочу, чтобы вы ответили на этот вопрос, отец Дмитрий.

Дмитрий КОНЮХОВ, священник, директор православной гимназии святителя Николая Чудотворца: Я хотел бы сказать, что любое техническое средство, и полиграф, в том числе, он нейтрален. Все зависит от того, кто и с какими средствами, с какой целью его использует.

ВЕДУЩИЙ: Не считаете ли вы это вмешательством…

Дмитрий КОНЮХОВ, священник, директор православной гимназии святителя Николая Чудотворца: Я думаю, что определенное вмешательство есть, но, все-таки, я считаю, что та дискуссия, она имеет какое-то зерно рациональное, потому что, конечно, люди, которые занимают определенные посты, которые имеют доступ к государственной тайне, которые являются высшими чиновниками, имеют степень секретности. Они вполне могут проходить, и в качестве эксперимента, я думаю, что это можно поставить, узнать результат, насколько это будет действенно.

ВЕДУЩИЙ: Отец Дмитрий, церковь вообще, всегда была сурова к людям каким-то неправедным, и нечестным.

Дмитрий КОНЮХОВ, священник, директор православной гимназии святителя Николая Чудотворца: Я хочу сказать, что в церкви это употребляться не будет точно никогда.

ВЕДУЩИЙ: Видя сегодняшнее положение дел, как вы считаете, можно бороться с тем, что вы видите сегодня и с чем мириться нельзя. Недавно был собор, между прочим, по этому поводу.

Дмитрий КОНЮХОВ, священник, директор православной гимназии святителя Николая Чудотворца: (нрзб) опять свести к богатству и бедности, и даже нас хочет на это проверить. В церкви это бессмысленно, потому что для нас задача заключается осознать свой грех и сказать о нем, и покаяться о нем. А если его насильно заставить признаться, просто без толку.

ВЕДУЩИЙ: Только надо взывать к совести.

Дмитрий КОНЮХОВ, священник, директор православной гимназии святителя Николая Чудотворца: В церкви - да. А на некоторых должностях необходимо использовать какие-то технические средства. Я совершенно не считаю это зазорным, неправильным и ненравственным способом.

-Я Татьяна, учитель. У меня вопрос такой. Мы сегодня являемся свидетелями того, что чиновники сегодня очень многие разоблачены, уличены, но мы продолжаем наблюдать, что они занимают свои посты или сменяют один пост на другой. Где гарантия того, что после проверки полиграфа в течение своей деятельности, этот человек будет снят со своей должности и самое главное, ему не позволят безнаказанно уйти от того, что было сделано.

Валерий ШАПОШНИКОВ, председатель комиссии по кадровым вопросам Мосгордумы: Мы рассматриваем полиграф в совокупности со всеми остальными исследованиями, со всеми другими актами, характеристикой, работой его и так далее, и тому подобное. Как полиграф взять, как инструмент и сказать, плохо или хорошо, нельзя. На сегодняшний день, смотрите, у нас дискуссия какая-то с ног на голову поставлена. Правозащитники, которые должны бороться против чиновников, они их защищают сидят здесь. Не надо их проверять. Мы с Хинштейном говорим: давайте проверим, давайте посмотрим. Они говорят: не надо, мы боимся за них. Правозащитники, давайте подумаем, что мы делаем.

Евгений ГОНТМАХЕР, руководитель центра института экономики РАН: Я соглашусь с тем, что дискуссия перевернулась с ног на голову. Знаете почему? Потому что государство в вашем лице расписывается в беспомощности в борьбе с коррупцией. Это же известно уже много лет. И без полиграфов известно и где наше это государство.

ВЕДУЩИЙ: Скажите, пожалуйста, в чем корень коррупции?

Евгений ГОНТМАХЕР, руководитель центра института экономики РАН: Корень коррупции в том, что у нас государство построено на контроле за финансовыми потоками. Вот в чем корень коррупции. Чиновнику дают возможность порулить… вот проблема главная. Решите эту проблему. А вы берете волшебную палочку, якобы, из сказочки. Знаете, такой инженерный подход. Вот, мы всех через полиграф прогоним, и все станут сразу же хорошими.

ВЕДУЩИЙ: Что вы предлагаете делать?

Евгений ГОНТМАХЕР, руководитель центра института экономики РАН: Мы должны построить другое государство. Вот, видите, они защищают государство, которое рулит "Газпромом", которое рулит "Роснефтью", которое рулит всеми нашими природными запасами. Государство рулит. Он чиновник и одновременно…

ВЕДУЩИЙ: А вы считаете, что государство не должно вмешиваться в эти естественные монополии? Может, их отдать на откуп частным лицам.

Евгений ГОНТМАХЕР, руководитель центра института экономики РАН: Как чиновник может заседать в совете директоров частной компании, Александр? Вы депутат, вы занимаетесь коррупцией профессионально. Это вопрос. Он же пишет статьи очень хорошие.

Александр ХИНШТЕЙН, член комиссии ГД по противодействию коррупции: Поэтому я вас давно и знаю, кстати, именно по этой причине.

ВЕДУЩИЙ: Телефонный звонок. Я вас слушаю.

-Добрый вечер. Это вас беспокоит девушка из Краснодара, зовут меня Роксана. Я хотела задать такой вопрос, не кажется ли вам, что это законодательство имеет чисто коммерческий оттенок. Просто, очень хороший вариант заработать, кому-то просто нужно протолкнуть эту программу и все.

Андрей БАБУШКИН, председатель комитета за гражданские права: Первое: я боюсь, что эксперты полиграфисты, они повиснут бременем на шее налогоплательщиков. А во-вторых, я убежден, что это станет проверкой не только коррупционности чиновника, но и политической лояльности, инакомыслия этого человека, то есть, откроет огромные возможности прикосновения не только к его частной личной жизни, но и к тому, насколько он лоялен политическому режиму, какую партию он поддерживает и прочие вещи. И третье: я полагаю, что есть, все-таки, другие способы эффективного снижения коррупции. Что это такое. Это возвращение парламентского контроля, утраченного в 93-м году, это создание системы общественного контроля. Худо-бедно сейчас в Госдуме эта система создается. И, наконец, это принятие таких законов, которые не провоцируют коррупцию. Если у нас в стране сегодня существуют законы, которые любого человека могут сделать нарушителем, естественно, бороться с коррупцией бессмысленно, потому что на сегодняшний день честным путем, обычным законным путем простой человек свои права и свободы защитить не может. Он может стать нарушителем в любую секунду.

-Меня зовут Бесполохотный, я инженер. У меня вопрос к вам такой. Я, в принципе, с вами согласен по использованию детектора лжи, но меня такой вопрос интересует. А кто будет контролировать эти контролирующие органы?

Александр ХИНШТЕЙН, член комиссии ГД по противодействию коррупции: Кто будет подсматривающим за подсматривающим. Вопрос абсолютно закономерен, он логичен, он вытекает, кстати, из того, что говорилось ранее об отсутствии у нас системы контроля. Но, очевидно, что те результаты исследований, которые будут делаться, эти результаты будут ложиться на стол тех руководителей, которые принимают решение в отношении испытуемого. Условно говоря, если речь идет о назначении министра, то материалы этих испытаний ложатся на стол председателя правительства или президента. Если речь идет, допустим, о выдвижении кандидатуры на должность губернатора. Кстати говоря, еще один абсолютно нормальный механизм применения полиграфа. В чем проблема. Когда президент, принимая решение о представлении кандидатуры, скажем, Владимира Алексеевича Васильева в качестве мэра Москвы, прежде чем его туда направить, его проверят на детекторе лжи. Я не считаю в этом ничего зазорного.

ВЕДУЩИЙ: Я хочу спросить. Вы знаете, что тут опять Белоруссия выступила с некой инициативой. Она, кажется вам разумной или нет? Господин Лукашенко предлагает в кабинете министров, для того, чтобы пройти туда и быть членом этого кабинета, рекомендацию получить двух лиц, которые там уже работают. Рекомендательные письма. В случае, если человек в чем-то провинился, проштрафился, то отвечают люди, которые дают ему рекомендацию. Это нормально?

Никита ПОКРОВСКИЙ, заведующий кафедрой социологии государственного университета высшей школы экономики: Это нормально, если они не несут уголовной ответственности, это их репутация страдает. Конечно, надо подписывать рекомендации, зная кому.

ВЕДУЩИЙ: Это действенно?

Никита ПОКРОВСКИЙ, заведующий кафедрой социологии государственного университета высшей школы экономики: Это естественно, потому что доверие в обществе строится по принципу поддержания своей репутации. Вы понимаете, полиграф - замечательная аппаратура, которой пользуются спецслужбы эффективно. Но тогда давайте наружное наблюдение установим за чиновниками, будем слушать их мобильные телефоны, электронную почту и вообще, схватим всех целиком. Почему вы так любите полиграф, чего в нем такого хорошего. Давайте все вместе, и тогда уж, действительно, человек будет как на ладони весь.

Александр ХИНШТЕЙН, член комиссии ГД по противодействию коррупции: Ничего предосудительного в том, чтобы подглядывать, устанавливать наружное наблюдение и просматривать электронную почту чиновников нет. Более того, действующим законодательством, в частности, законом об оперативно-розыскной деятельности такая норма и возможность предусмотрена. А вот, полиграф не предусмотрен никаким действующим законодательством и именно поэтому мы и говорим сегодня о возможности его легализации, то есть, узаконивания. Все.

-Дорогие мои друзья, мы живем в 21-м веке. В связи с этим, не надо пугаться ничего нового, прогрессивного и технического. Вернемся обратно (нрзб).

Евгений ГОНТМАХЕР, руководитель центра института экономики РАН: Во-первых, полиграф - это не 21-й, а 19-й век, начало 20-го. Главное, я хотел обратить внимание. У вас ключевая фраза, вы профессионал. 5% недостоверности. Вы об этом подумайте. Это конкретные люди. Будет проверено 125 госчиновников на полиграфе. В 5-и процентах случаев…

Александр ХИНШТЕЙН, член комиссии ГД по противодействию коррупции: А каков процент судебных ошибок вы никогда не спрашивали? Значит ли это, что судебную систему следует упразднить, потому что там есть процент ошибок?

Евгений ГОНТМАХЕР, руководитель центра института экономики РАН: Как говорили: демократия вещь плохая, но лучше ее пока никто не придумал. Так же и суды. Лучше их ничего не придумали. А полиграф, это не суррогат.

Александр ХИНШТЕЙН, член комиссии ГД по противодействию коррупции: Полиграф это не приговор суда, это лишь один из инструментариев на пути к приговору суда.

ВЕДУЩИЙ: Последний вопрос.

-Сергей Кацуба, менеджер по рекламе. Страна больна коррупцией, и если это хоть как-то поможет ее оздоровлению, тут нечего рассуждать, это нужно делать. Вопрос: как скоро это можно сделать, хотя бы в виде эксперимента?

Валерий ШАПОШНИКОВ, председатель комиссии по кадровым вопросам Мосгордумы: То, что эксперименты у нас проводились…

ВЕДУЩИЙ: Вообще, сколько проходит собеседований таких на полиграфе в течение года.

Валерий ШАПОШНИКОВ, председатель комиссии по кадровым вопросам Мосгордумы: Это я сказать не могу. По крайней мере, Верховный суд проводил эксперименты. 300 судей уже прошли проверку на детекторе лжи.

ВЕДУЩИЙ: Они прошли ее?

Валерий ШАПОШНИКОВ, председатель комиссии по кадровым вопросам Мосгордумы: Прошли проверку на детекторе лжи.

Александр ХИНШТЕЙН, член комиссии ГД по противодействию коррупции: Какой отсев? Ноль.

Валерий ШАПОШНИКОВ, председатель комиссии по кадровым вопросам Мосгордумы: Вопрос другой. Мы не говорим про отсев. Мы говорим про то, что это было добровольным. Процедура - та, которая есть. Результат, которые мы должны посмотреть и уточнить - это второй вопрос. Но то, что эта процедура есть, работает она - это уже есть.

ВЕДУЩИЙ: Я благодарю наших уважаемых оппонентов, уважаемых экспертов. И по правилам нашей программы прошу на несколько минут покинуть нашу студию. Сейчас пройдет реклама, после этого мы вместе с теми, кто присутствует в этом зале, попробуем провести свое голосование. Спасибо.

РЕКЛАМА.

ВЕДУЩИЙ: Это заключительная, третья часть программы "Народ хочет знать". Как вы помните, основная тема звучит так: поможет ли детектор лжи в борьбе с коррупцией. А вопрос для голосования такой: нужно ли ввести обязательную регулярную проверку на полиграфе чиновников высокого ранга?

-Ященко Роман Анатольевич, доцент Российской Экономической академии имени Плеханова. Я хотел сказать только одно. Чем больше людей пройдет через этот детектор, тем объективнее будет составлен картина нашего чиновничества.

ВЕДУЩИЙ: То есть, да.

-Черненко Анастасия Сергеевна, студентка РГГУ, специальность государственное муниципальное управление. Я считаю, что нужно, и считаю, что людям, которым нечего скрывать, они могут это пройти. Я не это согласна.

-Журин Алексей, инженер. Я считаю, что для руководящего состава, это нужно.

-Анна, преподаватель. Я считаю, что обязательно нужно. И потом, возможно, во время прохождения они задумаются, потому что когда врешь кому-то, глядя кому-то в глаза - сложнее врать. Может быть, во время прохождения возникнет желание не врать и не обманывать в будущем.

-Владимир Гусев, преподаватель, Московский Государственный Университет технологии и управления. Я считаю, что детектор лжи нужен в том случае, когда против чиновника имеются серьезные подозрения, а при приеме на работу это безнравственно. Я считаю, что не надо.

-Ольга, сотрудник консалтинговой фирмы. Считаю, что не нужно.

-Преподаватель, Грант. Я считаю, что детектор лжи не нужен, потому что чиновник всегда найдет общий язык. Во-вторых, не знаю, кто мешает господину Хинштейну принимать закон, чтобы по закону наказать чиновника. Мне кажется, что они чтобы на себя на взять ответственность, хотят всю ответственность свалить на детектор, а потом сказать: чиновник плохой, потому что детектор у нас плохой.

-Надежда, инженер. Я считаю, что нужен, но не будут ли полиграфологи брать большие взятки от больших чиновников.

-Семья (нрзб). Я считаю, что необходимо.

-Семья Пархоменко. Считаю, что нет, и рассматриваю это, как желание системы переложить с себя ответственность за безобразия.

-Я категорически против, потому что никакой эффективности не будет от внедрения. Это еще дополнительные траты бюджетных средств.

-Татаев Сергей, я за. Честному человеку нечего скрывать.

-Валерий. Бывший чиновник. Я поддерживаю, и это соответствует законодательству по госслужбе.

-Мельник Евгений, студент. Я за, это нужно, это будет замена совести правительства.

-Соколова Екатерина Алексеевна, пенсионерка. Я считаю, что не нужно.

-Потемкин Георгий Николаевич, начальник снабжения. Нужно, сам неоднократно проходил эту процедуру.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо. Я прошу прощения у тех, кто не успел сказать вслух, поэтому будьте добры, выскажите свое мнение в электронном виде. Я прошу наших уважаемых экспертов и оппонентов вернуться в студию. В ваше отсутствие мы задали присутствующим здесь один вопрос. Нужно ли ввести обязательную регулярную проверку на полиграфе чиновников высокого ранга. Как вы считаете, распределились голоса. Причем, мы проводили опрос и до передачи, и сейчас. Было всего 68 человек

Евгений ГОНТМАХЕР, руководитель центра института экономики РАН: Я думаю, 50 на 50.

Александр ХИНШТЕЙН, член комиссии ГД по противодействию коррупции: 70 на 30. 70 - в пользу того, что нужно, 30 в пользу того, что ненужно.

ВЕДУЩИЙ: Я должна сказать, что это удивительно, но в этой программе не изменилось ничего. Те, кто голосовал за и те, кто голосовал против, остается то же число. Из 68-и человек 38 человек сказали да, нужно ввести обязательную проверку регулярную на полиграфе чиновников высокого ранга, и 30 человек сказали, что нет. Вот, такой результат сегодняшней программы. Я еще раз оговорюсь. Мы говорим сегодня только о применении полиграфа к тем, от кого зависит принятие решений, влияющих на нашу жизнь в самом широком смысле этого слова. Вообще то, пафосно говоря, наш народ - это работодатель для тысяч чиновников разных рангов, живущих за счет налогов, которые превращаются в зарплаты этих чиновников. Чаще всего, им этих денег мало, соблазнов вокруг много. Поэтому, мне кажется, что народ должен быть милосердным к ним и избавить от возможных угрызений совести. Это, во-первых, а во-вторых, народ должен подумать о себе. Слишком сильно жизнь 140 миллионов россиян зависит от нескольких тысяч тех, кто принимает решения. От власть имущих. Именно поэтому, наверное, полиграф - не самая приятная, не самая гуманная, но все-таки, необходимая, пока, во всяком случае, процедура. С чего-то надо начинать, кроме наших заявлений, когда все время говорят: с этим надо что-то делать. Если совесть огромного количества людей впала в литаргический сон, нужно ее как-то разбудить.