Geum.ru

Mihail Gorbachov Михаил Горбачов Interviewed by: интервью

Вид материалаИнтервью
Подобный материал:
The Oral History Усна Історія

of Independent Ukraine Незалежної України

1988-1991 1988-1991

by Margarita Hewko Автори: Маргарита Гевко

Sara Sievers Сара Сіверс

_____________________________________________________________________________


Mihail Gorbachov Михаил Горбачов


Interviewed by: Интервьюер:

************* ***********


Winter, 1998 Зима, 1998


(00:00:35) Я не могу, пользуясь случаем, не поблагодарить Вас за две вещи как представитель молодого поколения. Во-первых, за то, что сознательно Вы способствовали закату коммунизма, и, во-вторых, за то, что страна, в которой я живу, в которой я родился, стала незавимимой.


Я должен сказать, что на это я должен отреагировать. (00:01:00) Это два пункта, два вопроса, которым мы все время отведенное, или которое мы отводим, можем посвятить. Конечно то, что касается первого, я должен сказать, что я остаюся человеком, который исповедует социалистическую идею. Вы знаете, дело не в этом. Вообще говоря, все это навязано, борьбу, самим историческим процессом, противостоянием, противопоставлением между леберализмом и социализмом, это искуственное противоставление, потому что нам нужно и то, и другое. Без свободы что Вы сделаете? Но свобода без демократии превращается во вседозволенность, в произвол. Нужны институты демократии. Наконец, свобода, частная инициатива, предпринимательство и все другое, как и в духовной сфере, предполагает и другое. Вы же не будете смотреть и не реагируя, свободный человек, не реагируя на беду, на социальную, на старших, которые нуждаются в поддержке, на народ, (00:02:00) который оказался где-то угнетенным кем-то? Тогда это появляется что у Вас – солидарность. Тогда возникает вопрос о справедливости. Разве Вас не волнует то, что в мире есть золотой миллиард, который потребляет, где 20 процентов людей живет, а потребляет 80 процентов ресурса. Это Вас не волнует, меня это волнует. Что это есть? Я хочу, чтобы была справедливость, и не справедливость - выглаживание утюгом на уравниванительном подходе, поэтому я хочу сказать, что нам для будущего нужно и то, и другое. Кстати, в развитых странах давно уже это поняли. И то, что мы называли соглашательство, со стороны левых партий или социал-демократических партий с капитализмом, с акулами капитализма, то есть социальное партнерство, вот это оно. (00:03:00) То есть там есть и инициатива, есть поощрение предпренимательства, дают возможность свободно реализовать себя личности, но с другой стороны есть регулирование не административно-командное, как у нас было - командное, есть поощрение через фонды через все: держать – не пущать, регулирование, правила и социальные программы. В результате, посмотрите в Европе уже двенадцать, теперь уже, по моему, тринадцать правительств возглавляють социал-демократы, социалисты. Так если Вы настроены похоронить социалистическую идею, мы с Вами тут не договоримся.


Я настроен, пока спрашивал, это дело политиков - хоронить или...


Дело не во мне. А вот если Вы говорите о том, что потерпела поражение, историческое поражение та модель, которая была навязана у нас, в России после революции. Ведь Ленин осознал, что пошли не тем путем, он сказал это, уже в 1921 году сказал (00:04:00): "Мы допустили главную ошибку и пошли не тем путем".


То есть Вы это принимаете?


Несомненно. Больше того, когда не стало Ленина, он ведь начал уже пересматривать. НЭП – это реакция уже на ошибки. А поиски того, чтобы под контроль поставить бюрократию, власть и так далее – это попытки связать, соединить социализм с демократией, социалистическую идею. Ему не удалось, он ушел. А Сталин вернулся ко всему тому, что практиковалось в годы гражданской войны, когда комиссарили, шли по головам, по ком угодно. Вот эту идею навязали, навязал ее репресивно, навязали ее для экономики, для духовной жизни, для культуры, для народов, для федерации. Федерация никогда наша не была федерацией, провозглашалась федерация, но она не была никогда: это унитарное централизованое бюрократическое государство было. Вот эта модель, с ней надо было прощаться. Вот это я приветствую и думаю, что такая же модель была навязана, по сути дела, (00:05:01) не скажем так на штыках, но в присутствии штыков и в других странах. Поэтому то, что с нашей перестройкой, с нашими реформами связано переход от тоталитарной системы к демократии, к свободе, когда человек становится главным действующим лицом, через выборы решает, кому отдать власть и когда кого убрать, если он не оправдывает. Вот это главный пункт. В этом смысле я могу принять тогда, если Вы так понимаете.


Вы считаете, Вы говорили, что эпоха Горбачева не закончилась и не заканчивается?


Я говорил, что меня в одной из дискуссий, хотели сказать что вроде бы то, что предлагалось и то, что реализовывалось, в качестве цели выдвигалось в годы перестройки, это как бы имело значение на какой-то отрезок исторический, вообще говоря все это уже закончилось. (00:06:00) Я сказал: "Если Вы называете то время эпохой - я его сам никогда не называл, не доходил до такого самолюбования, - эпохой Горбачова, то я должен сказать – эта эпоха только началась".


Если эта эпоха началась. Вы были на последних презедентских выборах кандидатом набрали чуть больше 330 тысяч голосов. А почему Вы пошли в кандидаты, Вы не верили социологическим опросам или хотели поставить эксперимент?


Во-первых, сразу отвечу на эти результаты. На днях ко мне пришли, а потом прислали письмо уговаривать дать интервью большое в одной программе. Ведется целый цикл на нашем Российском телевидении, и одновременно мне сказали: "Знаете, Михаил Сергеевич, чтоб Вы знали, мы в Думу внесли свои предложения, как усовершенствовать не только законы избирательные (00:07:00) но и убрать эту машину, компьютер голосования, который делал подсчеты". – "Ну и что же вас побудило к этому?" – "У нас есть достоверные данные, что Вы, например, получили около 6 процентов голосов".


Но все же эти шесть процентов голосов...


Одну минутку. Я ж поясню Вам. Шесть процентов голосов, другие правительственные некоторые, "Наш дом Россия" вообще имел четыре и семь десятых, потом им через компьютер приписали, до девяти подтянули. Ну ладно, как говорят, после драки кулаками не машут, а вот надо на будущее все это отрегулировать. Это для объективности. Недавно мое доверенное лицо с Оренбурга приехал, предпрениматель, кстати, молодой интересный парень, лет под 30-ть ему, хорошо ведет дело, такой порядочный человек. Он говорит: "У нас вообще знаете как развивалась ситуация? (00:08:01) Утром сообщают, что самая большая сенсация – Горбачев набрал шесть и семь десятых процента. Потом бубнило радио, телевидение: Горбачев, Горбачев – то человек развалил, то развалил, уничтожил и так далее". Стирали с лица земли и левые радикалы, и власть, все пущено было на это. И тем не менее шесть и семь, а к вечеру стало ноль целых и шестьдесят семь сотых. Вот на глазах прямо произошло в Оренбурге. Понимаете, как происходит, поэтому проблема голосования такая, фальсификации все-таки были и этого надо избежать. У Вас впереди выборы, тоже надо иметь ввиду. Пусть слушают нас украинцы. А что касается ситуации, почему я пошел, конечно не для того, чтобы еще раз порулить, я не могу без этого, в моей жизни очень много я рулил на разных уровнях, 20 лет в активной политике, 20 лет с лишним член ЦК, почти четверть века член ЦК, первый секретарь 9 лет, (00:09:00) 7 лет в Политбюро, секретарь ЦК и в Политбюро и затем последние 6 лет. Так что, дай Бог, на одного человека столько выпало. Нет. Но то, что у нас власть держат люди, которые загоняют страну в тупик и загнали ее, по сути. Если у Вас будет желание, мы можем поговорить коротко на эту тему. А то, что, кто пытается им на смену прийти, это КПРФ, наиболее выраженная оппозиция, то это партия, которая не прошла процесс обновления. Вот если говорить чехи, венгры...


Вы не хотите показать третью силу?


...И эту третью силу. Даже такой контакт был, так сказать это меня одушевило. Я втречался с Явлинским, здесь разговаривал, помимо того, что я давно его знаю, в общем-то контакт у нас есть, но специально по этому вопросу. С Федоровым мы вышли на общую программу "Эхо Москвы", агитируют за эту силу (00:10:00) и людей призывали, и больше того, там концепцию третьей силы внедрили, что мы отвергаем то, что вот этот курс ведет к разрушению страны и основ, для прорыва к индустриальному обществу, и мы не хотим, чтобы та сила оказалась тем, кто потащит нас назад, поэтому нужно продолжить вектор демократических социально-ориентированых преобразований.


Значит, по поводу Вашей популярной встречи можно спорить?


Я хочу сказать: третья сила даже поодиночке, даже со всеми фальсификациями двадцать шесть процентов набрала, если б мы объединились, я уверен, можно выиграть выборы. Поэтому это наука. Молодые политики - их поманил президент, одному то пообещал, другому то - и перекупил... Не перекупил, может я нехорошо говорю, не продажные люди, но перекупил и расколол: Лебедь туда ушел, Федоров снял свою проблему, по его центру все решили. Ну, что это за политики? (00:11:00) Поэтому эта проблема остается, вот почему я шел на выборы.


Если по поводу Вашей популярности можна спорить, может Вы со мной согласитесь, если нет – скажите, а по поводу популярности Раисы Максимовны, если позволите я приведу такое сравнение, это где-то по поводу господина Чубайса для России, но все-таки без Раисы Максимовны состоялся бы Михаил Сергеевич тот, которого узнал весь мир? Потому что без Чубайса вряд ли были реформы.


Нет, я думаю, что в общем мне повезло, в этом году будет 45 лет с тех пор, как мы вместе, в студенческие годы молодыми людьми встретились на танцах, разучивали после войны бальные танцы, учились, как надо правильно шагать. Она приехала из Сибири, я с Кавказа, встретились, и я думаю: нам повезло сильно. Не так это просто пройти через такую жизнь, такие выдержать (00:12:00) удары судьбы, и остаться верными друг другу не только в личном плане, но и в большом человеческом плане. Поэтому несомненно, когда меня как-то в беседе с президентом Финляндии, мы сидели, обедали вчетвером: он с женой и я с Раисой Максимовной, вечером. Жена говорит: "Слушайте, президент, как Вы выдерживаете все, что на Вас обваливается? Я вот (она журналистка), мне трудно, я бы не выдержала это все". – Я говорю: "Вы знаете, я сам не задумывался над этим, но вот Ваш вопрос меня, сходу я могу сказать: я же человек из крестьян, а крестьяне народ такой, они на земле себя чувствуют крепко. Это во-первых, крестьянское происхождение. Во-вторых, думаю, что мне повезло, - рядом такой человек, как Раиса Максимовна. Наконец, в-третьих, я верю в правильность того выбора, который я сделал. (00:13:04) Он человечен, гуманистичен, и это дает мне силы". И в самом деле, вот уже 7 лет я за пределами власти такой, тем не менее мне есть что сказать в любой аудитории. И я ни разу не помню, ни одной аудитории, в том числе в 25 регионах России, в том числе, когда я в этой кампании участвовал. Когда меня сначала насторожено, а то и просто орали, и кричали: Иуда, предатель и агент ЦРУ, и что угодно. Это организовывали коммунисты нынешние. Но потом я выходил с любой аудитории под бурные овации. Это все можна посмотреть, это не преувеличение, это сказки.


Можна сказать, что без Раисы Максимовны, как без Чубайса не было бы реформ, так и не было бы такого Горбачева?


Нет, я думаю, такой уж прямой связи нет. Наверное, что я такой, тут многое зависело от того, что рядом такой человек. (00:14:00)


А чем заняты сейчас Ваши дети?


Учатся.


Учатся...


Это внуки уже учатся. А дочка медик по образованию. Занималась демографией медицинской, преподавала. Потом перешла на исследовательскую работу, на исследовательськой работе в лабораторию, где они вели эти исследования большие по России, - разрушилась... Она сейчас создала фирму не правительственную, не государственную, дополнительного образования, поэтому через нее проходят программы по реализации таких проектов, которые связаны с дополнительным образованием, то есть это и для учителей - обществоведов, и для политологов, (это новое, так сказать, что преподается), и для молодых политиков, и наконец проекты просто по помощи благотворительной. (00:15:00)


То есть на Вашей семье, я помню Раиса Максимовна болела, и у дочки были такие изменения, сказалось то, что у Вас немножко изменилось?..


Да нет, я думаю, сказалось это прежде всего потому, что сказалось на всей стране.


То есть они поменяли стиль работы, стиль жизни после того, как Вы ушли?


В общем мы в реальной жизни живем, а не где-то в сказках или под стекляным колпаком. Нам пришлось трудно после того, когда я ушел с поста президента, только потому, что действительно трудно. Знаете на Эверест поднялась, 120 восхождений было, и каждый третий погиб, при чем погибли, 40 процентов было погибших при спуске. Я, как видите, побыл там на этом Эвересте, взобрался и спустился, и, слава Богу, жив, и действую активно, поэтому это непросто было. Помимо всего есть бытовые всякие вещи. (00:16:00) Мне ведь установили пенсию, а потом пошла шоковая терапия и забыли о Горбачеве. И аж в 1994-ом году осенью вспомнили, я получал пенсию... в переводе, чтоб яснее было, а то у нас рубли, у Вас гривни, один доллар пенсия была у меня. Вот так.


Это ближе к народу получалось.


Нет, по-моему, это уже дальше от народа. Народ все-таки что-то получал. Я вынужден был тогда заняться поисками источников, поездки, лекции, выступления, потом сел и продиктовал (я сейчас выпустил четыре или пять книг уже), мемуары, главное, написал, за которые получил большие деньги.


Давайте чуть-чуть вернемся, Ваша семья была с Вами во время путча. Многие утверждают, до сих пор как бы уверены, что Вы знали, что люди, которые приходили к Вам, будут приходить именно с такой целью, и знали, что планируется такого типа переворот?


(00:17:00) А что Вы думаете, они Вам будут говорить? Это я уверен, они или участвовали, или поддерживали.


Но они все так говорят.


Что значит все?


Они все говорят, что Горбачев знал...


А я вот хочу, что они Вам будут говорить, ели они пытаясь поставить вопрос на сессиях, на съезде осенью 1990-го года, на апрельськом пленуме 1991-го года в отставку Горбачева отправить. Ничего у них не прошло. На апрельськой сессии Верховного Совета передать полномочия от президента премьер-министру Павлову, который был центральным звеном задора, и наконец на июньской сессии, где выступили на закрытом заседании три министра: Язов, Крючков и Пуго. Запугивали страну, так сказать, и опять же требовали, но у них не прошло. И не могло пройти, потому что они отражали лиш интересы старой номенклатуры, которая не могла допустить, что идуть новые силы через выборы, (00:18:00) через демократию. Их же поддерживали и первые секретари, которые на первых же свободных выборах... 35 секретарей не выиграли выборы. У них все было: газеты у них, аппарат у них, все помещения у них...


Если Вы все это знали, Вы не могли не предполагать, что они что-то предпримут?


Почему? Я предполагал и поэтому...


А почему Вы ничего не сделали?


Почему ничего не сделал? Я ввел гласность и пресса уже не могла пропустить. Это если бы подковерная борьба шла – это они умели, очень просто - собрали пленум, проголосовали и до свидания, Горбачев. Хрущовский вариант против Горбачева готовился уже на рубеже 1986 – 1987 года, поэтому вот эти люди, участники ГКЧП сорвали подписание договора, развалили страну, которая расхлебывает до сих пор.


А крайний был Горбачев?


Несомненно. Горбачев привел через все перипетии, через все ухабы привел к подписанию договора, (00:19:00) где сохранялась, новая федерация была, где суверенные государства, так и назывался - Союз суверенных государств. Но они давали полномочия свои, формировали какой-то центр, уже другой центр, там другие полномочия, то есть то, что надо было делать. Кстати, это и в конституциях всех советских записано: все республики назывались суверенные государства, обладают суверенитетом, правом...


Почему так называлось?


...правом на самоопределение вплоть до отделения. Поэтому, когда удивляются, говорят: Горбачев предложил такой договор, что это развал. Ничего подобного по Конституции. Поэтому эти люди, сколько бы Вы не спрашивали, если Вы будете спрашивать ельцинскую сторону о Беловежских соглашениях, то Вам ту же песню, но с другого захода, ту же самую будут петь, или Кравчука спросите, то Кравчук в том и другом участвовал. Так его должны благодарить все. А вообще говоря спекуляция большая: и Кравчук спекулировал (00:20:00), и Ельцын спекулировал. Ельцын спекулировал, что Россия столько отдает другим республикам, она за три года могла бы жить прекрасно, и вошла бы в тройку, в четверку процветающих государств. Точно так же у вас, Вы помните на вашем референдуме о колбасе шла речь: у нас колбаса такая, а в Москве колбаса вот, поэтому голосуйте за колбасу.


Если Вы все это понимали, что тогда Вам помешало после путча, тогда в принципе у Вас были все карты, - отказаться от коммунистической идеи громогласно? Вы тогда на пресс-конференции сказали...


Мне надо было отказываться от социалистической идеи.


От коммунистической идеи.


Я говорю о модели. Это уже не идея, а модель, это разные вещи. Есть идея, а есть модель. Я сказал, что я придерживаюсь коммунистической ориентарции, вернулся с путча. Вы найдите там коммунистическую модель, нет там коммунистической модели. Вы думаете, что я так болтаю, вышел и болтаю, - все продумано. Но что касается моего взгляда на (00:21:00) то, что эту систему нельзя реформировать, вернее усовершенствовать, что ее надо менять, реформировать в другую. То именно после этого последовала партийная конференция. Это в 1988 год, поэтому мне нечего было отказываться. Я это уже сделал в 1988 году, кстати при поддержке партии и общества.


То есть Вас опять не так поняли? У Вас не создается впечатление, что Вас опять не так поняли?


У меня создается впечатление, что эта старана огромная, и не впечатление, я знаю досконально, где жили 90 процентов людей, родившихся при советской власти, в 1985 году они знали одну партию, одну собственность, одну идеологию и так далее. У них, у реформаторов, была задача реформировать, и они должны были с этим считаться, если еще к этому добавить, что мы были самая милитаризированная в мире экономика (00:22:00), что мы сложное многонациональное образование, что столько народа, ностальгия языка, да люди еще расселились по всей стране, а не только в рамках своих национальных образований, то надо было идти постепенно бойцовым путем, поэтому вот этот путь я исповедывал и его продвигал. Ведь все шло до тех пор, пока номенклатура и та, и другая не почувствовала, что надо получать должности не через номенклатурный сепаратор, а через выборы и голосование, через конкуренцию на этих выборах, вот тут то и началось. Поэтому это была одна сторона процесса, это давление со стороны старых сил, которые не хотели поступиться своими интересами. Но с другой стороны были люди, которые видели, им хотелось скорее использовать (00:23:00) момент, использовать открывшиеся возможности, чтобы отхватить от этого пирога свой кусок. Это с этой стороны на Горбачева раздавалась критика и нажимали. Так что мне приходилось с этими двомя краями, крайностями все время вести борьбу: с левыми радикалами и с правыми радикалами.


Была еще третья сторона. Демократы обвиняли Вас в нерешительности, коммунисты в том, что Вы разваливали Союз, похоронили государство.


А Вы не задумывались над такой вещью? Это как раз ответ прямо на этот вопрос. Почему, когда после расстрела парламента?..


Это не этот вопрос.


Нет-нет, почему? Это ответ будет как раз. Почему после расстрела парламента в 1994-ом, в 1993 году Российского провели выборы и вдруг договариваются в парламенте и президент: (00:24:00) давайте не будем возбуждать уголовное дело, прекратим уголовное дело по тому, что произошло, и почему расстреляли парламент, а мы выпускаем гэкачепистов в страну. Вот они сошлись края, их интересы совпали. Давайте будем все говорить: Горбачов, Горбачев, Горбачев. Знаете, на воре шапка горит.


Я все же о другом.


И это ответ.


Нет. Вопрос был немножко другой.


Ну, почему же?


Демократы обвиняют Вас в том, что Вы были нерешительным, коммунисты в том, что Вы похоронили Советский Союз и развалили коммунистическую систему. В чем обвиняете Вы сами себя?


Я ни в чем себя не обвиняю, я просто анализирую то, что я делал.


Вам есть от чего-то отказаться?


Если Вы мои мемуары почитаете, к сожалению у Вас их нет, и Вы их даже не видели, а они вышли, по всему миру уже идут. У нас выпустили их, собирались первый...


Мы читали по Интернету.


Первый выпуск 100 тысяч, выпустили 30-ть и прихлопнули... (00:25:00) Кстати, перед мемуарами писал книжку, ее в трех типографиях запретили, я ее подпольно издал в Израиле, так что перед Вами диссидент сидит, тот, кто родил гласность, что НТВ Ваше существует.


Это Ваше.


Нет, это уже Ваше. Вы пользуетесь правильно свободой, я не могу себе все приписывать, поэтому эти обвинения...


Вы сами о чем-то жалеете?


Нет, я эти обвинения говорю, когда я начинаю с ними сражаться, то у них аргументов нет, просто часто приписывают то, что или не знают, или чтобы с себя вину свалить, найти громоовод. Я в мемуарах пишу о серьезных просчетах перестройщика. Я думаю, что в 1990-ом, в 1991-ом году (00:26:00) силы антиперестроечные, антиреформаторские не смогли бы перехватить инициативу, если бы мы, например, решили проблему рынка. У нас была огромная поддержка вплоть до 1990 года 70-80 процентов были на стороне Горбачева. Даже уже в 1990 году Ельцын всего получал 10 процентов поддержки при опросах всяких. Мы не использовали этого, колоссальную поддержку и ресурсы, чтобы решить проблему рынка, ее можна было решить, можна решить. Вот этот просчет привел к тому, что в 1990 году, в 1991 году пустые лавки, очереди. И люди тогда: может что-то у Горбачева не получается, может эти боевые ребята, может у них лутше пойдут дела, они обещают – через год все будет хорошо. Вы же помните, с чего начал Ельцын? Он же заявил: потерпите (00:27:00) до ноября 1992 года. Сейчас будет падение, - как он рукой своей показывал, - а потом с июня-июля пойдет подъем, к ноябрю мы пойдем-пойдем и далеко пойдем. Вот далеко действительно пошли. Сейчас на дне лежим. Теперь говорили: до дна дойдем, оттолкнемся и наверх пойдем. Нет, там и лежим.


Если Вы это видели, на что Вы рассчитывали? Вы в интервью накануне украинского референдума, в интервью нашему министру информации Кулику, в декабре 1991 года, призывали фактически не голосовать за независимость. Вы действительно верили?..


Это Вы так интерпретируете. Но не такой дурак Горбачов, чтобы такими обращениями прямыми... Я говорил о том, что значит, если мы будем голосовать за независимость. Я сказал: "А что голосование и независимость? Это лишь подтверждение того суверенного права, которое принадлежит народу. Вот он в своем государстве, а Украина - это государство. И по нашей Конституци..."


Вы рассчитывали, что можна удержать процесс, который?..


Вы потерпите, (00:28:00) я Вам скажу, Вы не получите ответа на свой вопрос и будут только Ваши вопросы без ответов.


Терплю.


Я думаю, Вы можете их задать и без меня. Я должен сказать: а что независимость? Голосование за независимость не означает отделение? Абсолютно нет. Кстати, и после августовского путча о независимости заявили многие. Украина только на референдум этот вопрос вынесла, а многие республики на Верховных Советах заявили о своей независимости, но они участвовали в процессе выработки нового договора Союзного, и мы его подготовили, к 25 ноября он был парафирован, подписан, и мы разослали его в Верховные Советы уже для рассмотрения и утверждения. Но здесь вот на базе референдума спекульнули на этом деле (00:29:00), и разыграли, что вот украинцы... Да нет, украинцев нечего приписывать, украинцы тогда и сейчас, сколько не опрашивают, меньше 50 процентов не высказываются за Союз. Другое дело, что сейчас изменилось понимание Союза, и я это приветствую. То что произошло произошло, а именно, образовались независимые государства. Если кто-то собирается загонять назад в Союз, в старий Союз, то это опасный человек, он нам тут такие вещи породит. Я выступаю просто, что это реакционная сегодня идея. Призыв к возврату в старый Союз – это реакционная идея. Если это реакционная, то о чем тогда надо говорить, как выстраивать планы. Выстараивать планы, исходя из двух реальностей, а это значит, что первое и самое главное признание того, что все независимые республики, самостоятельные, сами определяют свою внутреннюю и внешнюю политику. (00:30:00) Но то, что их судьба за столетия сложилась так, что они очень связаны и по-человечески, и культурно, а мы, славяне, у нас и свои, так сказать, есть, мы же скажем так - корни у нас и ствол общие, а ветви разошлись, но это одно дерево и не нужно выпригивать из этого исторического процесса. Нам только нужно понять, что же там делать – сотрудничать, и самое главное, не усложнять. А я смотрю, что у нас глупостей столько делается и в России, и на Украине. Там разыгрывают карту наверное те самые силы, которые Вы представляете, независимое телевидение, руховцы эти. Руховцы: вот независимость, москали.


Мы представляем телевидение, мы не те силы.


Но я то знаю, есть, точки зрения ж переплетаюся. Я не первый человек, не с неба свалился. Поэтому вот (00:31:00) «незалежность-незалежность» и прямо беда, и все. Всякий шаг навстречу сотрудничеству рассматривается, что опять чуть ли не колонизация. Да глупость. Мы не можем, не сотрудничая, нормально вести экономику. Но с другой стороны Россия. Избрали Кучму, приехал, правильно приехал на встречу с Ельцыным.


А Вы с ним знакомы, с Леонидом Даниловичем?


Нет, мимоходом, в Днепропетровске, по-моему, мы встречались, хотя я многих на Украине знаю очень. Приехал и правильно приехал в Москву поговорить, а как же. Вдруг я смотрю: показывают кусочек по телевидению. Ельцын начинает его отчитывать, как первого секретаря обкома Украинского. Боже мой. Ну, разве же это государственный уровень где-не-где, разве это понимание новых равностей? Поэтому я думаю, много здесь, я больше виню что так отношения между Украиной и Россией (00:32:00), так вот, они пока еще в стане становления. Это не так просто новые наладить, но вместе с тем куда лучше можна было вести, если бы Россия занимала с самого начала другую позицию, больше того, Россия бросила это СНГ. Задачу свою выполнили, развалили Союз, переехали в Кремль и считают: задачи все решены. Начал устанавливать и вести всякие контакты с западными странами, особенно больших стран, в надежде, что Запад теперь будет президента России на руках носить за то, что он развалил Союз или что там, я не знаю.


Но он носит...


За разгром компартии. Так вот, я хочу это суммировать, вот этот уход куда-то в поисках какого-то счастья, новой координатной сетки для России, уход с того пространства, где мы живем веками, где мы налаживали это сотрудничество - это величайшая, самая главная ошибка вслед за развалом Союза. Если уже СНГ (00:33:13) считали, что более мягкие нужны отношения, что не нужно надгосударственных, так сказать, каких-то институтов создавать. То я должен сказать, надо было СНГ запустить, механизм новый этот. А ведь если Вы почитаете первоначальный документ, что там написано: единая финансовая система, согласовано, согласованная социально-экономическая политика, объединенные вооруженные силы, согласованная внешняя политика и так далее, прозрачность. Но ничего же этого нет. Отчуждение произошло. И произошло оно, потому что Россия вообще наплевала на СНГ, теперь - то взялись, а уже далеко разошлось все. (00:34:00) Разный темп реформ шел, разные преобразования произошли, по-новому решили вопрос власти, не так просто теперь процесс этот.


А Вы не завидуете своим бывшем коллегам по Политбюро, по ЦК, которые возглавляют государство и находятся в центре российской и другой политики?


Я никому не завидую.


Они же все-таки находятся на пике власти.


Нет. Знаете, недавно среди молодежи здесь московской и близлежащей провели обследование, опрос. Выстроили так: взяли фигуры Николай II, Ленин, Сталин, Хрущов и до Горбачова, и Ельцын. Поставили первый вопрос: кто больше вреда нанес? Видите, какие вопросики задают. А второй вопрос: кто больше пользы сделал? Вот что Вы думаете?


Я думаю: Горбачов на одном из последних мест по поводу пользы, а на первом по поводу вреда. (00:35:00)


Вот видете, ошиблись.


Ошибся.


Да. У Вас мозги затуманены чем-то.


Я читал просто, другой опрос был.


Нет. А вот я Вам сейчас скажу. Я сказал, что Вы думаете, а не читали. А опрос вот такой, результат такой: самый большой вред нанесли Ленин, Сталин и Горбачев. Это примерно 50 процентов высказалось. Но 42 процента, примерно так, высказались, что больше всех пользы сделали Ельцын и Горбачов. И все время опросы показывают, опросы, которые проходят по перестройке. Было 5 лет перестройки, провели опрос колоссальный, несколько тысяч опросили, во всех регионах России спросили: надо ли было начинать перестройку? А то ж ведь 1995 год, 10 лет начала перестройки, я ошибся, сказал 5, 10 лет, надо ли было начинать перестройку? (00:36:00) Сорок пять процентов ответили – не надо. Сорок один процент с хвостиком, почти 42 процента – надо было начинать перестройку. Я то думаю: как раз 42 процента в 1995 году, когда развал такой в экономике, такая ситуация социальная, когда люди концы с концами сводят, когда две третьих оказались у черты бедности или за чертой бедности, и 42 процента говорят о том, что надо было проводить. А потом другой опрос уже в 1996 году показал, когда спросили: в какой стране вы хотели бы жить? Восемьдесят два с половиной процента сказали - в свободной стране. Вот она победа идеологии и выбора Горбачева. Поэтому главное – свобода пришла. Вот надо научиться ею пользоваться.


С кем из бывших коллег Вы поддерживаете сейчас связи, если случайно втречаетесь, (00:37:00) например, с Бугиным, Лукъяновым, Лигачовым Вы здороваетесь?


С Ельцыным, Лукъяновым, Болдиным, ещо кто-то.


Лигачов.


Сейчас, это отдельно. Ни разу не встречался и не разговаривал, и не собираюсь. Это предатели, это самая паскудная публика предательства. У Вас есть право открытой борьбы – боритесь. Вот это делал Лигачов всегда, высказывал возражения, и на съезде 28-ом выступил и в других местах. Я ценю его за это. С Лигачовым мы очень много, как и с Рыжковым, очень много полезного сделали, сотрудничали, потом разошлись. Да, что-то не первый раз в истории, когда процесс реформ разводит тех, кто начинал эти реформы, отцов, скажем, реформаторов. Да, это не первый раз...


А с кем Вы поддерживаете связи (00:38:00) из бывших и нынешних лидеров оппозиции?


Во-первых здесь же остались мои помощники, целая группа: тот же Медведев Владимир, тот же Шеварнадзе, мы так перезваниваемся, Егора Кузьмича я очень поздравлял с 75-летием, теплую-теплую ему телеграмму поздравил. Ну, что же.


А в мире с кем Вы поддерживаете отношения, с мировых лидеров?


Да со всеми, встречаюсь, проблемы нет. Ее хотят создать, представить так, что Горбачев - это изгой. Изгой – это вообще говоря уже прошлое время. Ничего подобного. Сейчас такой спрос, что я не могу удовлетворить своими поездками, своими откликами на то, чтобы дать согласие участвовать в той или иной конференции. Вот сейчас я расписал до января 1999-го года весь свой график. Сейчас я еду в Иорданию в воскресенье. (00:39:00) Там большая дискуссия, на Ближнем Востоке. В мае я осуществляю три поездки. Этот год будет у меня насыщен поездками, потому что мой проект в фонде "Глобальный мир". Что это значит для нас, для стран разных, для народов, для экономики, для кульутры, для безопасности? Вот этот проект мы исследуем. Он получил колоссальный отклик. Расходы финансируют. Мы же живем на то, что мои поездки дают и мои гонорары, у нас других источников нет.


Как у Вас обычный день состоит, какой распорядок сейчас у президента фонда?


Вот сегодня я встречался с журналистом Киезой, сейчас побеседуем с Вами, а потом еще одна встреча уже с россиянами, с предпринимателями.


То есть у Вас отдыхать время остается?


Нет. (00:40:00) Я очень много работаю. Даже я должен сказать, чтоб мемуары написать, диктовал 100 дней, 95 диктовок по три, пять и семь часов. Десять тысяч страниц было надиктовано. Из них я 1500-от отставил, все остальное сжег.


А если отдыхаете, как проводите время?


Ходьба, ходьба, театр.


А за Вами кто-то ходит, чтобы охранять?


Ходят.


А если люди встречаются, то что они Вам говорят?


Всегда разговоры. Я в Москве часто хожу по улицам, по магазинам, встречаемся, разговариваем. Проблем у меня никаких нет.


Я спрашивал, где Вы находитесь, студенты, по-моему, не знают, что здесь есть Горбачов и фонд?


Нет. Знают все хорошо. Мы сейчас строим, будем строить новое себе здание. У нас здание это отобрали. Тут ОМОН с наручниками явился, (00:41:00) арестовал все здание. Устроили такой шабаш. Это в стиле нашего президента. Он за что не берется, как слон в фарфоровой лавке, трещит вся лавка и фарфор вместе.


Скажите, когда Вы стали заниматься лекциями, Вы стали обеспеченным, богатым человеком, поправили свое благосостояние?


Обеспечен, обеспечен полностью сейчас.


А многие Ваши коллеги, бывшие в том числе, как-то негативно отнеслись к тому, что Вы принимаете участие в разных рекламах.


А что значит в разных рекламах? В одной рекламе принял.


Да, в пицце.


А в разных рекламах... В рекламах, я считаю, что мне не следует участвовать. Приглашений на этот счет хватает.


Но Вы уже приняли участие?


Я как раз хочу подвести к этому. Это остается моей позицией сейчас. Почему я пошел в рекламу вот эту? Для того, чтобы начать здание, нужно было создать критическую массу капитала. Спонсоры внесли предложение с разных (00:42:00) концов, пожертвования, благотворительные взносы на стороительство здания. Это чтобы была библиотека, архив перестройки, музей перестройки, сам фонд.


Если это все будет?


Да, это все будет. Ничего же нет, это все имелось ввиду здесь создавать. Сейчас все свалено навалом, кучей. Я даже не знаю, все ли мы сможем, растачиловка идет.


Вы сказали про азы капиталиста такого?


Почему, капиталиста? Я думаю нормальный, капиталистом вряд-ли, капиталист с меня не выйдет. Я пошел в пиццу с внучкой. Правда, там моя роль такая, что я ни одного слова не произнес. Это надо ухитриться тоже так, потому что я только на таких условиях. Вы знаете, я получил довольно большой куш. Но поскольку в договоре оговорено было две вещи: первое, что это остается конфиденциальная сумма, и второе, что вся она перечисляется вот сюда. (00:43:00) Я лично ничего не получил, она вся пошла в фонд, на строительство этих объектов.


Мы говорили о Ваших бывших коллегах и друзьях. Когда Вы начинали перестройку в 1985-ом, в 1986-ом, это была неформальная группа Ваших единомышленников или вы уже потом разошлись? Кто был с Вами от начала и до конца?


Я думаю все-таки, что сам процесс формирования такой группы, которая вышла на высший уровень власти, он предшествовал моему приходу на пост генсека, но им надо было иметь, чтобы кто-то из этой группы получил этот пост. Я, откровенно говоря, не оченьто себя связывал с ним, с этим. Но когда логика стала такой, что я, оказался тогда больной почти год подряд Черненко, и я должен был (00:44:00) руководить.


То есть Вы хотите сказать, что Вы не хотели стать генсеком?


Я вообщем-то не то, что не хотел, я скажу, что я не выстраивал такие планы, мне в голову это не приходило. Я думал, что это все-таки будет какой-то процесс другой. И тем не менее, когда я год почти что должен руководить и Политбюро и Секретариатом, по сути дела, всем этим коллективом большим... То уже у меня такая ситуация создалась, я не мог уклониться от того, что если мне предложат, то я буду давать положительное согласие. Кстати, мы собрались в ночь, когда умер Константин Устинович Черненко, обсуждали все, что связано с этими событиями печальными, когда они происходят. Но, когда решали вопрос о создании комиссии по похоронам и ее председателе, то я должен так сказать, что решили (00:45:00) склад комиссии, а председателя не стали решать, потому что все предшественики - кто председатель, тот и генсек. Гришин Виктор Васильевич внес предложение: "Слушайте, все ясно, мы же будем Михаила Сергеевича на пленуме вроде бы двигать, давайте его и утвердим". Я высказал: "Виктор Васильевич, давайте не будем нарушать традицию. Политбюро соберется завтра официально, а сегодня мы рассматриваем вопрос похорон, вопрос проведения внеочередного пленума Политбюро, и все это решим. Завтра будем все шаг за шагом осуществлять". Я это делал сознательно, я уже знал, что страна стоит накануне больших реформ. Все попытки были, но это никак не получалось.


Но это знали только Вы, или знали?..


Нет, это все понимали, что... Тут со мной Рыжков по поручению Андропова, мы пропустили столько людей: и ученых, (00:46:00) и крупных наших экономистов, и хозяйствеников, которые просто докладывали такую ситуацию, что надо в стране менять принципы хозяйствования, иначе мы задыхаемся, уже нельзя так дальше вести дела. Эти все записки там где-то в президентском архиве, 110 записок. Вы что думаете, Горбачов проснулся и ему сон такой удачный: начинай-ка, Горбачев Михаил, реформы, гони вот так.


Но многие считают, что Вы действовали по заранее оговоренному на Западе плану?


То уже да. Вы знаете, мне вопрос одна Ваша коллега в Санкт-Петербурге журналист-телевизионщик, все ходила добивалась: "Ответьте мне на один вопрос". А я все в работе с избирателями. Потом в какой-то момент остановились прямо на заводе, на территории: "Хорошо, давайте Ваш вопрос". (00:47:00) Она мне микрофон: "Правда, что Вы до сих пор агент ЦРУ?" Я смотрю на нее, молодая женщина, что мне отвечать на этот идиотский вопрос? Я говорю: "Да". Она искренне делает удивление: "А почему?" – "Там, знаете, здорово платят". Она пустила, это все в эфир пошло. Это ж ведь Вы знаете, та чепуха, та обывательщина, на которую я даже не реагирую. В распоряжении нынешнего президента, в распоряжении всех тех, кто хочет, так сказать, удостовериться какую линию Горбачов гнул на всех переговорах, на всех соглашениях, это ж все зафиксировано. Больше того, Вы должны знать, я описываю это в своих мемуарах. У некоторых такое представление, что вот Горбачов ехал и отсебятиной занимался. Ничего подобного. Мне Политбюро выдавало директивы (00:48:00)


Кто за это голосовал: Лигачов?


Все, все, все. А как? Я не помню - против - никого, не помню, ни по одному вопросу. Дискуссии были, но мы договаривались всегда, это была согласованная политика, согласованные шаги, и даже записывалась резервная позиция, на которую я могу отступить и не более того.


Согласитесь у людей могло возникнуть такое впечатление, когда Вы приезжаете на Запад, это все показывают, Вас втречают с удовольствием, с раскрытыми объятиями; и совершенно другую реакцию показывают, когда Вы встречаетесь со своими гражданами, там Вас не за что благодарить?


А Вы уже смотрели мои поездки по стране, Вы уже в таком возрасте были, что соображали, Вы еще молодой человек, я хочу спросить, и давайте вспомним, куда я не ехал, везде, где бы я не ехал, начиная с Москвы, Ленинград...


Я уже был в партийном возрасте, когда была перестройка. (00:49:00)


Значит, Вы молодо выглядите. Ленинград, Сибирь, Казахстан – везде, где был, это были.. Потом, Возьмите Норильск – весь город встречал. Так как встречали меня в России, нигде в мире меня не встречали. Так что это сейчас уже пытаются, так сказать... И сейчас я еду. Куда б я не приехал, ни одно здание не оказывается способным вместить желающих встретиться и задать все вопросы. Я по три-четыре часа отвечаю на вопросы людям.


Если Вы вернулись...


Знаете, это... Вы знаете, что такое шаблон и его вбивать. Это же и есть та манипуляция общественным мнением через средства массовой информации. Почему так борются, почему самые богатые люди схватывают средства массовой информации, у кого в руках ОРТ, у кого НТВ в руках, у кого газеты все распределены, у кого 3-ий канал наш. Я то знаю, и Вы хорошо знаете. Этого никто не скрывает, это же борьба за общественное мнение, (00:50:00) борьба за вот эти ваши машины, и за вас, кстати, и вас скупают.


Пытаются.


Скупают.


Скажите, я уже был в возрасте, когда на первом съезде выступал Сахаров, Вы тогда сидели и вели заседание, Сахарова тогда отправили. Меня долго мучил этот вопрос...


До сих пор Вы ответа не знаете?


Грех мне было задать. Почему Вы не вступились за него?


Вы знаете, что он упросил Сахарова тогда, когда уже прения закончились, он обратился дать ему слово. И съезд весь был против.


Да, против, конечно.


Что делаю я? Слушайте, что же мы не уважим академика нашего? Действительно у нас с ним невидимый контакт все время был, и видимый был, редкий, но был. Мы в общем были расположены друг к другу. (00:51:00) Я говорю: "Давайте, мы дадим, но только коротко, пять минут". То есть не обычный регламент, а пять минут. Проходит пять минут, говорит. Уже зал в движение приходит, он руки поднимает. Мне, опытному человеку, понятно. Закрывается съезд, первый съезд, и МДГ выдвигает профессорский, это трудно, это не то, что Попов или Афанасьев, или кто угодно, или Гдлян, или Старовойтова. Профессора или академика известного нелегко с трибуны вроди бы снять, а если его снимают с трибуны, то тогда скандал. Вот и решили, пусть он закроет съезд. Они закрывают – МДГ. Я получаю письмо, тут же записки из зала получили: неужели этим будет и заканчиваться съезд, Вы ничего не скажете? Да, я на это все реагировал спокойно. Но когда он и семь минут продолжает говорить, зал бунтует, он хочет вызвать эту реакцию (00:52:03) Я тогда начинаю обращаться к нему по имени отчеству, а он продолжает говорить. – «Ваше слово истекло». - Тогда даже без моей команды выключают. В общем, это закончилось так. Это нисколько не говорит о моем отношении, но то, что МДГ использовало пожилого человека, академика в своих целях, разыгрывало через него свою карту – это несомненно для меня ясно. Я должен был учитывать и это. А потом, когда Вы в зале, есть же правила игры, они утверждены, есть порядок. И то я, используя свои председательские возможности, сделал так, чтобы он получил слово.


Когда Вы испытывали наибольшее чувство безысходности?


Вы знаете у меня такого чувства нет, я его не знаю. (00:53:00) Потому, что я считаю: в любой ситуации не надо терять голову, не надо впадать в панику, всегда надо альтернативы, альтернативные ходы, решения всегда есть, надо только их найти.


Как Вы себе представляете развитие политической ситуации на территории бывшегого Советского Союза в мире, в целом, через несколько лет, когда наступит новое тысячелетие?


Очень многое будет зависеть от того, как сейчас будет развиваться ситуация, мы получим XXI век таким, каким мы его сейчас будем делать. Я в связи с этим... недоволен тем, как используются шансы, которые открылись в связи с окончанием холодной войны, с этими расколами, освобождение международных отношений, идеологических всяких пристрастий, и наконец - особенно плохо мы используем шансы, открывшиеся в связи с бурными процессами демократизации, которые охватили весь мир: Латинскую Америку и Восточную, и Центральную Европу, да и другие. Даже сами цитадели, так сказать, старой демократии (00:54:00) тоже они переживают сейчас, потому что процессы очень серьезные перемен. Я у них бываю и знаю досконально по каждой, что происходит. Поэтому, если говорить, то я очень переживаю, что это плохо, по ветру пускаем капитал, доверие, которое возникло, не используем эти шансы. Вы скажите – это что, настроенческое, эмоциональное? Нет. Я же из политики, поэтому это всегда политический анализ. Вы посмотрите - в Европе вдруг НАТО расползается, вместо того, чтобы... мы же собрались в ноябре в 1990 году и приняли, кстати по моей инициативе собрались и приняли хартию для Европы. Она и сейчас, почитайте все, что там написано. Где эта хартия? И вдруг НАТО появилось вместо того, чтобы разворачивать (00:55:00) процессы ОБСЕ. Сейчас что-то в последние время появляется. Даже сегодня слышу, министр иностранных дел, который председательствует в ОБСЕ, поляк Генрик, мой знакомый, из «Солидарности», он идеолог «Солидарности», сегодня там, в Средней Азии, в Казахстане, на эту тему рассуждает и всячески настороеный, чтобы стимулировать этот процесс ОБСЕ. Нам нужно создавать общеевропейскую архитектуру безопасности. Я предлагал, кстати, Гейшен, в Италии и другие меня поддерживали, акции безопасности.


Михаил Сергеевич, Вы говорите, как политик. Я хочу спросить?..


Хочу сказать, что такое политика, если она не связана с человеческой жизнью, тогда на черта она нужна, и зачем о ней говорить...


Вы говорите...


Поэтому то, что происходит не дает нам шансов идти к новым мировым подрядкам, к новым отношениям, а значит и создавать предпосылки для сотрудничества, для общения человеческого, (00:56:00) хотя все-таки что-то происходит. Я думаю, что это попытки опять поиграть в геополитику, попытки, связанные с тем, что не стало второго игрока большого Советского Союза. Там захватила эта идея однополюсного мира наших партнеров в Соединенных Штатах Америки. Я об этом им говорю, я там часто бываю. Половину штатов я объехал и американцам прямо все так открыто говорю. Они знают мою позицию. Кстати, американцы рядовые против того, чтобы этим путем идти, чтобы брать на себя роль жандарма, гегемона и так далее. Это им претит. Но политики в Вашингтоне разыгрывают эту карту. Борьба серьезная идет, там свои есть течения. Если так пойдет мир, тогда нам не удастся ни решить проблемы екологии... Почему я с этого заходил, с политики. (00:57:00) Экология сегодня требует ответственных и солидарных решений больших. Нам не удастся преодолеть эту бедность и то, что ее сопровождает: и голод, и болезни, и недостаток образования людей. А в таких условиях существует две третьих мира. Наконец нам трудно себе представить, чтобы в ситуации конфликтной, нестабильной, если мы так будем действовать, мы освободились от таких вещей как терроризм, как конфликты, поэтому вот как мы будем сейчас действовать, какой мы выбор будем делать сейчас, очень многое от этого и зависит. Не зря я в связи с этим и экологией занялся.


Вы президент «зеленого общества»?


Да, 5 лет прошло, уже 26 стран наиболее крупных, другие готовятся и Индия, и Китай, и Индонезия сейчас готовятся. А Штаты, Россия, (00:58:00) Германия, Япония вошли в состав. И это движение очень важно, потому что если мы не решим проблемы екологии, и не найдем ту гармонию в отношениях, которая необходима между человеком и природой, то все остальные вопросы вообще не имеют значения. Вот от этого зависит.


Вы рассчитываете подняться вверх по лестнице?


А зачем это? Я наверху, я не под кем-то, я наверху. Вы знаете, может я как раз нахожусь там, где нужно мне находиться. У меня большой опыт, есть доверие в мире огромное к моему опыту и к моим установкам моральным. Это не так просто получить такое доверие, поэтому моя работа в фонде над проблемами глобальными (00:59:00) будущего XXI века. И то, чем я занимаюсь в России в этом фонде, что с ними делать и как разворачивать, это сейчас может самое важное. В политике много блудят, много шараханий, много импровизации, потому что надо вооружать людей знаниями, не потому, что вроде Горбачов говорит так: вот ушел он и все стало плохо. Чепуха все это, может сейчас даже политики уменее, чем мы были. Дело в другом. Сейчас так мир меняется и так быстро, и совсем на других уже подходах, что не осмыслив это, трудно выстроить правильную политику, адекватную с этим, а оно в общем охватывает такие проблемы. Поэтому помочь индивидуально через объединение интелектуальных сил и в Европе, и в мире политикам и гражданам, осознать, где мы (01:00:00) и что надо делать с тем, чтобы не попасть в ловушки, выстроить выбор – это не попытка модель создать, это не попытка меню написать и расписание поездов написать – это чепуха. Я за это никогда не возьмусь, потому что никто не знает, каким будет будущее. Если мы сохраняем выбор в пользу: с экологии надо вот это, солидарность между народами, гуманистический подход. Если мы говорим о том, что нужно демократически решать, а не через силу, то это вырисовывается как бы пакет идей-ориентиров, опираясь на которые нужно двигаться. Я, по-моему, там нахожусь, где я должен быть.


Последний вопрос. Все мечты Вашего детства осуществились?


Ну, я думаю: мечты детства мои были складны. Они были скромны, это все позади. Вот сейчас мечты и замыслы мои было задумано, в годы перестройки, (01:01:00) это все только начало, это ведь движение к другому миру, к свободному миру, человечному миру, солидарному миру, где существует диктатура закона и нет возможности возродиться другой диктатуре, где человек чувствует себя человеком и гражданином, где он уже понял, что от него, от гражданина, многое зависит. Это вот мои мечты. До этого далеко нам очень еще.


Спасибо большое. (01:01:40)