М. В. Дмитриев Спорные вопросы истории национализма и интерна



СодержаниеА. Л. Хорошкевич
Подобный материал:

1   2   3   4   5   6

Выступающий.

Просто, чтобы у нас была более полная картина о Петре Ефимовиче нельзя забывать, что, скажем, перед чехословацкими событиями 1968 года он занимал наиболее жесткую в Политбюро ЦК КПСС позицию. Это находит отражение и в записях заседаний Политбюро и в записях заседаний с участием представителей социалистических стран и в его дневниках. Из шестисот страниц его дневников сто страниц посвящено событиям 1968 г. Это упреки Брежневу в нерешительности, в попустительстве чехословацкого ревизионизма и так далее и тому подобное. То есть либеральные или демократические идеи Петру Ефимовичу были, как мне кажется, глубоко чужды. И это надо иметь в виду.



М.В. Дмитриев:

Поскольку речь идет о Шелесте, мы сейчас попросим взять слово Елену Юрьевну Борисёнок....


Отец Василий:

Я прошу прощения. Просто я хочу сказать, что П. Шелест – это не святой. Это очевидно. Я прошу прощения, так у нас сегодня все перевернуто, что священник рассказывает о коммунисте, девушка-мирянка рассказывает о церкви, все у нас так немножко с ног на голову. Просто я занимался этим очень давно, я хотел рассказать о том, что когда-то прочел. Простите.


Е.Ю. Борисенок (Инслав РАН):

Сегодняшняя наша встреча посвящена проблеме национализма. В данной связи мне  тоже хотелось бы несколько слов сказать  о позиции Шелеста. Существует мнение, что он был более украинцем, нежели коммунистом. Мне кажется, наоборот, в первую очередь он был коммунистом, а потом уже украинцем. Как свидетельствуют документы, Шелест был ярым приверженцем «системы» и активным ее защитником.

Любопытно, что оценки Шелеста заседания  Политбюро от 2 сентября 1965 года, приведенные в опубликованных воспоминаниях, существенно отличаются от сохранившихся в архиве рабочих записей. Если в опубликованных воспоминаниях Шелест весьма откровенно негодовал против резкой позиции московских товарищей, то в ежедневных рабочих записях он менее категоричен. Более того, там он признает критику правильной и даже пишет: «Нельзя себе простить, что я мог это допустить… Не продумал этого вопроса. Не посоветовался с большим кругом товарищей…»

Возможно, сделано это было «напоказ», однако следует разобраться, в каком  случае Шелест был более искренен. Деятельность Шелеста на посту первого секретаря ЦК КПУ не только не шла вразрез существующей экономической и политической системе, но была направлена, в конечном счете, на ее укрепление. Весьма характерно в данном плане отношение украинского партийного руководства к проявлениям так называемой «националистической буржуазной пропаганды».

Уже приблизительно через месяц после своего назначения, 30 августа 1963 г., Шелест провел беседу с начальниками областных управлений КГБ и членами коллегии ГК КГБ Украины. Шелест говорил об активизации работы органов КГБ, о том, что в республике «идет некоторое оживление националистических элементов». Причем для Шелеста понятия «националистический» и «антисоветский» часто были созвучны: если он говорил о национализме, то тут же упоминал об антисоветизме.

По его собственному признанию, уже в сентябре 1963 года, Шелест дал указание «затянуть гайки», «сократить сроки расследования, своевременно обо всех важных вопросах информировать ЦК КПУ». То есть, ужесточить административный напор, поскольку, по его признанию «другого выхода не было».

Позиция Шелеста и в отношении «пражской весны», и в отношении местных диссидентов, свидетельствует о том, что украинский руководитель готов был пойти на самые жесткие меры в отношении своих политических противников.

Весьма любопытна шелестовская оценка деятельности Сталина: «…Надо бы научиться некоторым нашим «руководителям» как тактично критиковать, так и объективно освещать его /то есть Сталина – Е.Б./ политическую и организаторскую деятельность». Шелест отмечал, что Сталин 30 лет возглавлял партию и страну, в тяжелые годы после гражданской войны, во время экономической разрухи, голода и холода, полного окружения капиталистическими странами. Шелест перечисляет успехи страны, народа, партии (первые пятилетки, стахановские бригады, покорение Северного полюса и Арктики, индустриализация и коллективизация, укрепление обороноспособности страны, победа в Великой Отечественной войне, возрождение страны, ее экономики после войны), отмечая, что это также и Сталина, о котором говорило и с именем которого воспитывалось целое поколение. Были ошибки и просчеты, конечно, и о них тоже надо говорить.


А.Л. Хорошкевич:

Это какая дата?


Е.Ю. Борисенок:

Это за седьмое-восьмое января 1969 года.  


Вопрос из зала:

Это его дневники именно для себя? 


Е.Ю. Борисёнок:

Опубликованный дневник практически полностью соответствует сохранившимся в архиве рабочим записям, за исключением нескольких моментов. Один из них – это его реакция на вышеупомянутое заседание Политбюро от 2 сентября 1965 года. Существуют еще несколько мелких отличий. Например, в рабочих записях существует больше упоминаний о просьбе Подгорного подобрать ему квартиру в Киеве, нежели это присутствует в публикации.

Я согласна с Виктором Ивановичем, что снятие Шелеста во многом было обусловлено внутриполитическими «играми», в том числе желанием ослабить позиции Подгорного, чьим приверженцем был Шелест.

В заключении мне бы хотелось привести еще одно высказывание Шелеста. Ознакомившись с воспоминаниями Хрущева, он записал: «Зарубежная пропаганда всячески пытается этот материал использовать против нас. Авторитет руководителей страны и вся наша система будут подвергнуты аналитической критике. А действительно, у нас немало пороков, и это при нашей неплохой системе. Вся беда в том, что мы часто отступаем от этой хорошей системы. Если бы мы ее строго придерживались, ох насколько было бы лучше и как бы укреплялась вера народа в то, что мы делаем».

Очень коротко хотелось бы высказаться по поводу прозвучавшего вопроса о языке и школах. После встречи в 1975 году с представителями украинской диаспоры в Канаде Виктор Некрасов отмечал: «Ну, зачем писать, что на Украине не найдешь украинских книг или что за украинскую речь исключают из институтов? Это же курам на смех. Нет, дело куда хуже. Книгами на украинском языке все магазины завалены, но кто их покупает, кто читает? Скажу по секрету – мечта украинского писателя быть изданным не в Киеве, а на русском языке, в Москве. В этом трагедия украинского языка. Он постепенно умирает. И не потому, что его запрещают…» Дискриминации никакой не было, продолжал В. Некрасов, «но тот же украинский писатель, который и в «Спiлцi письменникiв» и дома говорит только по-украински, сына своего предпочитает отдать в русскую школу…».


М.В. Дмитриев:

Спасибо, Елена Юрьевна. Пожалуйста, сейчас Алексей Давидович Хайтун. Потом Кирилл Александрович Фролов. Да, - прежде еще отец Василий, ответит по поводу Шелеста….


Отец Василий:

Я прошу прощения. Да, мое выступление вызвало много всяких споров. Конечно, он не был в чистом виде национал-коммунистом 1920-х годов, которым был присущ демократизм и все такое; понятно, что он был продуктом другой уже эпохи. Но я хотел подчеркнуть, что эта составляющая у Шелеста присутствовала. И что касается дневников, то известно, что одну копию дневников он специально зарыл в саду, чтобы никто не мог их найти. Ясно, что то, что он писал, он писал потому, что предполагал, что это могут прочесть кгбэшники. И специально отмечал, как правильно его критиковали. В моем выступлении я забыл сказать, что «национализм» и «антикоммунизм» он последовательно писал через запятую. Ничего положительного в национализме он не видел, потому что под национализмом он понимал его галицийский вариант. Это было что-то приносное, не наше, не советское, не родное, вот в чем все дело. Интересно, кстати, я видел его старую фотографию 1920-х гг., когда он был секретарем комсомольской организации: на ней он в вышиванке и с комсомольским значком. Это фотография очень хорошо характеризует эту эпоху. И Шелест из этой эпохи вышел. Для него это было что-то светлое, самое настоящее, хотя полностью повторить ее он уже не мог ни по каким показателям. И мне кажется, что стремление Брежнева избавиться от бывших помощников легло на очень хорошо подготовленную почву. Нашелся очень удобный повод. В 1969 году под влиянием чехословацких событий Шелест стал смотреть на Сталина с какой-то некоторой надеждой. Это было столетие со дня рождения Сталина и Шелест настоял на том, чтобы у кремлевской стены Сталину был поставлен памятник. Шелест считал, что все это новое поколение – Хрущев, Брежнев – по сравнению со Сталиным, слабаки, они все растеряли, растеряли все, что было хорошего. Сам-то я так, конечно, не считаю. Простите.


М.В. Дмитриев:

Алексей Давыдович, пожалуйста.


А.Д. Хайтун (Институт Европы РАН):

Я здесь представляю реальный сектор жизни и экономики, в котором работал всю жизнь: в строительстве, в добыче нефти и газа, в Сибири. И я хочу отметить следующее. Все эти националистические настроения, поиски идеологических врагов - это все-таки характерно для идеологической сферы. Я это знаю. У меня отец был историком, профессором, человек с еврейской фамилией. Именно поэтому большинство людей, которым не повезло с пятым пунктом, шли в инженеры, шли в реальную экономику. И вот я утверждаю, что в реальной экономике национализма - ни украинского, ни русского и даже антисемитизма, не было. В реальном секторе человек оценивался по тому, как он работает. На меня наибольшее впечатление произвел украинец - Борис Евдокимович Щербина. Это министр, зампредседателя министров. Я работал у него тем, кого сейчас называют экспертом, ближайшим консультантом по социально-экономическим вопросам в освоении Сибири. Щербина умер через три месяца после Чернобыля от радиации, был облучен. Его одежду вынуждены были сжечь, потому что она вся была заражена. Зампред министров не был обязан лезть в такие места, но он полез. Такой был человек…

Завершая свое выступление, еще раз подчеркну вредность идеологии. Моего отца выгнали за то, что он принижал значение славянской керамики - он преподавал археологию. Мою мать уволили с работы за дворянское происхождение. Теперь это хорошо, а тогда в 1935 году ее выгнали тогда, когда дворян выселяли из Ленинграда. Как только вмешивалась идеология, так сразу вспоминали национальность, отличие, непохожесть. Но когда речь идет о реальном секторе, а в нем работает 90 процентов людей нашей страны, то все национальности работают вполне мирно. Нужно искать реальное дело, а не то, что – кто из нас более щири: украинец или кто-то еще, а кто лучше еврея. Работать надо! Спасибо за внимание.


М.В. Дмитриев:

Спасибо большое. Пожалуйста, Андрей Глебович Макаров.


А.Г. Макаров (Ассоциация исследователей российского общества в XX веке – АИРО-XX век):


Те краткие тезисы, которые я подготовил, как раз будут развивать идеи предыдущего замечательного выступления. Я хотел бы два слова сказать о предпосылках национализма, что обуславливает появление такого масштабного социального явления. И, в первую очередь, я хотел бы обратить внимание на то, что Украина на советском пространстве - это не уникальное явление. Практически во всех советских республиках мы наблюдаем в целом схожие процессы, которые мы видим в позднем СССР. А это говорит нам о том, что, скорее всего, проблема СССР находилась не в национализме, не в национальных особенностях, которые имели вторичное значение.

В-вторых, мы видим, как возникают национальные проявления, в том числе в тех местах, которые раньше никогда никакой государственности не имели. И, следовательно, это явление модерное, явление нашей современности, явление XX века, эпохи индустриализации, и, таким образом, лишь вторично связанное с историческими традициями.

В-третьих, если мы посмотрим на среду, на массы, на носителей национальных идей, туда, где эти идеи возникают, мы увидим, что население России и Украины 100 лет назад – это традиционные общества. Очаг украинизма, малороссизма - это украинская деревня, которая менее всего была настроена националистически. И Ульянов, наш известный историк, вспоминал, что когда если кто-то выступал по-украински, то крестьяне его чуть ли не били, они считали, что это издевательством.

Национализм - это явление разного структурного уровня. В нем переплетаются вопросы сохранения национальных особенностей и очага, включения в мировую цивилизацию и индустриализацию, путь в которую возможен только через единый общий письменный язык – русский язык, через единую экономическую систему, в том числе индустриальную, и соответственно, через единую социальную, политическую и идеологическую систему.

Теперь я хотел бы здесь сказать следующее.

Мой первый тезис. Национализм появился и явился вторичным следствием успешного советского проекта модернизации XX века. Потому что только в рамках этого проекта удалось создать массовое современное развитое городское урбанистическое население с высоким уровнем образования, социального, медицинского и прочего обеспечения, с рациональным мышлением и развитой культурой, тесно связанной с культурой мировой. Никакие локальные украинские, грузинские, африканские и прочие попытки своими силами и ресурсами прорваться в мировую культуру и модернизироваться невозможны, если мы будем реально оценивать ресурсный потенциал страны. Следовательно, - я хотел еще раз подчеркнуть - что сама предпосылка национальных образований, национальных республик, появление национальных, а потом и национально-политических культур, как сейчас в общем-то неправильно называют, элит, кроется в успешном осуществлении модернизации и индустриализации российского пространства, России в XX веке. И это было возможно только в рамках российской цивилизационной традиции и в рамках единой системы – экономической, социальной, политической, которая показала свою сверхэффективность, хотя вначале в реальность и успешность осуществления этого проекта никто не верил, включая даже коммунистов.

Из этого вытекает – мой второй тезис. Явление национализма, появление псевдонациональных государственных, или квазинациональных созданий является побочным эффектом стадии развития и, можно сказать, разложением советской цивилизации.


А. Л. Хорошкевич:

Как – успех и разложение?


А.Г. Макаров:

Да-да, сейчас я поясню. Потому что все явления имеют временную составляющую, - восхождение и падение. Само развитие содержит в себе элементы своего отрицания, и здесь я хотел бы подчеркнуть, что успешное и значительное увеличение ресурсного потенциала - я сюда включаю, и материальное, и культурное, и духовное, и образовательное, и социальное развитие, - ведет к переструктурированию всех систем и к появлению проблем, сказывающихся на устойчивости этой системы и возможности появления других устойчивых структур, устойчивых, так сказать, в разложении распада.

Мой следующий тезис – это гуманный характер советского проекта цивилизации. В чем это проявилось? Мы видим, что в индустриальное современное общество были заброшены некоторые традиции традиционного общества, в том числе, национальные очаги, которые не исчезли, как исчезли американские индейцы. В СССР не реализовался плавильный котел и мы все хорошо помним, что на бытовом уровне, пройдя период острых проблем, войны, мы ощущали себя достаточно комфортно и стабильно.

Четвертый тезис. Дело в том, что рассмотрение наших проблем, как правило, проходит вне контекста развития мировой цивилизации. XX век - это эпоха быстрого исчерпания ресурсов. То, что было в середине века, в конце века было уже пропито. И в условиях ограничения, исчерпания человеческих и материальных ресурсов начинают действовать факторы возникновения социальной нестабильности и поиска новых устойчивых форм. Эта ограниченность ресурсов неизбежно ставит вопрос перераспределения власти и переформатирования социальной и социально-политической системы, соотношение центра и периферии, той или иной сферы деятельности. В условиях наличия массового слоя интеллигенции, которая сама по себе является неустойчивым социальным слоем, средой, в которой могут возбуждаться самые различные колебательные движения, в условиях необходимости перераспределения реальных властных политических и экономических материальных ресурсов, начинает распространяться национализм. Вначале он распространяется среди властной верхушки, а затем через интеллигенцию среди более широких слоев населения.

Наконец, мой последний пятый тезис. Экономический кризис ведет к исчерпанию ресурса национализма, поскольку он теряет поддержку у беднеющих масс. Я, например, почти не вижу национализма у низов нашего постсоветского общества. Когда российская сборная по футболу побеждала, то бурную радость по этому поводу высказывали и киргизы в Киргизии, и белорусы в Беларуси, и украинцы на Украине и даже поляки в Польше. Наверно, я на этом остановлюсь.


М.В. Дмитриев:

Спасибо большое. Теперь Кирилл Александрович Фролов.


К.А. Фролов (Институт стран СНГ):

В своем кратком выступлении я хотел бы остановиться на разрушении большевиками исторического общерусского самосознания, частью которого было и малороссийское самосознание. До большевистской революции, естественно, большинство Малороссии, исторической Руси, не выходило за рамки общерусского самосознания. И именно большевистская власть развертывает кампанию по уничтожению этого общерусского сознания и проводит политику насильственной украинизации, передавая УССР земли Донбасса, Новороссии, физически уничтожая всех носителей общерусского самосознания. Именно большевистская власть для того, чтобы уничтожить Русскую Православную Церковь, поддерживает создание так называемой Украинской автокефальной церкви в 1920-е годы.

В 1930-е годы вопреки стереотипу украинизация не останавливается. В это время преодолеваются лишь некие перегибы украинизации 1920-х годов. Почему? Потому что во время коллективизации возникла естественная потребность в технических кадрах, прежде всего русскоязычных и из-за неразвитости технической лексики на украинском языке процессы дерусификации были немного приостановлены. В качестве доказательства я приведу свой разговор с одним из последних карпато-русских москвофилов Игорем Борисовичем Трушевым. Тут следует сказать, что карпато-русские москвофилы – это некогда историческое большинство в Галиции, которое себя считало русскими и которое было уничтожено перед Первой мировой войной путем настоящего геноцида. Карпато-русские в Галиции и в Закарпатье были уничтожены именно за русское самосознание. Была уничтожена вся их интеллигенция, например, среди лемков были уничтожены все учителя и все священники как православные, так и католические. И вот, перед нами встает вопрос: если Галиция была русской и даже М. Грушевский в этом признавался, то когда она перестала быть таковой? После австрийского геноцида? Нет. В 1920-е годы в талергофские комитеты, - это комитеты памяти жертв Талергофа, главного концлагеря, в который сажали москвофилов - собираются десятки тысяч жертв, их родственников и сторонников русской идеи в Галиции. Когда же москвофильский лагерь был добит? Игорь Борисович сказал очень четко: в 1939 году, когда Красная армия вошла во Львов. Первыми уничтожались москвофилы как носители революционной идеи буржуазного шовинизма. Таким образом, советская власть, уничтожая своего главного классового врага - историческую Россию и ее носителей, - рассматривала украинизацию как важнейший инструмент уничтожения этого самосознания. Большевики отходили от украинизации только в исключительно вынужденных моментах, тактически, как это было в 1930-е годы, или как во время Великой Отечественной войны. Как только Великая Отечественная война заканчивается, насильственная украинизация снова продолжается. УССР передается Подкарпатская Русь. Это Карпато- Русская республика в составе Чехословакии, в которой в 1930-е годы был представлен весь спектр русских партий, начиная с национально-консервативных и заканчивая левыми. И Закарпатье подвергается насильственной украинизации, противники украинизации подвергаются репрессиям. В 1946 г. в Москве просто отвергают делегацию карпато-русских лидеров, просивших присоединить Подкарпатскую Русь к РСФСР.

После восстановления народного хозяйства, когда опять требовался русский язык как язык высоких технологий, советская власть возвращается к своей традиционной политике дерусификации и в этом контексте явление П. Шелеста глубоко закономерно. Мне лично один из нынешних сподвижников Виктора Ющенко Вадим Карасев, известный киевский политолог, говорил, что украинизация при П. Шелесте была даже намного более жесткой, чем нынешняя оранжевая украинизация. Естественно, ее перегибы немножечко были смягчены в эпоху Брежнева (это эпоха общего смягчения режима). Однако дело не в этом. Петр Шелест - типичный продукт той самой советской идентичности, важнейшей составляющей которой было уничтожение старого русского самосознания, в том числе с помощью появления феномена украинского советского национализма. Естественно, сам по себе украинский советский национализм является искусственным явлением, потому что он пытается совместить русофобский галицийский, униатско-австрийский проект и идею дружбы с братским русским народом. Советское украинство не могло не пасть перед различными идеологическими полюсами. Естественно, что оно рассыпалось в виде киево-днепропетровской конструкции, которая сама по себе также была искусственной, потому что киево-полтавское украинство - это отдельный феномен. Днепропетровск - это центр Новороссии, это имперский город, который основала Екатерина II как возможную столицу Российской империи.

И здесь еще один наш вопрос – вопрос о специфике русского национализма. Имперский классический русский культурный проект националистичен, но не в брутальном, в этническом смысле, а в смысле великой русской культуры. Он жил вопреки природе большевистского режима. Во время Великой Отечественной войны, когда власти нужно было опереться на мощную традицию, то она вспоминала Александра Невского, Суворова, во времена Н. Хрущева власть снова отходила от него - опять начинались репрессии против русской православной церкви и так далее. И естественным следствием этого стало то, что постсоветская интеллигенция, которая возглавила демократическое движение в Москве и Петербурге, в принципе не ощущала себя национальной. Тут говорилось об ВООПИКе - я там начинал свою политическую деятельность и видел, что там формировались как будущие демократы, так и будущие национал-патриоты. У них русский национализм имел брутальные формы национал-коммунизма, национал-большевизма, либо великорусского сепаратизма писателей-деревенщиков. Русская культурная парадигма Ивана Ильина, Ф. Достоевского была утеряна, и в итоге мы не получили национально-демократического движения, которое бы наследовало и идеям демократических реформ в СССР и возрождению этого русского культурного контекста. В итоге именно постсоветская интеллигенция была главным адвокатом отделения Украины от России.

Что касается церковного вопроса, то, несомненно, что украинство было порождено униатством и утвердилось за счет физического уничтожения галицких москвофилов в Австро-Венгрии. Вспомним, что весь советский период правда о москвофилах была закрыта. Остатки москофилов стали маргиналами. Это Василий Ваврик, Игорь Трушев. Их никто не приглашал ни на какие конференции; они работали библиотекарями, если не сгнили в лагерях. Если памятники и улицы в честь Т. Шевченко были в каждом городе, то памятники великим историкам, которые утверждали единство Великой и Малой Руси - Михаилу Максимовичу, Пантелеймону Кулишу, галицко-русским москвофилам Денису Зубрицкому, Иоанну Наумовичу и карпато-россам Алексею Кабалюку, Юрию Венелину - не возводились, их произведения не переиздавались и не распространялись.

Что касается религиозного факта, то, несомненно, униатство как феномен – не православный, не католик – это основа этого третьего пути, основа украинства, галицийства. Но мы вспомним, что уния была насаждена все-таки насильно и единственный моральный дивиденд унии - это политика советской власти, ее насильственного искоренения. Но и то - это искоренение - было достаточно условным, потому что, на самом деле, если бы советская власть хотела уничтожить эти подпольные униатские семинарии, то она бы это сделала. На самом деле, униатство продолжалось под крышей тех униатов, которые перешли в Русскую Православную Церковь. Мало того, советская власть эту практику поддерживала, поскольку целью советской власти было внутреннее разложение Русской Церкви. Власть мешала поступать в семинарии городским образованным интеллигентам Москвы и Петербурга. И это продолжалось буквально до самой Перестройки. Известно, что дьякон Андрей Кураев был вынужден учиться в Румынии - так церковное руководство пыталось образовывать своих людей. И советская власть в разложении Церкви, в воспитании нового типа священника, который наплевательски относился к вопросам веры и занимался немым исполнением, - опиралась на галицийских священников, где духовенство стало семейным подрядом, и именно галичане и поступали в основном в московскую и питерскую семинарии для того, чтобы ничего не делать. Для того чтобы махать кадилом и никого не учить... Это священники–конформисты. Этот тип конформиста вырабатывался еще со времен введения унии. Если туда опять придет российская власть, то они опять примут православие. Я в этом не сомневаюсь, для них - это семейный подряд. Для разложения церкви пестовался именно этот тип, именно поэтому они составляли большинство студентов духовных семинарий эпохи Хрущева и Брежнева. Но опять же говорят, что их сдерживали, но их сдерживали, потому что нужно было создать видимость наличия хоть 10 % великороссов и одного человека со светским гуманитарным образованием. И говоря о религиозных процессах в постсоветскую эпоху, необходимо помнить, что куда более серьезное движение, чем движение униатов-автокефалистов было и есть движение против унии-автокефалии. Даже в Галиции были колоссальные очаги сопротивления, например, в Самборе, когда православный храм униатам пришлось брать с помощью БТР. Просто тогда у РПЦ не было такой мощной политической поддержки, как у греко-католиков.

История сопротивления автокефалии, как и история борьбы с Русской Церковью еще должна найти своих будущих авторов. Но то, что Украинская Церковь вопреки государственной политике до сих пор от Русской Церкви не отделена - это главное и важнейшее свидетельство того, что общерусский проект Великой Малой и Белой России не умер, но лишь сейчас политически не артикулирован. Тем не менее, в историческом научном плане этот проект запущен и может быть реанимирован, потому что он является настоящим подлинным и тысячелетним.


n