Мы публикуем полную расшифровку лекции доктора экономических наук, академика ран, профессора, зав
| Вид материала | Лекции |
- К какой войне должна быть готова Россия, 1686.15kb.
- Постсоветизм. Лекция Александра Зиновьева, 234.31kb.
- Лекция: Историк. Гражданин. Государство. Опыт нациестроительства Мы публикуем расшифровку, 472.92kb.
- А. Ю. Ерофеев Лекция составлена по материалам лекций, учебник, 394.81kb.
- Григория Померанца История России в свете теории цивилизаций Мы публикуем полную расшифровку, 402.16kb.
- Правовых учений, 4116.46kb.
- Синтез основ теории предельной полезности с основами трудовой теории стоимости в теории, 874.2kb.
- Н. И. Матузова и доктора юридических наук,' профессора А. В. Малько москва юристъ 2002, 13289.33kb.
- Десятый международный симпозиум "Куда пришла Россия? Итоги социетальной трансформации", 148.69kb.
- Едателя Комитета по СНГ и связям с соотечественниками Рифата Шайхутдинова, прочитанной, 1088.67kb.
Лейбин: Ну, про одну группу мы знаем, что она все-таки сумела организоваться. Это группа экономистов, которые, в конце концов, до всякого еще начала, были готовы к тому, что будет делать правительство.
Заславская: Вы имеете в виду Гайдара прежде всего?
Лейбин: Ну, там была довольно большая группа, о ней Найшуль еще рассказывал подробно, утверждая, что в экономической науке никого больше сравнимого по уровню не было. Потому что никто не смог самоорганизоваться, значит, и не было.
Заславская: Это они говорят, что другой науки не было и нет, кроме их науки. Это групповые просто связи. Кто за кого. Кукушка хвалит петуха.
Ну что Гайдар? Конечно, это были очень умные ребята. Его сотрудник, Петр Авен, ездил с нами в экспедицию, мы изучали хозяйственные механизмы, социальный механизм развития сельского хозяйства. Всё это были умные ребята, но они не были государственными деятелями.
У Гайдара был опыт руководить лабораторией, у Авена не было и такого – он работал в этой лаборатории. Они участвовали в семинарах – необыкновенно интересно было их слушать, они талантливые люди, но совершенно не те люди, которые могут Россию перевернуть. Мне кажется, что до реформаторства, наверное, надо дорастать, как Столыпин, Витте. Должны быть такие люди, которые долго руководили государством, они уже все знают, представляют, видят опасности, которые могут быть. А так, со стороны, по наитию это просто невозможно.
Вопрос из зала: Какова взаимосвязь модернизации и фактора войны, который всегда висит над российским обществом?
Заславская: Ну, конечно, война у нас идет и в настоящее время. Она вообще непрерывна последние годы с учетом Афганистана, с учетом Чечни, и продолжается. Но мне казалось…
Я не смогла бы быть руководителем государства, поэтому мое мнение очень частное. Мне показалось, что в том положении, в котором Россия оказалась в начала 2000-х годов, не надо бы ей было думать о войне, а надо было бы нейтральной стороной себя объявить и забыть просто весь этот ужас, который был пережит в ХХ веке.
Современная Россия с этой ее экономикой, с этим ее ВВП как противовес ЕС и США – это просто невозможно. Я не понимаю этого совершенно. Это, кстати говоря, прямо противоположная политическая позиция. Моя позиция, что самое главное – это человек, человек мирный, культурный, человек, который не хочет погибать на войне за какие-то непонятные цели. Ну сколько времени скандинавские страны живут вот с этой позицией – никто их не оккупирует, ничего с ними не происходит. Но не женщины решают эти вопросы.
И потом, все эти лодки, которые тонут без конца, эти учения, во время которых ни одно учение нормально не проходит, ну как в это время говорить о неизбежно висящей над нами войне? Может быть, хотя бы гниение военной техники поставит точку?
Пашутин: Очень сложно говорить. И я думаю, что спорить с вами совершенно невозможно. Я просто захлебываюсь от восхищения, и я думаю, что не я один. Как вы думаете, современное общество может создать такого человека, как вы? Это возможно или нет? Это один вопрос, это только начало.
Заславская: Ну, вы знаете, я думаю, что качественно – безусловно, вот такого качества (условно возьмем это слово) - никаких сомнений нет. Но, конечно, это будет совершенно другой человек. Точно так же, раз уж вы взяли меня, как я совершенно другой человек, чем, допустим, мой дед, который в 1861 году родился и был очень видным физиком, можно сказать, даже знаменитым, - был совершенно другим человеком. И поэтому, когда мы говорим... Поколение очень сильно меняется: и ценности, и качественные оценки, в общем, все – так что таких точно уже не будет.
Пашутин: Вопрос был, конечно, с некоторой иронией, и, мне кажется, что мы все ощущаем: та традиция, которую вы еще несете в себе и в ней говорите и думаете, в какой-то степени потеряна и, возможно, уже непоправимо. Более конкретный вопрос другой. Скажите, что вы включаете в институты, вообще в эту институциональную ось? Вы сказали и об организациях, и о нормах.
Заславская: Нет-нет, я про организации не говорила. Я говорила: нормы и контроль за их выполнением.
Пашутин: А формирование самих норм? Вот наша дискуссия сейчас является институтом или площадка сама является институтом?
Заславская: Нет-нет-нет. Есть, действительно, целый ряд определений института. Данный мне кажется наиболее четким, прежде всего потому, что он отделяет организацию. Есть институт, он как бы витает в виртуальном пространстве, поскольку это правила и нормы, они могут быть писаные и неписаные, они существуют в культуре, и есть механизмы их выполнения.
Например, если ты сидишь в метро и плюнешь на пол, то сразу несколько человек тебе скажут: «Что вы делаете? Выйдете из вагона!» и т.д. Культурный механизм, но механизм есть. Я не говорю уже о таких механизмах, как милиция и всякие наказания.
Норд не опускается до микроуровня, насколько я понимаю, в смысле до человека, для него акторы – это организации. Так вот, организации отдельно действуют по правилам, а правила отдельно – и тогда получается более богатая картина, потому что можно видеть, как ведут себя организации, какие у них интересы. А если их поместить внутрь института, то тогда картина, с моей точки зрения, получается мертвой.
Пашутин: То есть вы разделяете сохранение норм и их формирование? В данном случае мы сейчас занимаемся формированием норм, то есть некой оценочной деятельностью, так?
Заславская: Да.
Пашутин: Вот это входит в институциональную ось или нет?
Заславская: Формирование новых норм?
Пашутин: Да.
Заславская: Ну конечно, это ее развитие, ведь эта система развивающаяся. Это просто процесс развития этой системы. Какие-то нормы отпадают. В этом процессе есть сильная целевая составляющая (законодательные органы сидят и думают) и есть, конечно, стихийная. И стихийно не выполняются определенные нормы или отмирают. Ну, вы знаете, что в некоторых журналах и газетах печатают для смеха различные законы разных штатов Америки, что нельзя там, допустим, страуса держать в коровьем загоне и всякая ерунда, которая там с ХVII века накопилась. И эти нормы отмирают. Они могут отмирать так: норма официально не отменена, но новый принятый закон делает ее невыполнимой. То есть это такая необыкновенно сложная система, которую развивают и которая одновременно саморазвивается.
Лейбин: То есть институты в данном понимании – это то, что говорит и на языке норм, и говорит на метаязыке, в котором возможно говорить о самих нормах?
Заславская: Это что-то очень мудрено. Здесь ведь процесс трансформации – это одно, а когда я говорю об этих осях, то речь идет об определенном моменте, то есть российское общество занимает какое-то место на этих осях в какой-то момент, например, на сегодняшний день или на 2000 год, а развитие осуществляется в процессе. И благодаря тому, что оно имеет место, изменяется это: тогда было так, а теперь стало по-другому. Но формирование норм только тогда будет институтом само, если оно институционализировано, то есть оно само базируется на определенных нормах. Например, Государственная Дума. Государственная Дума работает по определенным правилам и по этим правилам она делает новые нормы, ну и она, конечно, является институтом.
Пашутин: Вы понимаете, мы просто пытаемся (и Виталий, насколько я понимаю, тоже пытается) нащупать тот самый продуктивный момент, из которого возможны изменения. Вы казали, что они должны происходить в сфере институционального, и нам кажется, что как раз возможность обсуждения и оценочной деятельности по формированию норм, которой мы, в частности, и здесь занимаемся, может в конце концов привести к постепенному изменению ситуации, разговору в обществе и т.д. То есть возникнет если не гражданское общество, то, по крайней мере, гражданское общение, и, собственно, об этом был вопрос.
Марина Шабанова (профессор ГУ-ВШЭ): Вы позволите, я просто дополню, может быть, то, что отвечала Татьяна Ивановна. Я профессор государственного университета Высшей Школы Экономики и одновременно я ученица Татьяны Ивановны еще по Новосибирску. И я веду там курс по информационному процессу.
Я отвечу на ваш вопрос, но я хочу ответить, во-первых, на вашу реплику о том, что умерла традиция. Она не умерла, потому что мы просим студентов на примере любых практик, в данном случае экономических, показать социальный механизм их становления. И они это делают, привлекая к экономическим нормам. Они рассматривают три оси, они привлекают социальную структуру, привлекают человеческий потенциал, и на примере тех практик, которые их интересуют, они пытаются это изучать. И причем это ниоткуда нельзя перекачать, ни из какого Интернета.
И, вы знаете, я очень верю, потому что они идут в бизнес, они идут в управленческие органы после Высшей Школы Экономики. И это очень талантливая молодежь, и я верю, что со сменой поколений (я просто хотела внести оптимистичную ноту) что-то у нас произойдет. То есть надежда есть.
А отвечая на ваш вопрос «Чем является наше собрание?», я могу сказать, что у Татьяны Ивановны в концепции очень четко различаются институты и практики. Институты – это сущность какого-то явления. Они регулируют большие сферы. Институты реализуются через практики. Что у нас здесь происходит – это практика, потому что это массовое устойчивое взаимодействие людей, которые собрались здесь по своей инициативе, чтобы что-то понять и, может быть, что-то потом поменять на своем рабочем месте или потом объединиться. Но это есть практика. Она говорит о том, что формируется структура гражданского общества. То есть это форма проявления институтов.
Пашутин: На самом деле, мы тоже все верим, иначе бы мы здесь не собрались.
Шабанова: И я еще хотела закончить поднятый вами вопрос про субъекта. Допустим, управленческим органам сейчас ничего не нужно, но сейчас встает вопрос не просто о переходе к рынку, а о том, какой тип рынка у нас формируется. Много существует типов рынка. Мы можем сделать то, что существует в Бразилии, – и это будет хорошо, хотя кому-то это может не нравиться. Но у нас может получиться то, что есть в Нигерии или в Индии - и это не очень успешно. А мы почему-то думаем, что у нас будет, как в Америке, в Англии, во Франции или в Японии, по крайней мере, наши реформаторы так думают.
И получается, что тот подход, о котором говорила Татьяна Ивановна, как раз и позволяет… Тип рынка зависит от более широкого социального контекста, и поэтому это осознание все равно должно прийти. Потому что можно долго говорить, что мы строим цивилизованный рынок, но все же уже знают, что он не такой: что он коррумпированный, что он неправовой, что он очень авторитарный, правда ведь? Все равно это осознание должно прийти.
Другое дело: власть вообще захочет это делать или нет. Но есть мнение ученых, экономистов, что пока у нас много полезных наработок. Однако эта власть ничего делать не будет, а когда она уйдет, все равно надо будет как-то руководить страной, как-то управлять. А ресурсов больше взять неоткуда, и вот тогда, может быть, посмотрят, что у нас с человеческим потенциалом, что у нас с социально-групповой структурой. В любом случае, надежда умирает последней, но она есть. Спасибо.
Лейбин: В заключение я не могу удержаться, чтобы не задать еще один вопрос. Татьяна Ивановна, вы сказали, а до вас еще Юрий Левада, что в ближайшее время никаких социальных потрясений не будет. В том смысле, что не будет такого, как в 1991 году.
Для меня одной из удивительных вещей в сегодняшнем обсуждении оказалось то, что люди, пришедшие сегодня на лекцию, имеют вообще-то разные идеологические представления, но тем не менее с вашей фиксацией социальной температуры вообще никто не спорил. Но тогда непонятно: если в обществе, кажется, есть консенсус по поводу того, что оно устроено несправедливо, на каких основаниях можно говорить, что это общество стабильно?
Заславская: Можно ли говорить, что общество стабильно?
Лейбин: Каковы основания суждений о том, что ничего похожего на то, что произошло в перестройку и потом, сейчас не будет?
Заславская: Я сказала, что у институциональной системы любой страны одна из функций - стабилизационная. Это значит, что это система правил и норм, все упорядочено, каждый знает, как надо себя вести, а если не знает – его тут же поправят. И это общество может стабильно развиваться. Конечно, оно будет развиваться. Это не значит, что будет застой какой-то. Во всяком случае, ему не грозят острые конфликты.
А я говорила о том, что 62% россиян по одному из последних опросов в ответ на вопрос о том, что они видят в будущем и уверены ли они в своем завтрашнем дне, в том, что в ближайшие годы у них все будет нормально, ответили, что в завтрашнем дне они уверены, но они не знают, что будет через несколько лет. То есть у людей есть ощущение того, что все-таки это непрочно. С одной стороны, людей, которые хотели бы заварить что-то (есть же опросы о том, "Могут ли быть беспорядки там, где выработаете?" "А вы бы приняли в них участие?"), всегда немного: люди только отвечают на это, но ждут этого со стороны других. И вот все-таки какая-то существует тревожность.
Я говорю о том, что стабилизационная функция выполняется плохо. Мы не можем сказать про свое общество, что оно стабильно, потому что в стабильном все должно быть отлажено, как автомобиль.
Лейбин: Но я правильно тогда понял, когда вы сказали про 10-15 лет, что за это время не произойдет ничего похожего на перестройку, в смысле революционного слома? Откуда прогноз такого типа «стабильности»?
Заславская: Этот прогноз носит чисто личный характер. Просто мне совсем не приходится сталкиваться с такими группами людей, от которых можно было бы ожидать подобных действий. Поскольку этот опыт пройден, то невозможно представить себе. У нас был Горбачев, а теперь Путин. Это совершенно другое. Путин обустраивается, он подбирает вокруг себя определенных людей, он вьет прочное гнездо на долгие годы. И как это перестроить? Перестройка же сверху делалась. А откуда здесь возьмется идея перестройки?
Здесь личность, мне кажется, не имеет большого значения. Потому что в это гнездо другая птица залетит, но она его уже не сможет перестроить. Тысячи и десятки тысяч поставлены на какие-то государственные места, им нравится там быть, они не хотят ничего менять. Такой власти, кстати, как у партийного генсека, сейчас ни у кого нет. Он мог сверху и до низу всю партию пробить до рядовых ячеек. А у президента только администрация – да, а дальше уже начинается свобода, независимость и неправовое поведение. То есть мы не можем сказать, что по слову Путина вся страна поднимется и куда-то пойдет. Кстати говоря, он же много говорит такого, что потом не реализуется.
Лейбин: То есть прогноз отсутствия революционного слома состоит в том, что нет институтов, которые могли бы осилить такой процесс?
Заславская: Для меня это вопрос скорее человеческого потенциала, а не института. Нет человеческого потенциала. Мы пока еще очень пассивны, даже наши родители еще были пассивны. Может быть, сейчас новое поколение будет жить как-то по-другому. Но для этого оно должно стать не таким молодым. И поэтому я думаю, что не зря в научном сообществе называют цифру 15 лет. Эти 15 нужны, чтобы набраться каких-то новых сил, чтобы новая волна какая-то поднялась. Но сейчас нет волны.
Вопрос из зала: Немного дискуссионный вопрос. Здесь выступал господин Зиновьев, наш известный историк. И он сказал такую интересную фразу, когда ему задали вопрос про русский народ. Он сказал: «Да нет никакого русского народа сейчас. Нет больше этой общности: ни советских людей, ни русского народа». Каково ваше мнение?
Заславская: Мне бы хотелось чуть уточнить вопрос.
Лейбин: Просто Александр Александрович Зиновьев (вообще-то не историк, а логик), по-моему, имел в виду совершенно определенную логическую или, может быть, социологическую конструкцию, что мы не раз обсуждали здесь. Был проект создания советского человека, он не был завершен, прекратился. Но и национальный русский проект, начатый в ХIХ веке, тоже не был доделан, поскольку был прерван распадом империи. Существуют завершенные и незавершенные национальные проекты. На нашей территории национальные проекты в целом не завершены.
Заславская: Это серьезный вопрос, насколько цельной является эта общность. Мне кажется, что граница вряд ли проходит по принципу русскости, скорее я бы поставила вопрос, существует ли российский народ. Мне кажется, что это проявляется в критические моменты. Вот если что-то потребует какой-то мобилизации за родину, вот тогда будет ясно. Например, условно говоря, Китай напал на Россию. И вот если окажется, что весь народ поднялся, - то он существует. А может быть, например, Сибирь и скажет: «А нам лучше будет - не будем мы подниматься». Должна быть реальная проверка на крепость.
Лейбин: В конце мы традиционно просим докладчика сказать несколько слов о том, что происходило в течение вечера…
Заславская: Мне очень нравится эта обстановка, возможность действительно свободного обсуждения. Я думаю, что мы с Мариной Андриановной будем приходить - не каждый раз, конечно, но все-таки. Какое-то единение. Единение, которого сильно не хватает. Такого же рода организация преодолевает чувство разобщенности, которое, мне кажется, очень большим является в нашем обществе. А то, что разные взгляды, так это, по-моему, только хорошо и интересно.
Я сделала для себя вывод. Мне нужно было сжать как-то материал доклада, потому что многое не удалось сказать. Над вопросами, которые задавались, особенно про религию, конечно же, нужно думать дальше.