Geum.ru

Доброе утро. Меня зовут Сергей Градировский. Я директор Центра стратегических исследований Приволжского федерального округа

Вид материалаДокументы
Подобный материал:
1   2   3

Градировский. Возможно. И понятно – идентичности. Это тот слой, которого у нас просто чураются, его не обсуждают. Плюс есть еще одна базовая вещь, которую мы не можем преодолеть. Мы еще что-то понимаем, обсуждая идентичности в традиционном архаическом смысле (идентичности, основанные на родовых, тейповых, религиозных, этнических факторах), но мы практически ничего не можем сказать про идентичности, если мы переходим к современным формам и стилям жизни. Мы как бы приговариваем их, но мы про них особенно ничего не можем сказать.

При этом, смотрите, если человек (показывает на схеме) через деятельность относится к территории, мы это называем процессом освоения. Я разговаривал с людьми, которые занимаются переводами на английский (они с этим термином работают). Они меня уверяли, что в английском практически нет слова «калики». Объяснить это действие – человек через свою производящую деятельность относясь к территории, работая с ней, осваивает ее, - одного такого слова в английском языке нет. Но мне кажется, что в нашем языке точно нет слова… Вот если мы сделаем обратное движение: от человека через производящую деятельность к обществу. То есть, что значит «делать общество»? Такого слова нет. Отчасти, вроде бы, большевики этим занимались.

Щедровицкий. Это слово – политика.

Градировский. Петр Георгиевич, я бы так сказал: слово «политика» может заключать и эту каннотацию. Но отдельного слова, фокусирующего внимание говорящего и слушающего на определенный тип деятельности, у нас нет.

***

Градировский. Смыслы, которые автоматически всплывают, когда Вы производите знак.

Для меня этот вопрос очень важный. Что значит «делать общество»? Что значит «работать»? Понятно, что мы, например, ставим такие задачи, как «гражданская идентичность». Вроде бы это относится к работе с обществом. Для того чтобы многообразие этнокультурное и конфессиональное не разорвало страну или какой-то регион, поверх него нужно класть такую «рамочную идентичность»; она связана с гражданством или с чем-то другим, например – чувством территории; но обычно все-таки шли через гражданство, по крайней мере, таковы технологии двухсотлетней давности. Для меня самого этот вопрос непонятный, я пока пытаюсь его только сформулировать, но мне кажется, что прорваться мы можем только через это. Тогда пространственное развитие можно переописать как процесс синхронизации процессов, разворачивающихся, по крайней мере, в этих трех областях. Что, естественно, мы тоже не обеспечиваем сегодня в нашем представлении о пространственном развитии. Давайте я тут поставлю точку.

Щедровицкий. ***

Градировский. Петр Георгиевич, а я, кстати, экспериментировал. Я пытался продвинуться через трехслойку. Во-первых, появляются другие результаты, но они мне меньше нравятся, чем таким способом.

Щедровицкий. Нет, я это не имею в виду. ***

Градировский. Хорошо. Методически – да, услышал.

Вопрос. Вопрос совсем не продуман, но я боюсь упустить момент. Вы говорили о том, что культурная революция не прошла у нас, а везде прошла. Я задаю вопрос даже не об этом. Я задаю вопрос, связанный с массовой культурой. Существует такое явление – массовая культура. Это первое, что я предлагаю заметить; а второе, связанное с этим, уже звучит как вопрос. Скажите, то что происходит в Корее (массовая протестантизация), это не явление массовой культуры? Может быть тогда стоит говорить о чем-то другом, а не о религии?

Градировский. А как вы будете определять: это массовая культура или нет? Например, по чудесам. Если чудеса случаются во время богослужения… Вы знаете, как служат пятидесятники? Голосованием, то есть они говорят на разных языках, при этом молятся одновременно на многих языках. У них критерий – это то, что на них сошел Дух Святой. Для них это (если происходит), не массовая культура. Это реальная религиозная идентичность.

Суждение. Я понимаю, но я обсуждаю это в проектном залоге. И мой залог звучит примерно так (может быть, несколько остро). Я говорю о том, что мы, работая здесь, допустим, употребляем такие слова, как: идеальный объект, целеполагание, проект. Но я предполагаю, что в проектном залоге можно класть и использовать как действующую движущую силу такое устройство, вырабатываемое человеком, как вера. И мне кажется, что там, где вырабатывается это начало, массовой культуре места уже нет. Вот о чем я говорю.

Градировский. Мне нравится вопрос, потому что я тоже об этом думал У меня нет доказательств. У меня есть подозрение, что в какой-то момент корейские элиты принимают решение: для ускорения процессов эффективного вхождения в западный мир и занятия там определенного места – ускорить процессы протестантизации; и элита подает пример. Более того, это часто совершали многие народы в момент пассионарного толчка великих религий.

Если Вы посмотрите на историю Ближнего и Среднего Востока в момент распространения ислама, очень многие неортодоксальные (с точки зрения православия) христианские учения легко входили в это пространство. Арабов была горсточка, все остальное наросло. Это люди принявшие. Они приняли в этот момент такое решение и вошли в элиту халифата, который был образован сначала дамасский, потом – багдадский.

А в Корее, наверное, это была часть их проекта по включению в мировое разделение труда и догоняющему развитию. У меня нет доказательств.

Суждение. Я Вас для себя услышал таким образом: такой этап или такая фаза или такой период может быть, но он в конце концов временный.

Градировский. Почему?

Суждение. Потому что, мне кажется, то, что замешивается для массовой культуры, все-таки не содержит тех проектных возможностей.

***

Лозовенко. Вопрос звучит следующим образом. Скажите, пожалуйста, я видел в Интернете сайт «Архипелаг Россия», на котором стоит Ваша как бы подпись (Сергей Градировский). То что излагается там, на мой взгляд, имеет проектную направленность и содержит в себе какие-то новые подходы: как можно рассматривать общество в XXI веке. То есть, не прикрепляя его к какой-то конкретной территории. У меня сложилось впечатление, что когда Вы сейчас нам рассказывали и давали анализ ситуации, Вы как раз делали обратное. Вы, грубо говоря, не рассматривали тех русских, которые живут за границей. Вы рассматривали тех русских, которые живут в рамках государства и в границах Российской Федерации. Вот, как же так?

Градировский. Я Вам поясню ситуацию. Я хуже рассматриваю. Я рассматриваю то, что живет за пределами, и как это соотносится с территорией России. Смотрите, соотносится двояко. С одной стороны, потому что они осуществили эмиграцию, но не утратили идентичность; и потому что они хотят совершить иммиграцию в Россию. Оба эти полюса я соотношу с Россией. И оба эти полюса, я считаю, должны входить в концепт Русского Мира. Про Русский Мир – это лучше к Петру Георгиевичу; это его идея с партнерами, а я уже участвовал в этом. Мы с Борисом Мижуевым выводили это как понятие «геокультурная периферия»; указывая на то, что свой демографический баланс, свой культурный потенциал, способность осуществлять социальную инженерию нужно делать точно не в границах Российской Федерации; нужно осуществлять в границах того пространства, которое либо эмиграционно, либо иммиграционно соотносится с нашей страной. Но крепежка к вмещающему ландшафту, на мой взгляд, должна быть. Потому что (мы до конца этого не понимаем, но это очевидно) вмещающий ландшафт накладывает какие-то очень большие базовые отпечатки на характер народа и на стиль его мышления. Мы не являемся такими «ангелами бесплотными», которые могут чисто мыслить, не прикасаясь к территории, к рекам, к загаженным озерам и т.д.

Лозовенко. В продолжение этого вопроса. А те народы, которые уже осуществляют экспансию на другие территории, как они решают этот вопрос?

Градировский. На другие какие? На нашу или на другие?

Лозовенко. На нашу, на Америку…

Градировский. Это есть пространство…

Лозовенко. То есть, у них есть какая-то базовая родина?

Градировский. Это есть пространство либо кооперации, либо конкуренции различных проектных решений. Вот, например, с целым рядом народов у них сейчас стала происходить специализация. Мы занимались Филиппинами – очень интересная страна. Они у себя принципиально не развивают индустрию. Говорят: «А зачем? Самое ценное, что мы сегодня экспортируем, это люди». Вот у них президент приходит и говорит: «Мой предшественник миллион человек в год поставлял на международные рынки, а я обещаю – полтора миллиона в год на международные рынки». У них к 100 миллионам идет население, поэтому все в порядке. Они этим занимаются. Они считают, что поставка людей – это самое главное. Но если они начнут разворачивать индустриальный проект, у них изменится репродуктивное поведение, и им станет тоже нечего поставлять. Вот с этой страной можно просто договориться.

То же самое, недавно, – Малайзия. Она выгнала у себя 400 тысяч индонезийцев.

***

Градировский. Они уже с 40 долларами живут. Это Вы их путаете с бангладешцами. Эти ребята – витрина исламского мира в инновационной составляющей.

Малазийцы, выгнав 400 тысяч, тут же договорились с правительством Пакистана, подписали контракт; и подобранные как спички люди поступают туда на нужные производства с нужными квалификациями. Страна исламская, она пакистанцев в этом смысле совсем не боится, она умеет с этим работать – не проблема.

Поэтому сегодня возможно точно кооперативное соглашение с целым рядом стран по поставке людей, но это не решает нашу проблему; потому что они их продают, пытаясь сохранить их за собой; наша же задача – распредметить их и сделать нашими людьми, огражданствить, въязычить и вкультурить. А это, на мой взгляд – сфера образования, понимаемая особо широко; и сфера культурной политики, конечно.

***

Градировский. Да. Вот через систему испытаний очень хорошо распредмечиваются.

***

Градировский. На Северном Кавказе создали систему испытаний уже для десятков тысяч.

***

Градировский. Она же из другого пространства взята сейчас.

***

Градировский. Вполне возможно, что Вы укажете что-то, но то что Вы назвали – из другого пространства.

Вопрос. Вот эта нижняя часть схемы: общество, территория, культура и деятельность; я так понял Вас, что оно должно быть упаковано в какой-то глобальный проект; тогда все это жизнеспособно, долговременно и втягивает. Если это так, то есть такая гипотеза, что в мире есть всего два глобальных проекта: один называется «Западный» проект, другой – «Красный». Я нашел такое утверждение в литературе. Недавно Ширак заявил, что Европа становится социалистической. Проследить, насколько она социалистическая, можно очень просто: сравнить отношение государственного бюджета и ВВП. Во многих развитых странах это соотношение уходит за 50%, в скандинавских – еще больше. То есть, сколько государство контролирует через бюджет по отношению к валовому продукту. Вопрос: так это или не так? Что Вы можете сказать? Поскольку, если такая альтернатива – либо «Западный» проект, либо «Красный»; то проще уже будет смотреть: а какой глобальный проект может появиться в России?

Градировский. Давайте по очереди. Итак, мое суждение я попытался разобрать на части следующим образом, если по-серьезному отнестись. Мы говорим: нам нужен универсальный проект. Через универсальный проект мы восстанавливаем свои демографические позиции, мы восстанавливаем свои экономические позиции в системе разделения труда, мы сохраняем за собой пространство, более того, через современные технологии втягивания и интеграции, как это действует Европа.

***

Градировский. Я хочу про свое. Я же удовольствие хочу получить.

***

Колышев. У меня тезис следующий: я думаю, что пространство как категория неудачное в техническом смысле. Вопрос такой: не является ли более предпочтительной и более понятной категория плоскости?

***

Градировский. Плоскости и перпендикуляра к плоскости.

Вопрос. Скажите, пожалуйста, а Вы сделали такой клуб, где обсуждаются универсальные проекты для России? Я задаю вопрос, потому что мне кажется, что я могу что-то подобное начать предлагать. Понимаете, алкоголики – это тоже люди.

Градировский. Я скажу так: клуб никто не создавал, но я знаю несколько мест в Москве, где можно прийти, и либо под зеленый чай (если это мусульмане), либо под водку (если это русские), обсуждать универсальные проекты. В общем-то, про них писал всю жизнь Достоевский. Он говорил: «Русские мальчики сидят в ресторане за грязными столами обсуждают универсальные проекты».

Суждение. Но после 60-х то годов нужно как-то по-другому это обставлять.

Градировский. Может быть.

Суждение. Мне кажется, предложенный дискусс позволяет действительно войти в проблематику регионализации, и ставит вопросы ключево и остро. Причем, если кто-то подумает, что мы попали в такую ситуацию и так нуждаемся в каких-то действиях; то мне нравится, в какой манере было высказано. Этот доклад ни к каким действиям не призывает. Я понял, что методология – это живой и действующий организм. Очень благодарю докладчика.

Колышев. К предыдущему суждению я еще добавлю, что методология не только живой организм, но и развивающийся механизм и, по-видимому, еще и технология.

***

Суждение. Я просто скажу, что мы в такой области думаем. Первое – система расселения. Собственно говоря, сейчас есть рабочая группа межведомственной комиссии внутри(?) региона развития, она посвящена(?) в пространстве мобильности. Мне кажется, система расселения – это очень интересный выбор, стоящий сейчас перед нашей страной. Потому что, нужно спроектировать систему расселения таким образом, чтобы, например, в ситуации демографического сжатия (если принципиальное решение по масштабной иммиграции не будет принято), мы обеспечивали тем не менее инновационную волну. Вот у немцев есть много работ, которые показывают на примере разных районов Германии (* и т.д.) о том, как система расселения (ее густота, иерархичность и т.д.) влияет на скорость прохождения инновационных волн, скорость подлинного обновления. И вот в такой сжиженности ситуации расселения нам необходимо ее спроектировать таким образом, чтобы инновационные волны двигались в нужном нам характере, не сворачивались и не сгибались в определенных точках.

Дальше. Идентичностями мы занимались на примере политического ислама. Исследовательские работы в этой теме я тоже считаю крайне перспективными. Ну и наконец, один из докладов * мы хотим посвятить мировому разделению труда. Раз траст у Укуямы описан – чего повторяться. А вот мировое разделение труда, вытаскивание базовых смыслов, которые сегодня нужно извлечь ***.