Geum.ru

Госдума РФ мониторинг сми 14 16 апреля 2007 г

Вид материалаДоклад

Содержание


Информационно-аналитические передачи тв
Подобный материал:
1   ...   11   12   13   14   15   16   17   18   ...   22

ИНФОРМАЦИОННО-АНАЛИТИЧЕСКИЕ ПЕРЕДАЧИ ТВ




ПЕРВЫЙ КАНАЛ, СУДИТЕ САМИ, 12.04.2007, Шевченко Максим, 23:50


ВЕДУЩИЙ: Здравствуйте. На первом канале программа "Судите сами" и ее ведущий Максим Шевченко. Напоминаю, что это программа для тех, кто не хочет проспать свое будущее. Похоже, в международной политике наступает время откровенной экспансии, которая прикрывается высокими идеалами. За прошедшие несколько дней Белый Дом предпринял в отношении нашей страны целый ряд настолько недружественных акций, что просто диву даешься. Заявление Госдепартамента США о финансировании контроля за нашими выборами. Попытка шантажировать нас пережитками холодной войны поправкой Джексона-Веника, и наконец буквально силовое сталкивание Грузии и Украины в НАТО. И все это на фоне высоких рассуждений на фоне высоких рассуждений о свободе и демократии. Неужели США не могут откровенно признаться, что Россия им мешает и что они готовы использовать против нас самые решительные меры. Или в политике больше нет места откровенности и честным союзническим отношениям? Сегодня я предлагаю обсудить вопрос, который меня очень сильно беспокоит. Главный вопрос на карте современной политической ситуации. Готовы ли в США к честной декларации своих политических целей. Те кто слева от меня считают, что в целом готовы. Те кто справа - сомневаются в этом. Давайте разбираться. Я приглашаю на площадку председателя комитета Государственной Думы по международным делам фракции "Единая Россия" Константина Косачева. Константин Иосифович, прошу вас. Вам господин Косачев, будут оппонировать - заместитель председателя Федерального Политсовета партии Союз Правых Сил Леонид Гозман, член научного совета Московского центра Карнеги, профессор Алексей Малашенко, эксперт Московского бюро по правам человека, обозреватель газеты "Московский комсомолец" Марк Дейч. Директор московского представительства института мировой безопасности Иван Сафранчук, и депутат государственной Думы Сергей Попов. В ходе программы с нами на связь также выйдет известный американский политолог Дэвид Саттер, который много лет работал еще в Советском Союзе, автор нескольких книг о России. Но сейчас, Константин Иосифович, я хотел бы задать вам вопрос непосредственно об этом докладе, который презентовал на днях государственный департамент в лице своего сотрудника госпожи Полы Добрянски. Скажите, что представляет собой этот доклад. На самом ли деле он является таким вмешательством в наши внутренние дела? Такой попыткой контролировать те процессы, которые происходят в нашей стране?

Константин КОСАЧЕВ, председатель комитета по международным делам, "Единая Россия": Доклад ежегодный. В этом году он необычайно откровенен. Но на мой взгляд, он не является чем-то чрезвычайным. И в нем, как всегда, даются оценки ситуации с демократией в мире, включая Российскую Федерацию. И я бы не стал сейчас оценивать справедливость этих оценок. Что-то, наверное, там сказано правильно, что-то не правильно. Но в любом случае это частное мнение одной отдельно взятой страны. И если мы начнем всерьез признавать за Соединенными Штатами Америки право на истину, право вершить суд и раздавать эти оценки, то грош нам цена. Я думаю, нам не нужно доставлять Соединенным Штатам такого удовольствия. Мы лучше кого бы то ни было знаем свои собственные проблемы, и знаем как их решать. Другое дело - это вопрос, а почему этот доклад появился сейчас и именно в такой форме. И мой ответ заключается в том, что это очередной инструмент американской внешней политики, которая пытается всеми силами укрепить влияние США в мире. Сначала это были военные средства. Потом это стали экономические рычаги. Сейчас пришло время так называемой мягкой силы, так называемой демократизации. Но еще раз повторюсь, что на самом деле, на мой взгляд, Американцы занимаются все-таки не демократизацией мира, а подчинением этого мира своим собственным интересам. Тактика достаточно примитивная. Сначала страны делятся по принципу лояльности, либо нелояльности по отношению к Соединенным Штатам. И та группа стран, которая признается лояльной, может творить что угодно в своей внутренней политике, не нарываясь при этом на критику со стороны США. Достаточно вспомнить известную речь Чейни в Вильнюсе, где он подверг Анафеме Российскую Федерацию, а потом поехал в Казахстан и аплодировал Казахской демократии. Я ничего не хочу сказать ни плохого, ни хорошего о демократии в Казахстане, но я совершенно точно уверен, что она ничем принципиально не отличается от демократии в Российской Федерации. И такая полярность оценок не более чем политика господина Чейни. Я очень хорошо помню все лестные отзывы Соединенных Штатов Америки в адрес государств, которые вошли в группу ГУАМ. Например, в адрес Молдавии, где у власти по-прежнему находятся коммунисты. В Адрес Азербайджана. Демократичность выборов в этой стране, напомню, по-прежнему подвергается сомнению парламентской ассамблеей совета Европы и во многих других структурах, и так далее. Так вот, после того как страны делятся по этому признаку, в странах, которые признаны нелояльными, внутренняя ситуация максимальнейшим образом демонизируется. Все что можно записать в минус черной краской записывается.

ВЕДУЩИЙ: Цель этой демонизации какая?

Константин КОСАЧЕВ, председатель комитета по международным делам, "Единая Россия": А вот после этого возникает ощущение - ай-ай, кошмар, что-то надо делать. И возникает некая моральная обоснованность для своих собственных избирателей, для своих собственных налогоплательщиков, что деньги нужно срочно тратить на ту страну, где с демократией вот такая беда. Если почитать доклад, который сейчас издан в части, касающейся России, я признаюсь вам как гражданин России, не узнаю в этом докладе свою собственную страну. Когда мне говорят, что главным событием в области прав человека в Российской Федерации было, я цитирую, убийство реформаторски настроенного заместителя Центрального банка, так там и сказано, без фамилии правда, не потрудились назвать фамилию, а потом через запятую журналистки Анны Политковской, для меня это очевидное передергивание карт.

ВЕДУЩИЙ: Это удивительные мысли. И вот на основании этих оценок они собираются давать деньги кому-то, кто будет осуществлять так называемый надзор за нашими выборами.

Константин КОСАЧЕВ, председатель комитета по международным делам, "Единая Россия": Не просто собираются, а уже дают. Дают самым активным образом. И я могу просто процитировать только одну строчку. Я знаю, что сейчас наши оппоненты скажут, что деньги даются совершенно не на политические цели. На то, чтобы развивать демократию в нашей стране.

ВЕДУЩИЙ: Вопрос языка, Коснтантин Иосифович…

Константин КОСАЧЕВ, председатель комитета по международным делам, "Единая Россия": Даже не языка вопрос. Цитирую вам одну конкретную строчку, один конкретный гранд в размере 373 тысяч долларов, который был выдан по линии национального демократического института США одной нашей организации для того, чтобы обеспечить участие в парламентских выборах 2007 года одной тире двух демократических партий.

ВЕДУЩИЙ: Конкретное политическое вмешательство.

Константин КОСАЧЕВ, председатель комитета по международным делам, "Единая Россия": Посмотрим какие партии возникнут на нашем склоне после такого финансирования.

Алексей МАЛАШЕНКО, член научного совета Московского центра Карнеги, профессор: Во-первых, я против того, чтобы нас вот так делили. Кто за, кто против, потому что я во многом согласен с Константином. Очень во многом. Но есть нюансы, которые в общем достаточно заметные. Если наша власть такая честная, такая сильная и такая демократическая, на какой черт вообще это обсуждать? Мы действительно самодостаточны. И у нас нет никаких проблем. Это мне напоминает анекдот советского времени, когда в колхоз должны приехать из "Вашингтон Пост", из "Свободы", откуда то еще, приходит парторг к председателю и говорит - так у тебя куры не кормлены, мужики пьяные, коровы не доены. Что они напишут. Нехай себе клевещут - говорят они.

Константин КОСАЧЕВ, председатель комитета по международным делам, "Единая Россия": Простите, вы невнимательно слушали.

Алексей МАЛАШЕНКО, член научного совета Московского центра Карнеги, профессор: Костя.

Константин КОСАЧЕВ, председатель комитета по международным делам, "Единая Россия": Обсуждать оценки не стоит, но обсуждать попытки вмешательства в наши внутренние дела конечно стоит. Простите, это затрагивает всех нас.

Алексей МАЛАШЕНКО, член научного совета Московского центра Карнеги, профессор: Во-первых, по поводу вмешательства. Каждый вмешивается в меру своей испорченности.

Константин КОСАЧЕВ, председатель комитета по международным делам, "Единая Россия": Не каждый.

Алексей МАЛАШЕНКО, член научного совета Московского центра Карнеги, профессор: И тоже мы вмешиваемся.

ВЕДУЩИЙ: Понятие - испорченность. Новый язык будем формировать.

Алексей МАЛАШЕНКО, член научного совета Московского центра Карнеги, профессор: Мы вмешиваемся туда, куда мы можем. Алексей вмешивался. Советский Союз. Мы все помним, как он напрямую.

Константин КОСАЧЕВ, председатель комитета по международным делам, "Единая Россия": Напрямую финансировал, за наши деньги …Вот такого Российская Федерация современная себе допустить…

Алексей МАЛАШЕНКО, член научного совета Московского центра Карнеги, профессор: Константин, если были бы быбки, вмешались бы еще как…

ВЕДУЩИЙ: Вы считает, что все нормально?

Алексей МАЛАШЕНКО, член научного совета Московского центра Карнеги, профессор: Я поддерживаю, это правильно.

Константин КОСАЧЕВ, председатель комитета по международным делам, "Единая Россия": Совесть есть.

Алексей МАЛАШЕНКО, член научного совета Московского центра Карнеги, профессор: На счет совести, это тема для другой встречи. У меня вопрос достаточно конкретный. Еще раз я хочу подтвердить, что я во многом согласен. И к сожалению, не дело Политковской самое главное из тех, которые можно было бы обсудить. С вашей точки зрения, Константин, что самое главное было в России, если бы вы писали отчет о том, как нарушается у нас отчет о демократии. Из Америки, Ирана, Монголии. Все равно, с вашей точки зрения, какие могут быть претензии, совершенно искренние, не потому, что там какая-то игра. А вот мы хотим, чтобы было лучше в России. Вот я сижу на Цейлоне, но я хочу, чтобы вам было лучше. Вы в это верите. Думаю, что есть такие люди. Представьте, на секунду, как вы…

ВЕДУЩИЙ: Вопрос понятен.

Константин КОСАЧЕВ, председатель комитета по международным делам, "Единая Россия": Не попадусь в первую расставленную вами ловушку. Я не согласен с тем, что в России нарушается демократия. У нас безусловно есть проблемы, но говорить о том, что есть осознанная политика власти на сворачивание демократии я совершенно точно был не стал. Если говорить о рекомендациях к нашей политической системе, их у меня очень много. И первая из них заключается в том, что наши партии безусловно должны прекращать быть партиями ярких харизматических личностей, и становиться партиями идеологий и политических платформ. Когда мы видим бесконечное цепляние друг в друга очень мелких, при всем уважении к ним, политических партий, которые раз за разом проваливаются и не проходят барьер, тем самым подводя своих собственных избирателей, для меня это колоссальный изъян нашей политической системы. Но вопрос у меня здесь не к нашей власти, а к нашим политикам, которые не могут организовать влиятельные сильные политические партии, которые влияли бы реально на то, что происходит в нашей стране.

ВЕДУЩИЙ: Давайте спросим как раз.

Константин КОСАЧЕВ, председатель комитета по международным делам, "Единая Россия": И не ожидали внешней поддержки, тем более финансовой.

ВЕДУЩИЙ: Прежде чем задать вопрос господину Косачеву, как вам кажется, может ли политическая партия, с какими бы целями она не выступала, брать деньги из-за границы.

Леонид ГОЗМАН, заместитель председателя Федерального политсовета партии СПС: Я считаю, что нет.

ВЕДУЩИЙ: А кто может?

Леонид ГОЗМАН, заместитель председателя Федерального политсовета партии СПС: Кто угодно. Люди могут получать деньги. Лишь бы не нарушать законы страны. Политическая партия этого делать не может. Это запрещено законом. И это запрещено моральными нормами, мне кажется. У меня такой вопрос. Алексей не говорил о специальном нарушении демократии нашими властями. Он говорил вообще о нарушениях демократии в России. Вы или ты, я не знаю как мы здесь…

Константин КОСАЧЕВ, председатель комитета по международным делам, "Единая Россия": Давай на ты.

Леонид ГОЗМАН, заместитель председателя Федерального политсовета партии СПС: Смотри, ты сказал, что ты не видишь нарушений. Я хочу привести несколько цифр. Вот они такие забавные. Знаете. Только что прошли выборы 11 марта, вы знаете все, в разных регионах страны. В Дагестане…

ВЕДУЩИЙ: Причем тут Дагестан?

Леонид ГОЗМАН, заместитель председателя Федерального политсовета партии СПС: На 170 участках 100 % проголосовало за "Единую Россию".

ВЕДУЩИЙ: Такая же демократия и в США.

Леонид ГОЗМАН, заместитель председателя Федерального политсовета партии СПС: Ты считаешь, что это честные выборы, ты считаешь, что это демократия?

Константин КОСАЧЕВ, председатель комитета по международным делам, "Единая Россия": Я лично не считаю демократией, когда за кого-то голосуют 100 %. Безусловно. Я думаю, что это не было случаем в Дагестан, и я знаю, что по ряду участков соответствующие бюллетени избирательных комиссий были забракованы. И справедливость в конечном итоге была восстановлена. Поэтому, еще раз, я не говорю, что у нас нет проблем с демократией. Я говорю, что нет осознанной линии властей на то, чтобы эту демократию…

ВЕДУЩИЙ: Вернемся к основном теме программы. Считаете ли вы, что иностранное государство может нам указывать, как нам контролировать наши выборы, или мы сами можем справится с теми нарушениями, которые для кого-то очевидны в тех или иных регионах.

Константин КОСАЧЕВ, председатель комитета по международным делам, "Единая Россия": Конституция Российской Федерации начинается с того, что единственным источником суверенитета и соответственно власти в нашей стране является народ. И далее там есть позиция, что народ реализует свою власть через проведение референдумов и выборов. И никакая внешняя сила в этом процессе участвовать не может, потому что тем самым нарушается конституция Российской Федерации. И обратите внимание, что у нас же совершенно разные законодательства регулируют деятельность политических партий и структур гражданского общества, некоммерческих организаций, потому что требования совершенно разные. Политические партии занимаются выборами, занимаются политикой. И они поэтому абсолютно прозрачны. Мы проверяем откуда берутся деньги, как они тратятся и так далее. А по НКО значительно меньше требований, уровень гораздо ниже, почему? Потому что по определению они не должны заниматься политикой. Если они занимаются политикой, они должны.

ВЕДУЩИЙ: Некоммерческие организации - НКО.

Константин КОСАЧЕВ, председатель комитета по международным делам, "Единая Россия": Если они хотят заниматься политикой, они должны самораспускаться и преобразовываться в политические партии. Но если вы организованы как некоммерческие организации…

Марк ДЕЙЧ, эксперт Московского бюро по правам человека, обозреватель газеты "Московский комсомолец": Поинтересоваться это сила может за чьи бы то ни было деньги, как у нас проходят выборы? Или это тоже запрещено? Или важно? Если у нас умирают люди от рака, и нам Америка поможет здесь?

Константин КОСАЧЕВ, председатель комитета по международным делам, "Единая Россия": Конечно, это должно быть разрешено, безусловно. Никто не говорит о запрете финансирования структур…Простите, я прошу не передергивать то, что я говорю.

Марк ДЕЙЧ, эксперт Московского бюро по правам человека, обозреватель газеты "Московский комсомолец": Разведчиков, империалистических разведчиков.

Константин КОСАЧЕВ, председатель комитета по международным делам, "Единая Россия": Вот то, что вы приводите в качестве примера - это не политическая деятельность. Я говорю о запрете на финансирование из-за рубежа политической деятельности. Когда в докладе, который мы сейчас обсуждаем, появляется фраза, что финансироваться будет деятельность демократических оппозиционных организаций. Кто это определяет? Американцы…одни организации, которые занимаются данной проблемой финансируются, а другие нет.

Иван САФРАНЧУК, директор Московского представительства института мировой безопасности: Константин, мне кажется, что вы зря называете политической деятельностью. Политическая деятельность это все, что связано с политикой. Я бы все-таки разделил. Политическая деятельность, которой занимаются политические партии, это борьба за влияние, как вы сказали. Это борьба за власть? Довольно интересно, что определяя, что такое политическая деятельность представитель "Единой России" не сказал, что это борьба за власть. Довольно интересно, что определяя, что такое политическая деятельность представитель "Единой России" не сказал, что это борьба за власть. Это борьба за влияние на какую-то там власть, которая дана видно от бога. И не сменяема. Это разные вещи. Борьба за власть и борьба за влияние на уровне гражданского общества. И в этом смысле неправительственные организации, как Российские, так и международные могут участвовать в политических дебатах, в том числе и на иностранные деньги. Но не могут на иностранные деньги бороться за власть, то есть участвовать в выборах.

ВЕДУЩИЙ: Контроль в выборах, что это такое?

Иван САФРАНЧУК, директор Московского представительства института мировой безопасности: Максим, вы спрашиваете, могут ли предписывать? Никто ничего не предписывает. Никто ничего…

ВЕДУЩИЙ: Вы знаете, что такое "оранжевая революция"? Вы наверное знаете, с чего она началась. С того, что организации общественные, которые финансировались на американские деньги в частности, заявили, что выборы ненастоящие. И отсюда началось, все что началось в Украине, в Киргизии.

Сергей ПОПОВ, депутат ГД РФ, партия "Яблоко": Во-первых, я хочу сказать, что по нашим законам над выборами - это не политическая деятельность. Если бы контроль над выборами не был бы политической деятельностью, то у нас никаких бы не было никаких иностранных наблюдателей, которые у нас по закону допускаются. Да, у нас сузила партия "Единая Россия" возможность иностранных наблюдателей. Их могут приглашать только органы власти. Даже уполномоченный по правам человека в Российской Федерации никого приглашать не может. Но тем не менее.

Константин КОСАЧЕВ, председатель комитета по международным делам, "Единая Россия": Я вам на это отвечу, что американское федеральное законодательство вообще не содержит нормы о приглашении международных наблюдателей.

Сергей ПОПОВ, депутат ГД РФ, партия "Яблоко": Вы считает, что Америка это демократическая страна? Я так не считаю.

Константин КОСАЧЕВ, председатель комитета по международным делам, "Единая Россия": Нет. И именно поэтому мне бы очень не хотелось, чтобы не демократическая страна Америка определяла формат построения демократического общества в нашей стране. Это наша компетенция. Никого просто не было еще. Я с вами согласен. Контроль за выборами - это деятельность, которой должны заниматься в том числе некоммерческие, неправительственные организации.

Сергей ПОПОВ, депутат ГД РФ, партия "Яблоко": И международные организации занимаются…

Константин КОСАЧЕВ, председатель комитета по международным делам, "Единая Россия": Но в рамках действующего законодательства, а не подпольно. Когда раздают налом какие-то деньги, а потом эти деньги обнаруживаются в карманах демонстрантов, которые формально ничего не нарушая на самом деле….

ВЕДУЩИЙ: Господа, спасибо вам большое. Прошу вас сесть на место. Мне кажется, что сегодня мы вынуждены обратить внимание на необходимость формирования нового языка политики. Многие понятия, которые стали нам очевидны, исчерпали себя. Мне кажется, примерно об этом говорил Константин Косачев. Сразу после рекламы на первом канале Леонид Гозман. Оставайтесь с нами.

ВЕДУЩИЙ: Это программа "Судите сами". Создается впечатление, что Америка хочет во что бы то ни стало научить Россию демократии. И сегодня мы обсуждаем готово ли США к честной декларации своих политических целей. Я приглашаю сюда защитить свою позицию заместителя председателя федерального политсовета партии Союз Правых Сил Леонида Госзмана. Вам, господин Гозман, будут оппонировать уже выступавший Константин Косачев, председатель комиссии общественной палаты, профессор Московского государственного международных отношений политолог Андроник Мигранян, директор института США и Канады Российской Академии Наук Сергей Рогов, председатель комитета государственной Думы по делам общественных объединений и религиозных организаций фракции "Единая Россия" Сергей Попов, Сергей Александрович Попов, председатель совета директоров независимого института выборов в 96-99 годах, глава Центральной Избирательной комиссии Федерации Александр Иванченко. Итак, господин Гозман, все-таки отвечая на главный вопрос программы - готовы ли Соединенные Штаты декларировать истинную цель своих политических действий, или все-таки их язык, который они применяют для этого, демократия, свобода, ценности - на самом деле является прикрытием откровенной экспансии и захвата чужих территорий, раздела чужих стран, и так далее.

Леонид ГОЗМАН, заместитель председателя Федерального политсовета партии СПС: Я полагаю, что Соединенные Штаты, как и любая другая страна абсолютно не готовы искренне декларировать цели своей внешней политики. Я тоже считаю, что Соединенные Штаты разумеется не готовы. Я правда также считаю, что Российская Федерация тоже не готова.

ВЕДУЩИЙ: То есть вы согласны с тем, что вот этот доклад и шантаж нас поправкой Джексона-Веника - это не демократия, а обсуждение принципов торговли, просто наглое вмешательство в наши внутренние дела?

Леонид ГОЗМАН, заместитель председателя Федерального политсовета партии СПС: А вот здесь немножко сложнее. Поправка Джексона-Веника является очевидным реликтом Холодной войны, и не отмена ее, вот то, что за нее держаться, с моей точки зрения, просто откровенная глупость. Просто откровенная глупость. Почему они за нее держаться? Могут быть очень разные вещи. Может быть то, о чем вы говорите. Стремление к доминированию и так далее. Могут быть предрассудки времен холодной войны, может быть попытка как-то о чем то с нами торговаться, может еще что-то, я не знаю. Причин может быть тысяча. Но никакая страна разумеется толком прямо все, чего она хочет добиться - не говорит. И я считаю, что министр иностранных дел, который прямо говорит все, чего он хочет, надо гнать за профнепригодность. Я надеюсь, что наш министр тоже прямо не говорит. Теперь что касается доклада, который мы собирались обсудить. ВЫ знаете, когда вы объявили это тему и мы говорили с вами пару дней назад на счет возможности участия в вашей программе, я этот доклад прочел. Ну не весь, я внимательно прочел то, что касается Российской Федерации, и просмотрел все остальное. Кстати, вот эта традиция обсуждать тексты, которые большинство людей не читало, я роман Пастернака не читал, но скажу. Как возвращение к каким-то неприятным моментам нашей истории. Я почитал…

ВЕДУЩИЙ: Вы читали, вы и скажите.

Леонид ГОЗМАН, заместитель председателя Федерального политсовета партии СПС: Я когда прочел часть, касающуюся России, то у меня было крайне неприятное чувство. У меня было, если хотите, даже некоторое ощущение унижения. Как у гражданина России. Но у меня это чувство было не потому, что Андер Секретари оф Стэйт, который, как я понимаю, в нашей терминологии, в нашей иерархии была бы чуть-чуть ниже, чем зам. Министра, правда ведь - иностранных дел. Не потому, что она что-то написала. Вы знаете, мне кажется, такая бурная реакция, согласен с Костей абсолютно. Бурная реакция на то, что написала госпожа Добрянски, Совет Федерации что-то принимает, Государственная дума что-то принимает. Слушайте, как-то себя не уважать.

ВЕДУЩИЙ: Вы считаете, что это выеденного яйца не стоит?

Леонид ГОЗМАН, заместитель председателя Федерального политсовета партии СПС: Секундочку, позвольте мне закончить. Я чувствовал унижение не потому, что она это написала, а потому что многое из того, что там написано, к моему глубочайшему сожалению и стыду, правда. И я думаю, что реагировать на то, что там написано, надо не возмущением, не бурными реакциями сенаторов, конгрессменов наших и депутатов Государственной Думы, а реагировать надо исправлением того, что было. Вы знаете, у нас получать помощь унизительно. Это правда. Мы великая страна, с какого черта мы помощь получаем, почему сами не можем. С нашей историей несколько раз были случаи, когда мы помощь были вынуждены получать от американцев.

ВЕДУЩИЙ: А мы нуждаемся в помощи для избирательной системы?

Леонид ГОЗМАН, заместитель председателя Федерального политсовета партии СПС: Мы нуждаемся в исправлении ситуации. Когда у нас был голод в 20-ые годы, мы получали помощь от американцев. Когда у нас не стало голода, мы не стали получать помощь. Так вот надо, чтобы у нас не было пыток в армии, там о этом написано, нарушений прав человека в правоохранительных органах, и так далее. И тогда пускай говорят, что хотят.

Сергей ПОПОВ, председатель комитета ГД РФ по делам общественных объединений и религиозных организаций, "Единая Россия": Ленечка, тебе не кажется, что эта ситуация напоминает некую притчу. Я, бабушка, дедушка, папа, мама, дети, внуки и есть знакомые - сосед. И так он переживает за эту семью, у которой естественно бывают и сложности, и склоки и прочее, что внук 7-месячный, права его нарушаются, он спеленатый, он с подгузниками, какое равенство в семье? И вот он так старается семье помочь, и перед ним дверь закрыли, он в окно лезет, в форточку, лишь бы эту помощь оказать. Если мы просим, нет вопросов. Кстати, в этом докладе приводится целый ряд интересных примеров, когда совместно проводится помощь, оказание неимущим. Различным социальным слоям. Нет вопросов, когда совместно. Но если не просят. Вы обратили внимание, почему в преамбуле написана четко выраженная одна вещь. Мы для них внедряем и защищаем ценности и стандарты. То есть мы определили США, и мы их внедряем. Нужно, не нужно, хотят, не хотят.

ВЕДУЩИЙ: Подождите, мы обсуждаем не Добрянски. Все-таки …

Сергей ПОПОВ, председатель комитета ГД РФ по делам общественных объединений и религиозных организаций, "Единая Россия": Это из доклада президента вытекает. Преамбула из доклада президента. А второй момент, мы так заинтересованы ситуацией в России, что мы обязаны влиять на подготовку к выборам 2007 года и выборам президента. Это как вы соотносите?

Леонид ГОЗМАН, заместитель председателя Федерального политсовета партии СПС: Легко, объясню. Если мне сосед говорит, пеленать мне ребенка или не пеленать, то самое простое выслушать его, сказать спасибо и делать, как считаешь нужным. Вот после этого расслабиться и получать удовольствие. Я не вижу здесь проблемы. Что касается их желания влиять, желают влиять, пускай желают. Но вот здесь говорили, с вашей стороны, не помню с какой, вы сказали, Максим. Извините, вас нельзя упоминать, вас и Путина, двух людей. Смотрите, вот говорили, что они дают какие-то деньги. Деньги даются черным налом. Потом деньги находятся в карманах демонстрантов, и так далее. Вот это, что описано, вот эта история, является преступлением и нарушением законов Российской Федерации. Все люди, которые замешаны в этом нарушении закона, должны по закону отвечать. Но понимаете, это также как путать брюнетов и преступников. Докажите преступление, тогда доказывайте.

ВЕДУЩИЙ: Позвольте вам ответить, потому что на самом деле и деньги находились в карманах. В частности на Украине во время оранжевой революции. Мы обсуждаем…Я сейчас вам объясню, что мы обсуждаем. Мы обсуждаем целый комплекс действий американской администрации в отношении нашей страны. В частности публикацию статьи госпожи Тимошенко во влиятельнейшем американской журнале. Как я понимаю, фактически в журнале, который связан с формированием международной политики "Форен Эферс", где она написала статью под названием "Сдержать Россию". Цитирую: "Запад должен стремиться к созданию противовеса к российскому экспансионизму, а не делать все ставки на внутренние реформы в России". Госпожа Тимошенко фактически призвала к тому, что мы в России читаем в этой декларации Госдепартамента. Сергей Михайлович, разве я не прав?

Леонид ГОЗМАН, заместитель председателя Федерального политсовета партии СПС: Украинский политик, призвал американских, а мы по этому поводу….

ВЕДУЩИЙ: Нападение на нашу страну, а мы должны молчать. И не обращать на это внимание.

Сергей РОГОВ, директор института США и Канады РАН: Я думаю, что в сегодняшнем разговоре у нас есть две темы. Первая - вопрос демократии и прав человека в России. Я думаю, что каждый из здесь присутствующих согласиться, говорить о том, что мы достигли вершин зрелости в развитии демократического процесса в нашей стране невозможно. И мы вот вольно или невольно забываем про Америку, про Украину, переходим на разговор о демократии в России. Это центральная важная тема для всех нас как для граждан. И второй вопрос - американская политика. Мне кажется, сейчас делать вид, что Америка вдруг изменила свой подход к России и только вчера решила нас поучить демократии, это по крайней мере глупо и смешно. Вспомним, была холодная война, была идеологическая война. Это не только коммунизм, который мы пытались навязать всему миру. Тогда Америка свой стандарт демократии, свое понимание прав человека пыталась навязать и нам, и всему миру. И когда кончилась холодная война, исчез Советский союз, мы перестали учить весь мир по каким правилам жить, а Америка как учила, так и продолжает учить.

ВЕДУЩИЙ: Может научит чему то хорошему?

Сергей РОГОВ, директор института США и Канады РАН: Чему то хорошему и чему-то не очень. Этот доклад - проходной совершенно документ. Написала Тимошенко статейку, что мы в истерике по поводу этой статьи бьемся? Ведь это началось не вчера, и не позавчера. Стратегия национальной безопасности США декларирует, принятая при администрации Буша. Первая фраза прямо как документ съезда КПСС. Победа США в Холодной войне продемонстрировала, что есть только один путь успеха человечества - это американский путь. И вот этот стандарт американцы пытаются навязать и диктовать другим. Если вспоминать нашу собственную историю 90ых годов, неужели мы забыли выборы 96-го года? Когда в президент-отеле сидели американские советники. Когда международный валютный фонд и всемирный банк миллиарды долларов дал под выборы. Когда в американское посольство, фантастическая история, 500 миллионов долларов наличными.

ВЕДУЩИЙ: Давайте спросим господина Иванченко, который тогда отвечал за демократичность выборов в России.

Александр ИВАНЧЕНКО, председатель совета директоров независимого института выборов, председатель ЦИК с 1996-1999 гг.: Я готов внести свой вклад в дискуссию. Действительно, опыт влияния Соединенных Штатов Америки на нашу Российскую демократию очень не богат. Это 93-ий год, когда впервые появился указ президента о допуске международных наблюдателей для контроля за российскими выборами. Но речь шла тогда о контроле международных организаций. Ни одно из государств, ни соединенные Штаты Америки, ни Германия, ни Франция не получили карт-бланш на подобную форму диалога, с которой я по роду своей профессиональной деятельности сталкиваюсь уже третий раз. И в 2004 году был такой доклад, и в 2005. И наконец по итогам 2006 года. Я как эксперт смею утверждать, что ресурс американского влияния на развитие Российской демократии к сегодняшнему дню, к сегодняшней избирательной компании оказался исчерпан. И в докладе 2006 года оказались за уши притянутые претензии, будто бы к выборам президента в 2004 году, когда есть совершенно официальные документы, когда и ОБСЕ, и ПАСЕ достаточно высоко оценили выборы президента. Американцам нечего было оценивать в 2006 году. В 2006 году в России не было федеральных избирательных компаний. А о региональных избирательных компаниях в этом докладе написан всего один абзац, и абзац позитивный. Что оценивая результаты выборов в октябре 2006 года, когда формировались региональные парламенты, наши американские партнеры позитивно оценивают эти выборы. И этот мой вывод опять таки говорит о том, что ресурс влияния на лигитимные институты формирования органов российской власти у американцев исчерпан, и они будут вкладывать на этот раз свои деньги в уличные протестные формы демократии.

ВЕДУЩИЙ: Леонид?

Леонид ГОЗМАН, заместитель председателя Федерального политсовета партии СПС: Я не знаю откуда информация о том, куда они будут вкладывать деньги. Я полагаю, что эта задача наших правоохранительных органов. Не допускать нарушение наших законов. Надо не на них пенять, что они чего-то хотят. Это не важно, чего они хотят. У нас в стране должен быть закон. Понимаете? Вот у нас власть содержится для того, чтобы был закон. Работает она довольно часто плохо. Но вы знаете, я хочу о другом сказать, связанном с этим. Вы знаете, мы вот, Максим, мы с вами позавчера когда говорили, я у вас спросил, помните, чего у нас других проблем нет - обсуждать доклад Полы Добрянски. Вы сказали, что это важно, интересно, и так далее. Я не спорю, важно это или интересно. Ваш вывод, ваш выбор, вы ведущий программы…

Андраник МИГРАНЯН, председатель комиссии общественной палаты РФ, профессор МГИМО, политолог: Я думаю, что конечно ни Гозман, ни Рогов в данном случае не правы. Эти доклады имеют абсолютно продуманную, целевую аудиторию. И они выполняют абсолютно очевидные, определенные задачи. Дело в том, что через эти доклады формируется в Америке общественное мнение. Это потом попадает в средства массовой информации. Потом нам говорят в американском конгрессе, видите, какие антироссийские настроения в Америке. Откуда появляются антироссийские настроения в Америке. Через эти доклады, которые тиражируются журналистами. И через неправительственные организации, которые с помощью глянцев собирают информацию, передают в Вашингтон. Поэтому сказать, что это такие безобидные вещи, это значит смотреть не в ту сторону, или просто не понимать смысл всего этого дела. Мне кажется другой вопрос более важным. Честно говоря, я сижу и думаю, есть же такой, был такой великий деятель - герой произведения, который говорил - а судьи кто? Страна, которая пытается учить остальных каким-то нормам демократии. Это та страна, мы еще не забыли эту страну, которая недавно обманула собственную общественность. Кстати, бедный Коллин Пауэл поплатился потом своим местом, обманула международную общественность, уничтожила, можно сказать, суверенное государство, которое сегодня в развале - Ирак. Не может оттуда выйти. Создавала тюрьмы, секретные в Европе. Тварила черти что в Абу-Грейбе, в Гуантаномо и так далее. И эти люди, как в том другом анекдоте - эти люди говорят, не надо в носу ковыряться. И эти люди пытаются кого-то учить, что хорошо, а что плохо.

ВЕДУЩИЙ: Давайте сейчас на ваши вопросы, достаточно жесткие, ответит господин Дэвид Саттер, который подключился к нам из Вашингтона. Спасибо, что подключились к нашей программе. Вы слышали вопросы, которые достаточно страшные вопросы для американского политика, которые заданы в студии первого канала господином Миграняном. Все-таки, как может страна, которая вот это все делает, учить других демократии?

Дэвид САТТЕР, писатель, политолог, научный сотрудник института Гувера (США), корреспондент газеты "Файненшл Таймс" в Москве с 1976-1982 гг. Это вопрос филосовский, потому что любая страна (нрзб.) имеет внешнюю политику, в которой большое количество соображений. Я думаю, что в этой ситуации мы не можем обобщать по поводу внутреннего состояния Америки, или вообще о преданности к демократии. Мы можем обсудить внешнюю политику Америки, но безусловно все, что существует в Америке сегодня - это демократическая система, которая функционирует, и которая пользуется уважением по крайней мере американского населения.

ВЕДУЩИЙ: Господин Саттер, мы как раз …

Дэвид САТТЕР, писатель, политолог, научный сотрудник института Гувера (США), корреспондент газеты "Файненшл Таймс" в Москве с 1976-1982 гг. Опыт демократии в Америке есть, и поэтому мнение американцев по поводу демократии в других странах, имеет свою лигитимность.

Андраник МИГРАНЯН, председатель комиссии общественной палаты РФ, профессор МГИМО, политолог: Я хотел бы вам задать один вопрос. Теперь уже из другой оперы. Подписание закона о приеме Украины и Грузии в НАТО. Оставим Грузию в стороне. Мы прекрасно знаем, что на Украине подавляющее большинство населения выступает против вступление Украины в НАТО. Украина сегодня расколота. Накануне, можно сказать, гражданской войны, или по крайней мере очень серьезного противостояния - восток, запад и юг. И в этих условиях не является ли это провокацией, не толкает ли американская администрация такими своими решениями. Это государство к такому же развалу, как уже американцы сделали с этим бедным несчастным Ираком?

Дэвид САТТЕР, писатель, политолог, научный сотрудник института Гувера (США), корреспондент газеты "Файненшл Таймс" в Москве с 1976-1982 гг. В самом деле, вступление в НАТО это дело самих Украинцев.

Андраник МИГРАНЯН, председатель комиссии общественной палаты РФ, профессор МГИМО, политолог: Зачем конгресс принимает решение, и президент подписывает закон?

Дэвид САТТЕР, писатель, политолог, научный сотрудник института Гувера (США), корреспондент газеты "Файненшл Таймс" в Москве с 1976-1982 гг. Вы знаете, закон - который руководит этой ситуацией это чартер организации НАТО, который гласит, что любая страна может вступить в НАТО без вмешательства третьих стран. И это будет решение по поводу членства в НАТО Украины или Грузии. Это будет предпринято именно этими странами на базе их политической системы. Настолько они демократичны.

Андраник МИГРАНЯН, председатель комиссии общественной палаты РФ, профессор МГИМО, политолог: Зачем вы принимаете эти решения?

Дэвид САТТЕР, писатель, политолог, научный сотрудник института Гувера (США), корреспондент газеты "Файненшл Таймс" в Москве с 1976-1982 гг.: Извините, если большинство населения в Украине против этого, вряд ли, что они поступят в НАТО.

ВЕДУЩИЙ: Вы затронули, мне кажется, важную мысль в начале. Вы сказали, что международная политика США это не то же самое. Что те демократические принципы, которые действуются и декларируются внутри страны, вы различаете, и получаете инструменты политики, и принцип, который декларируется самой же американской конституцией.

Дэвид САТТЕР, писатель, политолог, научный сотрудник института Гувера (США), корреспондент газеты "Файненшл Таймс" в Москве с 1976-1982 гг.: Я это сказал, чтобы избежать, честно признают, очень сложного разговора по поводу Ирака и внешней политики Америки, потому что я считаю, что это отвлекает нас от нашей дискуссии по поводу демократии. В России демократии, и в Америке. Если хотите, если время позволит, мы можем. Но дело в том, что как я понимаю, ваш основной вопрос, вы хотите рассматривать вопрос - можно ли для Америки дать какой-то совет России. И существует ….

ВЕДУЩИЙ: И можно ли доверять этому совету.

Дэвид САТТЕР, писатель, политолог, научный сотрудник института Гувера (США), корреспондент газеты "Файненшл Таймс" в Москве с 1976-1982 гг. Замаскирован намерения. Можно доверят. Я считаю, что все-таки можно. А част говорят, в России, что Америка имеет намерение ослабить Россию, подрывать Россию. В самом деле это не так. Америка не заинтересована в слабой России. Наоборот, для Америки самое важное иметь Россию, которая демократичная, в которой процветает самый главный, который владеет своей территорией.

ВЕДУЩИЙ: Господин Саттер, вопросы. В студии есть много к вас вопросов.

Алексей МАЛАШЕНКО, член научного совета Московского центра Карнеги, профессор: Добрый день. У меня очень короткий вопрос, вот этот доклад кто-нибудь кроме автора самого читает или нет. Или это как программа КПС была в Советском Союзе, дял всех и в общем не для кого.

Дэвид САТТЕР, писатель, политолог, научный сотрудник института Гувера (США), корреспондент газеты "Файненшл Таймс" в Москве с 1976-1982 гг. Я думаю, что это скорее как программа КПСС. Потому что такие документы…

ВЕДУЩИЙ: Все-таки программа КПСС была основополагающим документом.

Константин КОСАЧЕВ, председатель комитета по международным делам, "Единая Россия": Я думаю, что Алексей умело сейчас подыграл своему собеседнику. Я не согласен ни с вопросом, ни с ответом. Это конечно же не личный доклад Госпожи Добрянски или кого-то еще. Это даже не доклад департамента. А администрации Соединенных Штатов Америки и это отражение официальной точки зрения США. И именно так мы к этому и относимся. А теперь мой вопрос. Господин…

Андраник МИГРАНЯН, председатель комиссии общественной палаты РФ, профессор МГИМО, политолог: Одно уточнение по поводу программы КПСС. К сведению, потому что молодежь не знает. Каждый, кто писал о внешней политике, должен был цитировать соответствующий раздел программы КПСС о международной политике. И каждая диссертация тоже цитировалась. Так что это было не такое вредное явление.

Алексей МАЛАШЕНКО, член научного совета Московского центра Карнеги, профессор: Мы не цитировали, мы переписывали друг у друга. Ты прекрасно знаешь.

Константин КОСАЧЕВ, председатель комитета по международным делам, "Единая Россия": Я могу вам рассказать об одном интересном факте из Американской истории, впервые вот эта манера использовать мягкую силу и демократизацию во внешних делах была применена американцами лет 100 назад, когда в 1903 году, Соединенные Штаты Америки пытаясь сначала завоевать Кубу, в конечно итоге поставили туда своего гражданина - губернатора Кубы, который первым своим решением подписал с США контракт о бессрочной аренде того, что сейчас называется базой Гуантаномо. Посадить своего человека во власть и после этого отписать часть территории, Напомню, что контракт этот составляет 4 тысячи долларов в год до сих пор. Как демократическая Америка относится к факту заключения такого контракта руками собственного гражданина со всеми вытекающими отсюда последствиями в частности базы Гуантаномо и узников этой базы на современном этапе?

Дэвид САТТЕР, писатель, политолог, научный сотрудник института Гувера (США), корреспондент газеты "Файненшл Таймс" в Москве с 1976-1982 гг. Я могу только поздравить моего собеседника с его историческим интересом в этом вопросе. Но в самом деле этот вопрос…

Константин КОСАЧЕВ, председатель комитета по международным делам, "Единая Россия": Мы учимся на вашей и на нашей истории. И мы бы не хотели, чтобы к власти в России пришли политики, пусть даже и не проплаченные напрямую из бюджета США, но благодарные Соединенным Штатам Америки за ту материальную, а может и моральную поддержку, которая была оказана на этапе избирательной компании. Это никогда не будет самостоятельной политикой.

ВЕДУЩИЙ: Господа, у нас живой эфир. Время идет. Господин Саттер, мы вас благодарим. Напомню, что с нами на связи из Вашингтона находится известный американский политолог, писатель и специалист по России, научный сотрудник института Гувера, а в 76-82 годах корреспондент газеты "Файненшл Таймс" в Москве - господин Дэвид Саттер. Сейчас я предлагаю аудитории взять пульты в руки, и попытаться проанализировать дискуссию в студии, ответив на вопрос: готово ли США к честной декларации своих политических целей. Пожалуйста. Цифра 1 - да, цифра 2 - нет. Голосуйте. Сразу после рекламы мы подведем и обсудим итоги голосования. Оставайтесь на Первом канале.

ВЕДУЩИЙ: О том, что стоит за желанием Белого дома учить весь мир демократии, мы спорим в программе "Судите сами". Посмотрим на экран, там есть результаты голосования - ответ на вопрос - готовы ли Соединенные Штаты к честной декларации своих политических целей. 12 % считает, что готовы, а 88 % считает, что не готовы. Давайте попросим господина Дэвида Саттера, известного американского политолога, который находится с нами на связи из студии в Вашингтоне. Господин Саттер, как вы нас слышите, как вы прокомментируете результаты этого голосования в студии. Это реакция на ту дискуссию, которая тут сегодня происходила.

Дс Как я реагирую на это? Да, я думаю, что все-таки доверия, которое в Америке, в России - 10 лет тому назад, 15 лет тому назад конечно исчезло. И это частично из-за ошибок, которые были сделаны американским правительством. Незнание русской ситуации. Безоговорочной поддержки Ельцина и всего, что происходило в России в 90 годах. И это имело результат, дискредитировало саму идею Америки и создать сомнение у русских в благих намерениях Американцев. Единственное, что я могу добавить к этому, что это ошибочно думать, что существует какой-то заговор или намерение со стороны Америки ослабить или навредить России. В самом деле, Россия и Америка являются естественными союзниками, потому что мы имеем общих врагов.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо вам, господин Саттер, за то, что вы были с нами. Спасибо вам большое. Сергей Михайлович Рогов, как вы прокомментируете результаты сегодняшней дискуссии?

Сергей РОГОВ, директор института США и Канады РАН: Я думаю, сегодняшняя дискуссия отражает 2 вещи - продолжающиеся споры в нашем обществе относительно дальнейших путей развития нашей страны, нашего государства, как строить демократию у нас в стране, как строить политическую систему. Но есть еще одна вещь, которая вызывает большую тревогу. Сегодня реальной стала угроза новой холодной войны. Если посмотреть на российско-американские отношения, то тут и политические разногласия, и разногласия по военным вопросам, такие как противоракетная оборона. Что, честно говоря, пугает, что на первый план, и наша дискуссия это подтверждает, выдвигаются идеологические разногласия. Можно было бы понять в годы холодной войны, черно-белая была картинка или красно-белая. Ты за большевиков, или за антикоммунистов. Сегодня говорить о том, что у России есть национальная идеология вроде бы преждевременно. И тем не менее, звучит все время вопрос и доклад Госдепартамента это подчеркивает. Расхождение в идеологических ценностях между Россией и Америкой, Россией и Западом. Вот это меня очень тревожит. Если это расхождение пойдет дальше, то может быть новая холодная война.

Марк ДЕЙЧ, эксперт Московского бюро по правам человека, обозреватель газеты "Московский комсомолец": Я вообще удивляюсь, почему не 100 %. Это было бы правильнее. Наверное, потому что нет политиков, которые были бы готовы откровенно декларировать свои цели. Мне кажется, что наша проблема, Максим, простите меня, не стоит выеденного яйца, потому что все-таки главное - это возможность наблюдения за выборами, которые нам предстоят в будущем году. Я хочу привести 1 очень важный пример. О нем очень мало кто знает, а мне как журналисту удалось о нем узнать. Я даже не могу об этом написать. Огромный регион - в России, выборы 1996 года. Многим из сидящих в зале они памятны. Огромный российский регион, я даже не могу его назвать, который проголосовал 86 % за Ельцина. На самом деле это было 16 %. Списки были по приказу тогдашнего главы Избиркома господина Рябова сожжены.

ВЕДУЩИЙ: Это был период самых теплых отношений с оединенными штатами.

Марк ДЕЙЧ, эксперт Московского бюро по правам человека, обозреватель газеты "Московский комсомолец": Это не важно, к сожалению, это не важно. Мне бы очень хотелось, чтобы наблюдатели, за чьи бы деньги они не работали, и мы сами, не допустили такой возможности в предстоящих выборах.

ВЕДУЩИЙ: На самом деле проблема не стоит выеденного яйца, как оппоненты пытаются убедить?

Андраник МИГРАНЯН, председатель комиссии общественной палаты РФ, профессор МГИМО, политолог: не думаю, что проблема не стоит выеденного яйца. Мало того, я должен сказать как человек, который многие десятилетия, не побоюсь этого слова, сказать - анализировал идеологический процесс в Соединенных Штатах. Должен сказать, сначала приходит идеологическое обоснование, а потом формируется политическая линия. Поэтому, Сергей, ничего удивительного, что сегодня. Какая идеологическая линия формируется. Если есть ценностный разрыв. Если Россия не демократия, то по отношению к России можно применить любое давление. Россию можно изолировать и от России можно оторвать все, что угодно. Вот, собственно говоря, для чего делаются подобного рода доклады, которые потом …

Леонид ГОЗМАН, заместитель председателя Федерального политсовета партии СПС: Я думаю, что сегодня мы обсуждали не то, правду или неправду говорят американские политики. Большинство сошлись в том, что конечно как любые политики они говорят неправду, это нормальная ситуация. Мы обсуждали другое - мы обсуждали кто враги, и кто потенциальные союзники нашей страны. Вот основная доминанта сегодня, я думаю, что для решения внутриполитических проблем, что врагами нашей страны являются Соединенные Штаты Америки. Я не согласен с этим. Я считаю, что также как господин Саттер. Мы союзники. Можно я закончу. Мы естественные союзники с Соединенными Штатами. А вот линия на разжигание антиамериканских настроений, на истерию вот такую, она толкает нас к союзу с Северной Кореей, с Ким Чен Иром, с Ираном, с этими бородатыми ребятами террористами и так далее. Я бы хотел, чтобы мы были в Союзе с Соединенными Штатами, а не в противостоянии.

ВЕДУЩИЙ: Разве сегодня у нас программа антиамериканская?

Константин КОСАЧЕВ, председатель комитета по международным делам, "Единая Россия": Конечно, у нас не антиамериканская программа, и я также как Леонид Считаю, что соединенные Штаты Америки не являются врагом России. Но я боюсь, что и союзником России Соединенные Штаты Америки так и не смогли стать, потому что они смогли стать только союзниками самих себя. Дорогих, и они во всем реализуют свои собственные интересы. И если Российские совпадают с этими интересами, вроде бы нам повезло. Если не совпадают, то вот наши интересы и в сторону. И второе, Леонид совершенно правильно сказал в первой части программы, что очень важно основываться во всех наших действиях и оценках на законах. Я напомню, что год назад, даже чуть больше мы приняли новый закон, регулирующий деятельность некоммерческих организаций и в частности вопросы их финансирования из-за рубежа. Я помню, сколько критики было в адрес этого закона, в том числе как визжали наши американские, простите меня за это слово, визжали наши американские партнеры. Прошел год, гражданское общество в России существует, никакие коммерческие организации, включая зарубежные, не запрещены по новому законодательству, включая "Эманси Интернейшнл", "Хьюманс Райтс Вотч", и все прочие, которые для нас достаточно некомфортны с своих оценках. Закон применяется абсолютно четко и справедливо. Но самое главное, мы вовремя среагировали на те тенденции, которые сейчас американцы столь откровенно прописали в своем докладе. Они намерены использовать российское гражданское общество для того, чтобы влиять на Российскую политику. Вот этого мы им не позволим сделать.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо. Вы знаете, мне кажется, что сегодня мы обсуждали очень важный прецедент - изменение языка мировой политики. Мюнхинская речь президента Путина, которая назвала черное - черным, а белое - белым, оказалась просто неожиданностью для США, и для Запада. Очевидно в представлении которых по-прежнему свои - это разведчики, а чужие - это шпионы. В этом мире, мне кажется, кто-то должен называть вещи своими именами. Называть, что под прикрытием высоких слов на самом деле существует неоколониализм и экспансия. И похоже эту миссию берет на себя Россия. И еще, очень важное, могу сказать от себя - я люблю Америку, я люблю американский народ. Я люблю те принципы, которые продекларированы в Американской конституции, которые отстаивались американским народом на протяжении столетий. Но мне кажется, что главная угроза американской свободе и американкой демократии исходит от тех политиков, которые сначала, пользуясь принципами американской свободы, хотят захватить весь мир, а потом уничтожить и американскую конституцию, и американскую декларацию прав человека. Мы были с вами откровенны, мы не скрывали своих мыслей и чувств. А как у нас получилось - судите сами.