Geum.ru

Госдума РФ мониторинг сми 14 16 апреля 2007 г

Вид материалаДоклад

Содержание


ТВЦ, НАРОД ХОЧЕТ ЗНАТЬ, 13.04.2007, Прошутинская Кира, 22:50
Подобный материал:
1   ...   12   13   14   15   16   17   18   19   ...   22

ТВЦ, НАРОД ХОЧЕТ ЗНАТЬ, 13.04.2007, Прошутинская Кира, 22:50


ВЕДУЩИЙ: Здравствуйте. Это программа "Народ хочет знать" и я Кира Прошутинская. Громкие скандалы в фонде обязательного медицинского страхования, лекарственный кризис, огромные проблемы с накопительной частью пенсии, знаете, что на этой же неделе прошли акции пенсионеров с требованием повысить эту пенсию и это все из жизни одного министра, министра Зурабова. Госдума признала работу его министерства как вы знаете, неудовлетворительной, но при этом большинство депутатов неожиданно высказались против отставки господина Зурабова. "На его незавидном месте, это цитата, мог оказаться кто угодно, надо войти к ее положение", сказал тогда Единоросс, Андрей Исаев, но уже через несколько дней, точнее 5 апреля, здесь нужно быть точными, лидеры его фракции Борис Грызлов заявил, что Зурабов все-таки уйдет со своего поста, а его министерство будет разделено на два, и все-таки нам важно понять, может ли один человек нести ответственность за все проблемы в отрасли и поможет ли отставка министра Зурабова в какой-то степени решить проблемы здравоохранения, это и есть главный вопрос сегодняшней нашей программы и на него нам помогут ответить сегодня два медика, это Леонид Рошаль, доктор медицинских наук, профессор, председатель комиссии Общественной палаты по вопросам здравоохранения. Здравствуйте. И Сергей Колесников, академик российской академии медицинских наук, заместитель председателя по образованию и науке Государственной думы. На первом ряду сидят наши уважаемые эксперты, которых мы будем представлять по ходу передами и конечно же я сразу должна сказать, что мы приглашали и представителей Минздравсоцразвития и Росздравнадзор и фонд обязательного медицинского страхования, как вы видите, никого здесь нет, потому что мы долго в течение недели вели с ними переговоры, они под разными предлогами кто-то уезжал, кто-то болел, кто-то не мог и так далее, но сочли не возможным свое присутствие. Но во всяком случае, сегодня после долгой и изнурительной борьбы, мы им послав письменные вопросы, совсем невинные, получили на них ответы не большие, которые я сегодня и озвучу. Итак, я сказала все, что должна была в начала, и если вы готовы, давайте начнем с блица. Вопрос первый, согласны ли вы, это к вам, согласны ли вы с членом Общественной палаты врачом Леонидом Рошалем, что нет ни одной идеи минздравсоцразвития, которая не привела бы к негативным последствиям? Пожалуйста.

Сергей КОЛЕСНИКОВ: Ну так огульно я не могу говорить, потому что ряд идей совершенно здравых, таких, как увеличение средств.

ВЕДУЩИЙ: Значит нет.

Сергей КОЛЕСНИКОВ: На дорогостоящие виды лечения.

ВЕДУЩИЙ: Это первый вопрос, вас я не спрашиваю, я думаю, что вы еще свое мнение не изменили.

Леонид РОШАЛЬ: Нет, не изменил, конечно. Я не так быстро меняю свое мнение.

ВЕДУЩИЙ: Следующий вопрос, носит ли проблема отечественного здравоохранения системный характер и является результатом просчетов лично министра Зурабова, ваше отношение к этому?

Леонид РОШАЛЬ: Это не мое мнение, это мнение общественной палаты, которая сказала, да.

ВЕДУЩИЙ: Сергей Иванович.

Сергей КОЛЕСНИКОВ: И Зурабова в том числе.

ВЕДУЩИЙ: Поможет ли нашему здравоохранению разделение министерства на два отдельных ведомства?

Сергей КОЛЕСНИКОВ: Да, конечно, поможет.

Леонид РОШАЛЬ: Это сказала общественная палата, да, до решения думы за пол года.

ВЕДУЩИЙ: Решит ли дополнительное финансирование проблемы с обеспечением лекарств?

Леонид РОШАЛЬ: Если выделит деньги государство, то решит. Не выделит, не решит.

Сергей КОЛЕСНИКОВ: Решит при условии, если будет изменена система дополнительного лекарственного обеспечения о чем мы говорим два года уже.

ВЕДУЩИЙ: И об этом мы поговорим во второй части более подробно. Справится ли господин Зурабов с проблемами здравоохранения или социального развития, если будет руководить только одним из этих ведомств?

Сергей КОЛЕСНИКОВ: Я думаю, что это бесперспективное предложение, потому что я думаю, другим ведомством он руководить не будет.

ВЕДУЩИЙ: Леонид Михайлович.

Леонид РОШАЛЬ: Нет, мне кажется, что надо и пожить без Зурабова.

ВЕДУЩИЙ: Итак, есть ли заслуга господина Зурабова, как министра здравоохранения в том, что в январе смертность в России снизилась почти на 9%?

Леонид РОШАЛЬ: Это анекдот.

ВЕДУЩИЙ: Анекдот что, заслуга или то, что снизило смертность?

Леонид РОШАЛЬ: Нет, то что снизилась возможно смертность, она снизилась, но никакой заслуги Зурабова в этом нет.

Сергей КОЛЕСНИКОВ: Я тоже так считаю.

ВЕДУЩИЙ: Стал ли министр Зурабов с его не популярность в обществе фактически предметом политической спекуляции и торга?

Сергей КОЛЕСНИКОВ: Несомненно, и к сожалению, пострадало здравоохранение в целом и рядовые врачи, потому что злоба на Зурабова и средства массовой информации население заставляют по другому относиться к медикам.

Леонид РОШАЛЬ: Я не знаю, почему вы поставили нас друг против друга, потому что мы долгие годы дружим друг с другом, у нас приблизительно одни и те же по принципиальным соображениям одни и те же, так что я к вам присоединяюсь.

ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Целесообразна ли смена министров в период реализации реформы, которую он начинал?

Леонид РОШАЛЬ: Я во-первых, не вижу, какие реформы он начинал.

ВЕДУЩИЙ: Ну как, их достаточное количество, другое дело, какого качества и переходность.

ВЕДУЩИЙ: Сергей Иванович.

Сергей КОЛЕСНИКОВ: Дело в том, что говорят на броде коней, коней на переправе не меняют, но в данном случае ситуация отражается очень плохо на самой отрасли, по этому, думаю, что здесь смена вполне возможна и даже желательна.

Леонид РОШАЛЬ: Я могу добавить к этому, можно?

ВЕДУЩИЙ: Да, пожалуйста.

Леонид РОШАЛЬ: Когда Зурабов сейчас с улыбкой говорит о том, что если вы меня снимите, ничего не изменится, он лукавит.

ВЕДУЩИЙ: Почему?

Леонид РОШАЛЬ: Он лукавит не по тому, что ничего не изменится, а по тому, что он смешивает понятия. Своей деятельностью последние годы он показал, что он плохой менеджер и сегодня, когда мы ставим вопрос о том, что Зурабов не должен быть. Мы просто должны предохранить наше общество от последующих не продуманных шагов Зурабова, которые не исключены, вот почему я считаю, что его надо убрать.

ВЕДУЩИЙ: Понятно. Еще один вопрос блиц. Обязательно ли министр здравоохранения должен быть медиком?

Леонид РОШАЛЬ: Я считаю, что обязательно должен быть медиком.

ВЕДУЩИЙ: Сергей Иванович.

Сергей КОЛЕСНИКОВ: Я тоже так считаю, потому что он понимает, что такое больной, что такое система здравоохранения.

ВЕДУЩИЙ: И последний вопрос блица. Является ли ситуация в отечественном здравоохранении угрозой национальной безопасности?

Сергей КОЛЕСНИКОВ: Несомненно.

Леонид РОШАЛЬ: Сто процентов.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо. Так серьезно заканчивается первая часть нашей программы. Мы уходим на не большую рекламу и через 2-3 минуты встретимся вновь.

ВЕДУЩИЙ: Это вторая часть программы "Народ хочет знать". Сегодня главный вопрос звучит так, поможет ли отставка министра Зурабова в какой-то степени решить проблемы здравоохранения? А сейчас, пожалуйста, вопрос наших уважаемых гостей. Не забывайте, что у нас сегодня хорошие эксперты, которые готовы ответить. Пожалуйста.

Дмитрий СВЕТОГОРОВ: Дмитрий Светогоров, врач, Москва. Мой вопрос лежит в следующей плоскости. На данный момент Российская Федерации полностью утратила лекарственную независимость. Год назад закрылось последнее производство субстанции антибактериальных препаратов, которые у нас производились. Все ныне производимые антибиотики штампуются из импортной субстанции, закупаемой в Индии, Китае, еще не бог знает где. Вопрос самый главный. Кто в наших министерствах отвечает за сложившееся безобразие, напрямую угрожающую национальной безопасности, что при изменение экономической политической коньюктуры, когда нам перестанут поставлять субстанцию, мы просто останемся без лекарств.

Сергей КОЛЕСНИКОВ: Я готов ответить, дело в том, что я занимался предметно этой проблемой, у меня даже в округе есть усольский химико-фармацевтический завод, было нанесено несколько ударов по нашей фармацевтической индустрии. Первый удар был нанесен когда были осуществлены массовые закупки и в том числе просроченных практически препаратов из-за рубежа. В результате стало не выгодно производить наши препараты и наполнили рынок зарубежными препаратами. Второй удар был нанесен, когда отменили льготы для фармацевтической промышленности по, налог на добавленную стоимость и импорт того оборудования, которое нужно для производство субстанций. В результате полностью никто не занимается практически фармацевтической промышленностью. Было когда-то министерство здравоохранения и медицинской промышленности, его расформировали. Теперь 600 фармацевтических предприятий болтаются не знаю как что, в проруби между Минпромэнерго, где два человека, чтобы вы знали, занимаются только этой проблемой, денег на это не выделяется, сейчас правда, вот Медведев взялся за эту проблему.

ВЕДУЩИЙ: А мы сможем преодолеть лекарственный кризис без того, чтобы возродить нашу промышленность?

Сергей КОЛЕСНИКОВ: Нет, мы попадаем все в большую зависимость.

ВЕДУЩИЙ: Леонид Михайлович.

Леонид РОШАЛЬ: Во-первых, мы и сегодня добиваем нашу отечественную фармацевтическую промышленность, знаете что происходит. Долг около 40 миллиардов за прошлый год, долг не только перед западными, а перед отечественными. Отечественная промышленность только встает на ноги, она лишается основных фондов, она лишается денег. Она потеряет гораздо больше, чем потеряет западные фирмы, которые имеют больший рынок и стоят на ногах. Сегодняшняя ситуация усугубляется нашей фармацевтической промышленности.

-Ответы очень длинные. Вопрос короткий, я бы еще дополнил. Кто и чем ответит. Так вот, не ответит никто, и ничем. Как не отвечал никто и ни чем за все, что у нас было.

ВЕДУЩИЙ: Не обнадеживающий ответ. Пожалуйста, красный микрофон.

Панкратов ПАВЕЛ: Панкратов Павел, студент. Не кажется ли вам, что отставка Зурабова до того, как реформы будут завершены, будет лишней и преждевременной? Спасибо.

ВЕДУЩИЙ: Действительно, все время говорится о том, что господин Зурабов все равно потрясающий менеджер, и мы до конца не понимаем то, что он начал делать.

Леонид РОШАЛЬ: Нет, подождите, а кто говорит, что он потрясающий менеджер?

ВЕДУЩИЙ: Это пишут, вот так вот пишут. Готовясь, я прочитала. Может быть мы не понимаем того, что он делает, всю значимость, может преждевременно все это, нам не дано предугадать.

Евгений ГОНТМАХЕР, руководитель центра института экономики РАН: Понимаете в чем дело, я должен сказать, что безусловно, во многих вопросах он человек профессиональный, не надо его совсем мазать краской.

ВЕДУЩИЙ: Каких?

Евгений ГОНТМАХЕР, руководитель центра института экономики РАН: Он очень хорошо знает финансы, он очень хорошо знает, как у нас устроен бизнес и прочие дела, но в чем трагедия, почему мы тут собрались и обсуждаем этот казус Зурабова. Трагедия в том, что человек сидит на своем месте, вот в чем проблема. Потому что министр, который должен заниматься вопросами социальными и здравоохранением, конечно, это человек, который должен не только знать, как двигаются деньги и куда их направить, потому что он тогда неизбежно ошибается, у него нет, к сожалению, вот для этой должности, должного гуманитарного начала.

ВЕДУЩИЙ: Вообще единственный у меня вопрос, может быть вы мне поясните тогда. Как может хороший финансист не просчитать последствия того, что принимается, как это можно просчитать количество больниц, которые нужны, количества лекарств, больных и так далее?

Владимир СЕМАГО, депутат Госдумы: Я понял. Кира, вы как бы предвосхитили мой ответ. Дело в том, что в течение длительного времени с 91 приблизительно по 98, 99 год, российская структура экономики называется очень просто, воровская экономика. И все, что делалось, создавалось только для одного, как заработать деньги, а не как развивать экономику и промышленность. Сегодня президент взял несколько иной курс, инновационное развитие и прочее, прочее, и нынешний министр Зурабов он является символом того вчерашнего подхода к экономике. И по этому его уход сегодня.

ВЕДУЩИЙ: Владимир Владимирович, вот вы умный человек, и как все депутаты, которые в думе. Скажите, вы только сейчас это поняли?

Владимир СЕМАГО, депутат Госдумы: Сказать что только сейчас, говорят оправдание, оправдание хуже вины. Но у меня к сожалению, не было возможности войти в эту схему несколько раньше, поскольку я всего пол года депутат, но честно говоря, анализ, который я сделал на сегодняшний день, он говорит только об одном. Зурабов это своего рода и символ вчерашнего дня и вот эта замена она сегодня органически необходима, чтобы продемонстрировать действительно стремление к новому курсу, к этому инновационному курсу, который в ...

ВЕДУЩИЙ: То есть это показательный процесс.

Владимир СЕМАГО, депутат Госдумы: Я думаю, что в большой степени это политическое решение.

ВЕДУЩИЙ: Так, пожалуйста.

Нина ОСТАНИНА, депутат Госдумы: Кира, позволите. Я вот разделяю ваше недоумение, когда вы сказали, неужели посчитать не могут, больше того, наверное каждый в зале сейчас хотел бы задать этот вопрос и я помню высказывание президента, когда он сказал, что считать не смогли, когда речь шла о том, что мало 29 миллиардов. Вот я так не думаю, об этом я сказала Михаилу Юрьевичу, он очень хорошо считает, ибо 20% всего поставленного оборудования по программе ДЕЛО, оно как раз поставлялось фирмой, которую возглавляет его супруга, это семейный бизнес, хорошо поставленный, хорошо отлаженный бизнес. И от того, если уйдет Михаил Юрьевич, придет кто-то другой, я думаю, что система не изменится.

ВЕДУЩИЙ: Мы не можем говорить об этом, пока у нас будет расцениваться как оскорбление человека, которого пока ни в чем не подозревают.

Нина ОСТАНИНА, депутат Госдумы: Скажите, а когда тяжелобольные, онкобольные люди не получают необходимые лекарства, когда вместо выписанных рецептов заставляют еще раз проходить комиссию повторно, несколько раз и тех же самых докторов, это не издевательство над людьми? Это не обвинение министру со стороны этих людей? Я удивлена тем вопросом.

ВЕДУЩИЙ: Я хочу сказать вам, как людям, связанным с экономикой. Сейчас одно только процитирую, Михаила Юрьевича. Почему вы не верите, когда он говорит о том, что причина нынешнего кризиса, не техническая, не организационная, а недофинансирование. Это к вопросу о хорошем финансисте.

Евгений ГОНТМАХЕР, руководитель центра института экономики РАН: Дело заключается вот в чем, что когда Михаил Юрьевич стал министром, он должен поставить социальную задачу. Помните, он только недавно сказал, мы должны понимать, сколько стоит здравоохранение в России. Он говорит, вы рассчитываете на здравоохранение, когда мужчины живут до 59 лет, вот столько денег и выделить. Он должен был поставить вот эту большую социальную задачу, что да, мужчины должны жить 72 года или 65 хотя бы. Исходя из этого посчитать, так вот, им социального чутья и не хватило, поставить вот такую важнейшую социальную задачу.

ВЕДУЩИЙ: А как чутья финансиста, или как человека, который умеет считать деньги, скажите, пожалуйста, какая в результате, какой ущерб понесла государственная казна в результате ДЛО дополнительного лекарственного обеспечения?

Сергей КОЛЕСНИКОВ: Во-первых, нельзя говорить об ущербе, потому что ДЛО если хотите, добрый джинн, выпущенный из бутылки. Потому что когда рассматривался вопрос, надо или не надо вот эту систему вводить дополнительного лекарственного обеспечения.

ВЕДУЩИЙ: Но ведь хотели сэкономить средства.

Сергей КОЛЕСНИКОВ: Знаете сколько предлагал Зурабов сделать возмещение 54 рубля, 54 рубля этого хватит вполне, чтобы обеспечить наших льготников. Дума подняла эти цифры в 10 раз, до 350 рублей, не хватило. И я могу сказать, и правильно, и не будет хватать, потому что реально наши пациенты от 4 до 10 раз меньше получают лекарств чем в зарубежных странах и вынуждены платить за эти лекарства из кармана. Вот эти 68-70 миллиардов прошлого года, потраченные, это и есть минимальная потребность нашего пациента, наших людей в лекарствах.

Нина ОСТАНИНА, депутат Госдумы: Вот если любой из нас обратится к больному, который получает лекарства по ДЛО о спросит, по какой цене покупали лекарства для него и сколько стоит такое лекарство в коммерческой аптеке. То очень многие убедятся в том, что в коммерческой аптеке лекарства иногда в два, три раза дешевле, чем та цена, по которой закупали по программе ДЛО.

ВЕДУЩИЙ: Все-таки, если на следующий год учитывать все ошибки, а вы принимаете проект во всяком случае, принимаете проект бюджета на три года вперед. Он содержит точные цифры в потребности в лекарствах или нет этого опять?

Сергей КОЛЕСНИКОВ: Это я могу ответить. Дело в том, что я задавал вопрос Кудрину, когда мы рассматривали нулевое так называемое чтение бюджета, они не планируют покрытие полностью долгов, второе, на конец года по моим подсчетам этого года долг составит вновь 35-40 миллиардов рублей.

ВЕДУЩИЙ: То есть положение пока не улучшается.

Сергей КОЛЕСНИКОВ: То есть они не планируют погашение полное.

Евгений ГОНТМАХЕР, руководитель центра института экономики РАН: Дело в том, что долг, к сожалению, будет закрываться за счет средств федерального фонда обязательного медицинского страхования. То есть заберут те деньги, который федеральный фонд тратит на содержание медицинских учреждений. Вот в чем проблема, я думаю.

Леонид РОШАЛЬ: Мне вообще честно, говорю прямо, в экран надоело говорить про Зурабова. Мы должны с вами ответить на вопрос, почему население России не довольно здравоохранением. Сейчас то что происходит с лекарственным обеспечением, это правильно, что есть ДЛО, правильно, и действие замечательное. Что люди могут покупать у нас те лекарства идейно, в которых они нуждаются. Но из-за неудовлетворительного, расчетов и просчетов Минздравсоцразвития. И когда министр здравоохранения в последний раз я называю эту фамилию, когда министр здравоохранения на всю страну говорил, выписывайте рецептов сколько нужно, помните это все. И в результате врачи стали выписывать рецептов сколько нужно, а теперь он говорит, что виноваты во всем врачи, не учли психологию. Теперь мы говорим с вами о ДЛО. Но оно касается 36 миллионов населения нашей страны, 16 приблизительно федеральных и региональных, тоже глупость полная. Но у нас в стране 140 миллионов, а как с лекарственным обеспечением, остальных 100 миллионов, мы что, с вами удовлетворены ценами на лекарства в аптеках? Что, мы трясемся каждый раз, когда мы берем таблетку, там ли все это есть или не то это есть с вами. И вот проблема контроля качества, снижение цен на лекарства, оно чрезвычайно важно для почти каждого здесь без дополнительного лекарственного обеспечения.

Виктор ВЕРГУН: Вергун Виктор Васильевич, доктор медицинских наук. Не пора ли переводить решение вопросов в плоскость морально-этических норм и естественных систем оздоровления народа и перестать внушать ему, что именно лекарство и таблетка поможет ему со здоровьем?

Нина ОСТАНИНА, депутат Госдумы: Я бы здесь хотела процитировать Михаила Юрьевича на заседании Государственной думы, когда он к нам пришел, он сетовал на то, что многим безнадежно больным, тяжело больным гемофилией требуются столь дорогие лекарства, что бюджет лекарства эти просто не тянет. И исходя из его высказывания, сложилось такое впечатление, что от этих больных надо просто избавиться обществу, чтобы не тратить большие деньги. Михаил Юрьевич привел такую ужасную цифру, одного больного нашел во всю Россию. 77 миллионов в год потребовалось для того, чтобы лечить гемофилию. Я думаю, что во-первых, число этих больных абсолютно известно. Оно известно, чуть более пяти тысяч на всю Россию, если я не ошибаюсь, он назвал такую цифру, и требуется им не более 5 миллиардов рублей. Эти деньги в бюджете есть.

ВЕДУЩИЙ: По-моему сейчас встает вопрос о том, чтобы выделить людей вот с этими онкологиями, рассеянный склероз, гемофилия, и так далее, выделить в отдельную группу, которая бы получала.

-Такое предложение есть.

ВЕДУЩИЙ: А почему это все так медленно? Если сейчас господин Зурабов заявляет о том, что все возможно решить в течение нескольких недель, я не буду здесь цитировать, но это почти дословно, и все разрешится, почему этого нельзя было сделать несколько лет назад.

Сергей КОЛЕСНИКОВ: Вы знаете, я не верб в это, потому что мы в ноябре месяце приняли решение о выделении дополнительных 10 миллиардов рублей, чтобы погасить хотя бы на квартал долги, решение о том, чтобы погасить долги, техническое решение, принято неделю назад. Можете себе представить.

ВЕДУЩИЙ: Я вам скажу, то что нам прислали после селекторного этого совещания с цифрами и со всем. Что для исправления ситуации с льготными лекарствами выделено из бюджета дополнительно 16 миллиардов. С начала недели они пошли в регионы в счет долга поставщиков, количество отсроченных рецептов с начала года уже сократилось вдвое. Вот я хочу вас, Ян спросить, поскольку вы занимаетесь непосредственно больными с очень тяжелым, очень сложным заболеванием рассеянным склероз, улучшилось, вы что-то почувствовали в Самаре?

Ян ВЛАСОВ, председатель самарской региональной общественной организации инвалидов: Вопрос заключается в том, что хорошие дорогие регионы они выживают, а вот там, где с бюджетом сложности, там весьма серьезные проблемы. Например, мы говорим о Новосибирске, количество людей, которые там сейчас будут получать с этого года, продолжать дорогостоящее лечение уменьшилось в 8 раз, 8. Это означает, если в 2006 году цифра 172 человека, например, получали, то сейчас речь шла о том, только в начале этого года будут получать только 19 и только колоссальными усилиями общественной организации в частности в самом регионе, добились увеличения этого числа в несколько раз.

ВЕДУЩИЙ: Скажите, а какой процент вообще в России больных рассеянным склерозом полностью обеспечены лекарствами?

Ян ВЛАСОВ, председатель самарской региональной общественной организации инвалидов: На сегодняшний день мы оцениваем этот процент достаточно оптимистично, 7%.

ВЕДУЩИЙ: 7%

Ян ВЛАСОВ, председатель самарской региональной общественной организации инвалидов: Всего лишь 7%, но это опять же, на конец 2006 года.

Леонид РОШАЛЬ: Можно.

ВЕДУЩИЙ: Да.

Леонид РОШАЛЬ: Я не знаю как вам, а мне очень стыдно, когда я в газетах читаю, по радио слышу, давайте соберем деньги на ребенка, который умирает. Давайте соберем деньги на взрослого, который умирает, у которого нет лекарств. Это позор для нашей страны, огромный позор. Я считаю, что в России достаточно финансовых ресурсов, а их в целом, надо не так уж много, для того, чтобы обеспечить всех нуждающихся тем, в чем они нуждаются.

Евгений ГОНТМАХЕР, руководитель центра института экономики РАН: Конечно средства у нас есть, у нас один профицит бюджета на этот год полтора триллиона рублей. Я хочу напомнить, что на все нацпроекты на этот год запланировано, на все, здравоохранение, образование 270 по-моему миллиардов. Но, что я хочу сказать, трехлетний бюджет ведь уже сверстан, Сергей Иванович, и в трехлетнем бюджете инерция вот эта, недофинансирования, сохранена, нужно вот то, о чем я всегда говорю. Деньги и операции деньгами, сейчас не достаточны, надо понять, что здравоохранение. Вы задавали вопрос. То что сейчас происходит со здравоохранением, это угроза существованию России, и здесь экономить, считать от достигнутого нельзя.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо. Это телефонный звонок. Здравствуйте.

-Здравствуйте, город Череповец беспокоит. Меня зовут Владимир.

ВЕДУЩИЙ: А кто вы по профессии?

-Я по профессии металлург.

ВЕДУЩИЙ: Пожалуйста, ваш вопрос.

-Вопрос собственно таков. Так или иначе, деньги правительства на лекарственный препараты выделяет, кто отчитается за то, что куда собственно деньги эти уходят?

ВЕДУЩИЙ: Кто отчитается, Леонид Михайлович?

Леонид РОШАЛЬ: Я думаю, что никто не отчитается.

ВЕДУЩИЙ: Никто.

Леонид РОШАЛЬ: Но я хочу сказать, что у меня сегодня настроение плохое. Мы попросили общественная палат Минздравсоцразвитие представить проект бюджета на следующий год, чтобы гражданское общество сказало, что там есть такое. Он уже верстается на три года, мы его не получили. У нас его нет, все делается в сокрытом режиме, без обсуждения с народом. Президент решил выделить 88 миллиардов дополнительных для национального проекта, это правильное направление и опять не говорю, как потом Минздравсоцразвитие и Минфин использовали эти деньги. Какие коллизии возникли внутри.

ВЕДУЩИЙ: То есть вы пока бюджета не видели по этому предложений быть не может с вашей стороны. Пожалуйста.

-Проблема с Зурабовым была не только в этом году и в прошлом году, Государственная дума в лице парламентского большинства утвердила отчет за исполнение бюджета за прошлый год, признала его удовлетворительным. Вот так.

Леонид РОШАЛЬ: Я хотел бы предупредить регионы, что последнее предложение Минздравсоцразвития, лазейку которому дала Дума, о том, чтобы использовать деньги на оказание на гарантии, из гарантии оказания медицинской помощи, для закупки лекарств, это авантюра. Сегодня авантюра, потому что министерство финансов не гарантировало этих денег и из чего потом будет эти деньги на гарантии оказания помощи. Даже по 20% каждый регион, каждый житель региона должен знать, что из на 20% будут лечить меньше. Это ужасная вещь.

Сергей КОЛЕСНИКОВ: Кира, мы предлагали две вещи Леонид Михайлович это прекрасно знает, я у него в экспертном совете работаю. Мы предлагали две вещи, сделать, которые бы обеспечили выполнение программы. Первое, передать деньги по душевому принципу на места, где мы местная власть лицом к лицу работала бы с населением и отвечала бы за все и контролировала бы все. И вторая, нужно было сделать регламенты лечения. Без регламентов лечения, просчитать стоимость вообще оказания услуг сложно.

ВЕДУЩИЙ: А вообще кто-то считает, я имею в виду не кто-то, а Минсоздравразвитие, какое количество существует больных, какое нужно количество койка мест, сколько нужно больниц, сколько нужно поликлиник, есть такие данные или мы ничего фактически не знаем?

Леонид РОШАЛЬ: В Минздравсоцразвитии отсутствует отдел статистики вообще.

Евгений ГОНТМАХЕР, руководитель центра института экономики РАН: Дело не только в статистике, да, проблема, нет методического нормального подхода, как посчитать. Потому что мы до сих пор не знаем, действительно, какая стоимость нашего здравоохранения. Вот я лично предполагаю, сейчас 3% ВВП тратится, я предполагаю, что 7-8%, даже не 6. А 7-8 % ВВП надо только на то, чтобы остановить наше падение вниз, даже не тенденции положительные преломить, а хотя бы остановить в течение нескольких лет.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо. Пожалуйста, желтый микрофон.

-Вопрос к господам оппонентам, а не кажется ли что все дело в коррупции, так как шла речь что не было никаких реформ, а до этого было гораздо лучше?

Нина ОСТАНИНА, депутат Госдумы: Ну абсолютно верно, вы наверное ответили на тот вопрос, которые задавался ранее. Дело в том, что должность министра это доходное место, по этому вопрос только в том, если бы исчезла вообще системная коррупция как явление, а не только Зурабов, я думаю, вот в этом выход как раз из той ситуации в какую сейчас Россия попала.

ВЕДУЩИЙ: Вы считаете, что может исчезнуть система коррупции.

Нина ОСТАНИНА, депутат Госдумы: Во-первых, должна исчезнуть, но для этого на самом деле должны придти честные люди и я так считаю, в любом случае все определяется еще политической волей того, кто является гарантом конституции, гарантом власти в России.

Ян ВЛАСОВ, председатель самарской региональной общественной организации инвалидов: Вы знаете, что во-первых, честных людей сначала надо воспитать, особенно на столь высоких уровнях. Потом второе, что касается, система была хорошей, а стала плохой. Дело в том, что та система, которая была хорошей, мы просто тогда не знали, что есть нечто, что присутствует в сегодняшней системе, что могло бы помогать людям. Например, вот у нас есть центр гемофилии, мы сейчас точно знаем, что человек за пределами нашей родины с этим тяжелым заболеванием может жить совершенно спокойно и быть здоровым, чувствовать себя полноценным абсолютно. Люди с муковисцидозом у нас не доживают до взрослого возраста, за рубежом это не проблема. Сменилось не только время, но сменилось и качество оказания медицинской помощи, и цена, безусловно. Цена только растет. И то что сейчас мы говорим о проблеме ДЛО, да, мы говорим о той проблеме, которой раньше не было, да почему? Да ее никто не поднимал. Мы говорим о том, что не было инструментария, его и сейчас нет, инструментарий, сбор информации о тех людях, которых мы собираемся защищать. Нужен закон, который бы позволил людям, которые стоят, грубо говоря, очень дорого для государства, не бояться за свое будущее, то есть, чтобы им было обеспечено государством вот это вот лечение бесплатно, обязательно.

ВЕДУЩИЙ: Как в других странах, так я понимаю, западных. Так, пожалуйста.

Сергей ПОПОВ, депутат Госдумы: Я про закон скажу. Закон такой принять ничего, нет проблем, только он выполняться не будет, как не выполняются законы о лекарственном обеспечении.

-Ирина Литвинова, студентка. И вопрос, который касается непосредственно Зурабова. Почему все-таки Единая Россия отказалась от своего мнения об отставке Зурабова? Спасибо.

ВЕДУЩИЙ: По-моему последнее мнение было высказано господином Грызловым о том, что он должен уйти в отставку.

Сергей ПОПОВ, депутат Госдумы: Это мнение Грызлова, а мнение партии Единой России было выражено в думе голосованием. Когда я внес проект обращения о снятии Зурабова.

Сергей КОЛЕСНИКОВ: Сергей Алексеевич может предложить Буша снять, еще кого-то, допустим, понимаете, есть в конституции, прописано, кто за что отвечает. Давайте мы также как Зурабов как не компетентный человек в медицине влез в медицину, значит, будем лезть в полномочия президента и правительства. Мы бюджет закладываем, закладываем, плохой, да плохой. И мы сейчас бьемся, чтобы этот бюджет был правильный. Плохо получается, может быть, но я повторяю. Не надо лезть в чужое дело.

Леонид РОШАЛЬ: Дума не должна была снимать Зурабова.

Нина ОСТАНИНА, депутат Госдумы: Она и не делала этого.

Леонид РОШАЛЬ: Не должна была снимать Зурабова, но дума могла высказать правительству свое мнение о том, что по сегодняшнему состоянию дел, пребывание Зурабова на этой должности не желательно, просто, снимать не надо, но отношение к этому факту надо было выразить. Я думаю, что выступление Грызлова было не просто так.

Нина ОСТАНИНА, депутат Госдумы: Леонид Михайлович, именно так и выглядела наша рекомендация правительству, мы рекомендовали премьеру рассмотреть вопрос о целесообразности пребывания господина Зурабова в должности министра.

ВЕДУЩИЙ: И последнее, пожалуйста. Красный микрофон.

-Меня зовут Лариса Краснопольская, я пенсионерка, инвалид второй группы. У меня вопрос к депутатам. Скажите пожалуйста, почему вы в такой спешке принимали 122 закон? Почему вы так спешили отнять у нас все эти льготы? Может быть надо было сначала просчитать, сколько нас, инвалидов? Может быть надо было найти достойного человека, тот кто бы оценил, сможет он это все выполнить или нет? почему вы с себя не снимаете вину?

Леонид РОШАЛЬ: Только ради бога не говорите, что вы голосовали против.

Сергей ПОПОВ, депутат Госдумы: Я голосовал, безусловно, против. Я вам отвечу, потому что этот закон правительства, в том числе Зурабов, продавливало через партию Единая Россия, которые говорили, быстрее, быстрее и еще раз быстрее. Именно по тому такой закон и получился.

ВЕДУЩИЙ: Скажите пожалуйста. Тогда я задам вопрос очень циничный. Кому было выгодно принятие 122 закона, не проработанного, который бесконечно добавляется, моделируется, корректируется, и далее. Кому это было выгодно, принимать в такой спешке?

Евгений ГОНТМАХЕР, руководитель центра института экономики РАН: На самом деле это была попытка подменить профессиональный подход гуманитарный социальный сиюминутными политическими вещами. Но за прошедшие почти уже 2,5 года, ни одна поправка не была внесена в 122 закон, вот это у меня вопрос к депутатам. Казалось бы, времени сколько прошло, где эти поправки? Там даже технические есть вещи, которые давно было бы пора от туда вычеркнуть. Ни одна запятая не вычеркнута.

ВЕДУЩИЙ: Вот мне бы хотелось, чтобы уважаемые сегодня оппоненты и эксперты очень коротко, в таком вот блицовом режиме попытались сказать, что с вашей точки зрения можно сейчас сделать?

Леонид РОШАЛЬ: Сегодня здравоохранение живет вне законодательства, у нас нет закона о здравоохранении. 10 лет тому назад в первом чтении этот закон был в думе, сейчас прошло 10 лет и до сих пор закона о здравоохранении нет. мы сейчас реанимируем этот закон, для того, чтобы законодательство было и чтобы здравоохранение жило по закону.

ВЕДУЩИЙ: Что вы считаете, что нужно сделать, Сергей Иванович?

Сергей КОЛЕСНИКОВ: Прежде всего надо признать, что медицина это дорогое дело. Втрое, надо наконец-то понять, что основное здравоохранение сосредоточено в муниципалитетах, муниципалитеты сегодня обездолили, у них нет возможности содержать свое здравоохранение и соответственно, надо, специальная должна быть программа продолжена национальный проект продолжен, по переоснащению, по обеспечению муниципального звена. И третье, надо прямо говорить, что мы не воспитываем в наших людей, о чем сегодня говорилось, чувство того, что здоровье это частная собственность, и что ты меньше будешь платить за свое здоровье, если ты будешь о нем заботиться.

ВЕДУЩИЙ: Евгений.

Евгений ГОНТМАХЕР, руководитель центра института экономики РАН: Я хотел бы продолжить то что сказал Леонид Михайлович. Закон называется О системе здравоохранения. В этом законе надо обязательно четко разделить, где бесплатное здравоохранение, где платное. Сейчас происходит, к сожалению, замещение платным бесплатного. Мы должны этот процесс остановить. Исходя из этого мы должны этот закон принять и второй закон о государственной гарантии в сфере здравоохранения исходя из тех денег, о которых мы говорили, чтобы все, на территории Российской Федерации каждый человек знал, что этот набор бесплатных услуг ему гарантирован в любой точке.

Нина ОСТАНИНА, депутат Госдумы: До окончания срока полномочий депутатов нынешней думы осталось 8 месяцев, я думаю, что этого времени вполне достаточно, чтобы депутаты искупили свою вину перед народом России и отказались от двух законов 131 разграничение полномочий, когда все полномочия отданы местной власти, но не обеспечены финансово и 122, который отменил все льготы, это могут сделать депутаты.

Ян ВЛАСОВ, председатель самарской региональной общественной организации инвалидов: К сожалению, как показывает наша практика, наши законы носят чисто декларативный характер. По этому, безусловно, я поддерживаю всех наших коллег, которые говорят о том, что законы принимать надо, но надо их принимать не как декларацию, а вместе с механизмом их применения. Это первое. Второе, на мой взгляд, безусловно важна та часть, в которой мы говорим о том, что мы зависим от запада. Нам не надо зависеть от запада. Это подрыв нашей стратегической мощи, и нам нужно иметь собственную фармацевтическую промышленность. Для этого нужны собственные законы о том, которые позволяли бы этой промышленности развиваться.

ВЕДУЩИЙ: Ну вы так хотите сказать, что я не могу не дать вам слово.

-Меня зовут Татьяна, Москва, менеджер. Мне страшно задать вопрос, кому это выгодно. По этому я не буду задавать этот вопрос. Со стороны обывателя вам говорю, когда вас слышно сейчас, хочется сказать, срочно все бросайте, создавайте комитет общественного спасения и решайте сейчас локальную проблему вот эту. Хочется сказать, объединитесь, забудьте, что вы Яблоко, что Единая или не Единая Россия, а идите к президенту, в правительство.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо. Я благодарю наших уважаемых оппонентов, уважаемых экспертов, и прошу на несколько минут покинуть нашу студию. Мы уходим на рекламу, а после рекламы встретимся вновь. Спасибо.

ВЕДУЩИЙ: Это третья часть программы "Народ хочет знать". Сегодня вопрос для голосования звучит также как и тема передачи. Поможет ли отставка министра Зурабова в какой-то мере решить проблемы здравоохранения? Давайте начнем с вас.

-Бушуев Юрий Ильич, пенсионер. Я хочет вот что бы сказать. Если бы все зависело от Зурабова, то это пол беды. Вы скажите. Какая отрасль у нас не хромает, кроме медицины. Если бы только от медицины зависело.

ВЕДУЩИЙ: Значит нет, не поможет.

-Дмитрий Светогоров, врач. Зурабов представитель многих тысяч российских чиновников, которым место не в министерстве, а на нарах. Но даже если бы хотя бы один из них уйдет в отставку, даже если не на нары, это уже будет польза.

-Однозначно поможет, потому что в той ситуации в которой сейчас страна находится, ну это трагедия.

-Куприна Ольга, семья Куприных. Конечно же поможет, но не в значительной степени.

-Семья Данеевых. Я считаю, что да, безусловно поможет и вообще, должен быть создан прецедент, в привлечении к ответственности не справившегося министра.

-Андрей, преподаватель. Вы знаете, мне кажется, что отставка Зурабова ничего не изменит. С ним рядом сидят такие же друзья министры и никто ему не сказал, парень, ты не на своем месте. Он опасен, это да, я уважаю Леонида Рошаля и я готов сегодня изменить мнение в течение передачи и проголосовать, давайте его все-таки уберем. Вы понимаете, дело в системе.

-Евдокимова Галина, пенсионер. Мне кажется, уйдет Зурабов, придет хоть маленькая надежда на выживание.

-Лариса Краснопольская, пенсионер. Я считаю, что надо убирать и как можно быстрее. Потому что сколько бы денег не выделили опять, они опять осядут в чьих-то карманах и конечно не без помощи Зурабова.

-Павел Панкратов, студент. Мне кажется, безусловно, отставка Зурабова поможет в решении ситуации в отрасли и в стране в целом.

-Каменский Владислав, историк. Я считаю, что отставка должна быть, потому что надо убрать менеджера и поставить врача на министерство здравоохранения.

-Его надо убрать, но не одного, а со всей своей командой, поверьте мне. Я когда смотрю, как он выступает, как он спокойно держится, он спрут, у него такая паутина повсюду, что с этим надо разбираться не вашей передаче, а судебным нормальным органам.

-Владимир Игусев преподаватель. Я считаю, что с отставкой Зурабова в министерстве может остаться такое явление как Зурабовщина, так что я считаю, что отставка может ничего и не дать.

ВЕДУЩИЙ: Прошу прощения и те, кто не успел сказать вслух, проголосуйте, пожалуйста, в электронном виде. Я прошу наших уважаемых оппонентов и экспертов вернуться в студию. Вы знаете, уважаемые господа, оппоненты и эксперты. В ваше отсутствие мы задали всем один и тот же вопрос. Он звучит также как и тема нашей передачи. Поможет ли отставка министра Зурабова хоть в какой-то степени решить проблемы здравоохранения? Мы такой же опрос проводили и в начале передачи. Я хочу, чтобы вы предположили, как распределились голоса. Всего было 62 человека. Кто сказал да, отставка поможет. И кто сказал нет, какое количество.

Леонид РОШАЛЬ: 60 сказало да, а 2 воздержалось.

ВЕДУЩИЙ: Сергей Иванович.

Сергей КОЛЕСНИКОВ: Я чуть более я бы сказал скептически отношусь 61, а 1 против, вот примерно.

ВЕДУЩИЙ: До начала передачи 38 человек сказали да, должен уйти господин Зурабов. И 24 с этим не согласились. После того, как мы поговорили здесь достаточно подробно, уже 43 человека сказали о том, что да, господин Зурабов должен уйти и 19 сказали, что нет. вы знаете, российский публицист, который жил очень давно. это где-то более ста лет назад, Иосиф Каблис он сказал, что в поступательном движении человечества главная роль принадлежит чувству, а ум играет второстепенную и к тому же совершенно подчиненную роль. Вот мне кажется, что главное, чего не хватает многим нашим министрам, это все-таки чувство сострадания, чувства сопричастности к жизни своего народа. Я не знаю, чем руководствовался врач из Питера, умом или сердцем, когда ему запретили выписывать лекарства, рецепты всем нуждающимся. Он составил поименный список всех 65 всех своих пациентов и потом предложил чиновникам. Вычеркните тех, кто не достоин этого рецепта. Вы знаете, он победил. И тем самым он спас жизнь всем 65 своим пациентам. Это сделал простой врач и простой человек. А политик должен отличаться от простого человека тем, что обязан предвидеть последствия принимаемых им решений. Спасибо всем, кто был с нами. Встретимся через неделю в программе "Народ хочет знать". Спасибо.