Лекции председателя Общероссийской общественной организации «Круглый стол бизнеса России»

Вид материала

Лекции

Содержание Валерий Веневцев Валерий Веневцев Сергей Котельников Людмила Вахнина Вопрос из зала Вопрос из зала Ольга Лобач Евгений Штейнер Жан Загидуллин

Подобный материал:

• Решение III съезда общероссийской общественной организации, 17kb.
• Порту о государственной аккредитации Общероссийской физкультурно-спортивной общественной, 1484.21kb.
• Программа тренинга «Особенности проведения антитабачной общественной кампании», 19.45kb.
• Председатель Правления Новосибирского регионального отделения Общероссийской общественной, 229.53kb.
• Отчет председателя вро ООО «Ассоциация юристов России» о деятельности отделения, 332.79kb.
• Такой вопрос всегда будоражил и умы сильной половины человечества, 39.01kb.
• Отчет о работе Тверского регионального отделения Общероссийской общественной организации, 106.42kb.
• Презентация «фабрика современного бизнеса: инновации, интеллект, инвестиции», 69.66kb.
• Владимирского Областного Отделения Общероссийской Общественной Организации Малого, 84.87kb.
• Владимирского Областного Отделения Общероссийской Общественной Организации Малого, 89.46kb.

Обсуждение

Лейбин: Петр Петрович, я попытаюсь, отчасти для игры, отчасти, чтобы понять, выступить в защиту общества потребления. Большая часть ценностей, из которых исходила критика, мне, в принципе, понятна и близка. Но для разговора я считаю важным попытаться сформулировать другую точку зрения. Она совершенно не экономическая, а такая обывательская.

Всем понятно, что во все времена, и до модели общества потребления, количество граждан, которые участвовали в политике, и тех, для которых имели значение духовные и душевные потребности, в общем-то, в любом социуме было не доминирующим. В качестве апологии скажу, что, может же быть так, что модель общества потребления – это такой продвинутый способ устроить большую часть людей, которые не хотят никак участвовать в политике или в других важнейших вопросах, то есть обустроить их жизнь так, чтобы это было гуманно.

Раньше было рабство, воевали, принуждали агрессией и силой, а сейчас всего лишь повиновение огромных масс населения достигается различными видами рекламы, политической рекламы и их упаковкой в игру по все большему потреблению. И это, в принципе, не самый плохой способ, какой можно вообще придумать. Если, конечно, иметь в виду базовую ценность, то есть чтобы мир в целом все же развивался, и то количество людей, которые растут, чтобы оно увеличивалось. Может быть, это и не плохой переходный период.

В том смысле, что, вместо того чтобы воевать, люди нашли более разумный способ существования, а сейчас, когда создадут потребителей в Ираке и Иране, то и с ними перестанут воевать. А потом и с остальными странами перестанут воевать, как только там появится потребитель. Более того, они втянуты в такие игры, которые похожи на настоящие. Например, в защиту своих профессиональных интересов, по-своему понимаемых, в защиту своего потребительского выбора, по-своему понимаемого, в защиту политического выбора. Который за счет рекламы, конечно, становится иллюзорным, но он потом мог бы превратиться в более содержательные форм политики.

И этот переход более вероятен, чем прямо из рабства к гражданственности. Гиперпотребляющий человек, хотя и жалок, но он - более продвинутое создание, чем воюющий, притесняющий других с помощью прямого насилия человек (или жертва прямого насилия). И, может быть, сил и ресурсов человечества достаточно, чтобы по всему миру осуществить переход к обществу потребления. Таким образом, прекратив войны, и историю, и, дав людям возможность жить без войн, потрясений, можно будет постепенно отказаться от излишнего потребления ради чего-то более существенного. То есть речь идет о несовершенной переходной стадии. Как демократия – плохая система, но лучше среди альтернатив не предложено.

Второй тип возражения – специально для России. А может быть, если исходить из гипотезы, что ресурсы ограничены и мир грохнется, то все-таки не факт, что именно для России на каком-то этапе было бы важно отказаться от роста, связанного с потреблением. Ведь недостроенность наших финансовых рынков и их маленькая часть в нашей экономике отражается и на том, что наши экономические субъекты в мире не слишком крупные и не могут играть. И у нас еще даже минимальные потребности не удовлетворены.

И даже с точки зрения, например, научного прогресса понятно же, что до какого-то момента и Америка, и Советский Союз все же соревновались глобальными, большими проектами. Но перелом, на котором Советский Союз потерял возможность соревноваться и хоть как-то конкурировать, состоял в том, что он не мог воспользоваться преимуществами общества потребления, которые по цепочке вызвали рост в разных сферах в капиталистических стнанах. Ведь изобретение персонального компьютера – это чрезвычайно потребительская вещь, а поскольку у нас не было потребления, то у нас не могла развиться соответствующая наука с достаточным количеством ресурсов. Отчасти мы и грохнулись поэтому. Таковы мои поверхностные обывательские возражения, такие, которые в первую очередь приходят в голову.

Мостовой: В меру того, что зафиксировал из этого, постараюсь среагировать. Начну с последнего. Это, на самом деле, просто заблуждение, потому что крах советской экономики был вызван совсем не этим, он был вызван неразумно построенной мобилизационной экономикой, которая представляла собой нечто вроде сверхпотребления.

В конце 30-х годов товарищ Джон Мейнард Кейнс сказал, что главное вообще, что нужно для стабильного и непрерывно продолжающегося экономического роста, – это периодическое истребление производимых благ. То есть нужно производить военную технику, или устраивать общественные работы, или гуманитарную помощь кому-то оказывать, в общем, делать какие-то бесполезные вещи. То есть должна быть какая-то ниша, где истребляется все избыточно произведенное, и тогда все будет в порядке. И у нас она была. Но только она была гипертрофированной. Мы производили в несколько раз больше специфических товаров, чем это было нужно. Потому что было понятно, что наступит атомная война и производить это уже больше нельзя будет. А должны быть запасы, которые позволят чему-то противостоять. И эти запасы были хорошими. Но запасы надо обновлять, поэтому снизу истребляется, сверху добавляют новое и т.д. Вот это и есть причина, которая погубила нас.

Она бы и американскую экономику погубила, но, когда начался детант, они вовремя поняли, что их это погубит, и стали договариваться о том, чтобы как-то это дело сократить. И все это было у них точно в таких же пропорциях устроено, как у нас, потому что они с нас содрали этот принцип. А потом, когда договорились, наконец, о разрядке, то они сразу в разы уменьшили масштабы своей мобилизационной экономики, а мы так ничего и не сделали – вот это и погубило СССР.

На этом примере видно, что это тоже потребление, но только это сверхпотребление. И именно потому, что в смысле экономики потребления наша страна была впереди Америки, она и рухнула. И по отношению к другим возражениям я могу сказать ровно то же самое. Нельзя немножко попотреблять, а потом постепенно отказаться от этого, потому что уже не осталось времени ждать, а нужно уже отказываться. Тем, кто сильно привык, потребуется много времени, чтобы отказаться. А тем, кто еще не привык, тем лучше отказаться прямо сейчас, чтобы не привыкать, потому что это эффект наркотика, как я уже сказал, и, когда в это уже втягиваешься, то отказаться невозможно. Ну вот, вроде бы я ответил.

Валерий Веневцев: Я вот сидел тут в зале, слушал про консервативное потребление и подумал, что господин Мостовой, наверное, новогоднюю елку в марте выбрасывает - у нее колючки уже пожелтели, и только тогда.

Ну, давайте разбираться: а что же мы купили, когда покупали новогоднюю елку, наверное, не древесину, как это всем понятно. И когда я менял машину через три года, то, наверное, я тоже не средство передвижения покупал. И вообще, может быть, мы итак потребляем достаточно консервативно? Или, может быть, если вы нас призываете менять машину не раз в 3 года, а раз, например, в 30 лет, то, может быть, вы просто нам отказываете в удовлетворении каких-то наших других потребностей, например, в потребности принадлежности к чему-то большому?

Мостовой: А что вы имеете ввиду? Какие еще потребности?

Валерий Веневцев: Говорите, что мы должны только потребность передвижения удовлетворять. Ну, какие у нас там потребности? Если кому интересно, вот тут есть эксперт по этому вопросу.

Мостовой: Ну вот только одну реплику. На примере новогодней елки я могу сказать, что консервативная модель потребления заключается не в том, что она стоит до марта, а в том, что она растет всегда, то есть стоит в кадке, и когда надо – вносится и украшается. Одна елка на всю жизнь.

Сергей Котельников: Я хотел обратить внимание ведущего на его ошибку в реплике, которая должна была начать полемику. Весьма интересная ошибка, которая выявляет красную линию, то есть на чем держалась логика рассуждения в этом докладе. Претензия к твоей реплике: это можно было бы назвать прожектом, – то, что ты сказал, - за которым нет ничего, что стояло за историческим таким рассуждением у докладчика. У него было: первое - профессиональные позиции, ну, в частности, рассказ об экономистах, которые не знают, как им поменять проект, в том числе и население, которое окучено потреблением, тоже было некой такой позицией в этом пространстве позиционном, а у тебя? На какие ты позиции ссылаешься? А у тебя такого нету, поэтому это можно назвать неосуществимым проектом или мечтой.

Дальше: в каком подходе эта реплика? Первое - не в проектном, потому что не указана цель. Ты говоришь: «Ну, можно было бы использовать управляемость населения, достигнутую им как потребителем…» Но ради чего? Ты же цель не указываешь, соответственно, и проект не проходит. Это и не программный подход, так как нет позиций и нет естественных процессов, которые могли бы быть в эту проективную мечту вовлечены. Все. Мечта хорошая.

Теперь смотри, а что было в докладе. А в докладе последовательно опрашивались вот эти позиции, субъекты проектов, начиная от конца XIX века и через начало XX века, то есть с начала первой технологии, когда был наконец достигнут какой-то компромисс, то есть какая-то синергия между производством в понимании управленца производства (как чего-то, что не нужно тому, кто производит) и потреблением, когда оказывается, что это нужно, – то, что производят. А дальше возникновение многих других позиций, начиная от маркетолога, психолога, и доходя до довоенных экономистов, которые сбрасывали ненужное с помощью войн, и довод этих вот политиков. И, в конце концов, достигаем нынешнего геополитического пространства, когда практикуются такие вещи, как геополитические сферы употребления высоких цен, это страны Западной Европы, и геоэкономическая периферия, и это уже проекты, но это все циклы на излете того цикла проектного, который был начат в XIX веке.

И как мы ставим вопрос: мы подходим к концу вот этого огромного цикла, а новых профессий, которые в состоянии размышлять над следующим циклом, нету. Как я понял проблематизацию. Перечисленные напоследок экономисты – они не знают, что делать. Что же касается проблематизации, то я бы настаивал на проблеме профессиональной.

Ведь так называемое потребление – это навязанная нам лишь одной из профессий модель, так называемыми маркетологами или психологами. Они утверждают, что якобы есть какие-то потребности. Линия проблематизации здесь была намечена в этой оппозиции: несуществующие потребности противопоставлены реальным. Но она слабенькая. Надо судить по профессиональному мышлению – нет профессии, способной перепрыгнуть через эту гигантскую пропасть.

Людмила Вахнина: Я бы хотела продолжить разговор, который возник, о мобилизационной экономике. Вы говорите о том, что то, что подорвало наш Советский Союз, - это тоже некое потребление. И здесь очевидна разница между потреблением как-никак жизни и потреблением смерти, и вот то, о чем вы здесь сказали, – это наращивание потребления смерти и разрушения! Ведь это тоже в некотором роде навязывание – когда создается враг, там, где его, может быть, и нету. Это ведь тоже своего рода реклама, причем самая страшная и безнравственная.

И возникает такое вот «потребление». И это вот сейчас особенно видно в нашей стране, хотя и не только в нашей. Я вот всегда удивляюсь, что разные антиглобалисты, альтерглобалисты, те, кого заботят кончающиеся ресурсы, как-то мало уделяют внимания такой проблеме, как торговля оружием, ведь с Черной Африкой идет тоже навязывание, может быть, провоцирование тех конфликтов, которые потом позволяют развивать там то самое неестественное и гибельное потребление. И, мне кажется, вот эту проблему нужно ставить на первое место. И, если экономисты не знают, что делать с потреблением жизни, и также не знают, что делать с потреблением смерти, то, наверное, нужно думать, что делать с потреблением смерти.

Мостовой: Ну, это одна и та же проблема, на самом деле, и то же самое нужно делать и с одним, и с другим, ведь устройство одинаковое.

Вопрос из зала: Тоже у меня такие маленькие поправки и реплики, которые возникли по ходу доклада. Ну, во-первых, потребность никогда не может быть фиктивной, если она сформировалась и возникла…

Котельников: Сразу видно психолога…

Вопрос из зала: …Второй момент, это к вопросу о потреблении знаний и к вопросу о необходимости периодического уничтожения, созданного этим. Вот как с этим обстоят дела, по вашему мнению, ведь накопление знаний - вещь тоже серьезная и мощная, и с ней тоже нужно что-то делать при естественном накоплении. И еще немножко, с улыбкой. А почему бы не использовать один из колоссальных факторов, которые вы назвали, – мода! Почему бы не направить моду на консервативное потребление? И почему бы не использовать уже существующую потребность и потихонечку-потихонечку двигаться в этом направлении? Ну, это как один из вариантов, так, навскидку. Спасибо большое.

Мостовой: Я, конечно, среагирую. Сразу же скажу, что потребление знаний – это не потребление. Есть такой анекдот или шутка, не знаю. «Если у тебя есть одно яблоко и у меня есть одно яблоко, то мы поменялись, и тогда у нас по одному яблоку. А если у тебя есть мысль и у меня есть мысль, то, если мы поменяемся, у каждого будет по две мысли». Знания не потребляются. Это орудие, с помощью которого мы организуем нашу жизнь, решаем всякие задачи и т.д.

Получение знаний, как новых, так и уже имеющихся в арсенале человечества, – это все равно всегда производство. Ну а что касается моды на немоду, то, вы знаете, тут же проблема мотивов. Ведь мода мотивирована необходимостью производить новое и сбывать новое, а иначе…Нет, ну как механизм, как способ, но нужно ведь, чтобы кому-то было надо.

Вопрос из зала: Вы знаете, среди очень многих английских профессоров очень модно хвастаться своими башмаками, которые носят по 30 лет, и в этом тоже есть своего рода кайф.

Мостовой: Я сам такой!

Вопрос из зала: Ну вот видите. На самом деле, что касается производства и категории потребления, то, мне кажется, здесь есть более тонкие вещи, потому что производство знаний и обмен знаниями – это та вещь, которую, вообще, нужно разводить как-то, мне кажется.

Лейбин: Я подумал вот над чем: какую оппозицию я моделировал. И вот что, мне кажется, происходит.

Западная цивилизация после войны, уж не знаю, связанная с потреблением или не связанная, породила такой феномен: в общественно-социальной тематике есть запрет на гениальные и масштабные утверждения. А Петр Петрович нам тут представил утопию чрезвычайно масштабную. По поводу которой возможна позиция такого типа: да, конечно, над этими глубокими вещами, может быть, и надо думать, но мы не хотим, чтобы политикой, экономикой и разными такими вещами занимались люди, поднимающие такого типа вопросы. Потому что мы считаем, что некоторые знания, приобретенные в ХХ веке, требуют отказываться от слишком опасных авантюр, ввиду того, что это движение еще какое-то время продержится, а нам важнее отказаться от катаклизмов, чем думать о глобальной утопии.

Что это за позиция, которую я таким образом моделирую? Ну, в том числе, вот тех экономистов, которые говорят: «Мы боимся об этом думать». Это такой культурный запрет на самом деле. Похожий культурный запрет нам демонстрировал французский революционер 68-го года Кон-Бендит. Он тогда, в 68-ом году, думал о том, как вообще человек в обществе может обрести свободу, как мы вообще можем думать о чем-то. То есть не о «Мерседесе», не о парламенте, а о чем-то вот таком – большом и утопическом. А когда его товарищи стали террористами, он решил, что не будет заниматься такими вещами даже в мышлении, а будет заниматься парламентской политикой – поставил себе ограничения в деятельности и мышлении. Вот какого типа эта позиция. Это позиция, признающая свою интеллектуальную трусость, но считающая ее благом.

Ольга Лобач: Я, наверное, продолжу то, что там говорил ведущий. Мне очень нравится модель Петра Петровича, но в ней есть две дырки, которые я не могу закрыть. Когда было заявлено, что альтернативой тем мотивам, которыми движимо общество потребления, должна стать духовность или, в общем, что люди не думают о духовности, то мне тут непонятен один вопрос.

На основании чего возникнет новая мотивация, ради которой будут прикладывать усилия и менять запущенные машины. А второй вопрос, он отчасти к тому, что говорил Сергей Иванович Котельников: каковы фигуры, которые несли бы это, кроме интеллектуалов, которые создают модели? Те профессии, которые будут возникать, – они антисуществующие, они будут заниматься антимодой – с какой стати? Нет никаких мотивов для здесь описанной экономики потребления начать менять привычный стиль воспроизводства своей жизни, потому что в такой живой модели, как общество потребления, – это определенный, хорошо разработанный, предоставленный в качестве инструкции способ воспроизводства личной жизни человека.

Духовность относится к другой сфере, и здесь я не вижу причин эту сферу описывать в экономической действительности.

Мостовой: Оль, ну ты во многом права, конечно. Я не предлагал это как уже готовый проект для применения. Это скорее попытка вселить озабоченность. Вообще, как бы подумать над тем, что это за явление, в котором многие из нас живут, а многие собираются жить, и надо ли это. Поэтому, конечно, что касается альтернативных мотивов, с помощью которых все это можно сделать, источником мотивации для крупных действующих субъектов – экономических, политических, социальных, которые могли бы стать движущими силами такого изменения. Я думаю над этим и не могу сказать, что я один думаю, но это не то, что вот здесь, рядом. Я придумал только, как сделать переходный период, – это только маленькая часть.

А вот что касается духовности, то я, на самом деле, размышлял совершенно в другой плоскости, я не пытался предложить никакого альтернативного мотива. Просто мне как верующему христианину естественно считать, что думать о душе нужно в начале, а обо всем остальном - потом и что, строго говоря, враг рода человеческого, отвлекая нас от мысли о душе, то есть, по существу, от того, ради чего мы появились на этот свет, выполняет свою черную работу. А те, кто запудривает мозги всем подряд, просто работают на стороне врага рода человеческого. То есть это моя личная квалификация происходящего, а не рецепт.

Лобач: У меня к тебе было предложение. Если ты предлагаешь совместное размышление, то надо поставить некие дальнейшие темы для обсуждения.

Евгений Штейнер: Петр Петрович, мне чрезвычайно понравилась логика и четкая выстроенность вашего сообщения, и, хотя я представляю себе проблему общества потребления несколько иначе, меня вы почти убедили.

И я хотел бы все-таки более четко услышать вашу позицию, которая мне интересна, и позволить себе задать вопрос ребром: а есть ли будущее у этого общества потребления? Сейчас я поясню, в каком именно аспекте. В самом начале вы привели пример с возникновением новых и ненужных товаров, в частности, мобильных телефонов с камерами, технические данные которых совершенно не практичны. В мае этого года в Англии мне случилось читать английские газеты, из которых я узнал о новой моде среди английских школьников, как использовать эти камеры. По выходе из школы группа школьников находит себе жертву, окружает и бьет по лицу, своего же товарища, все в это время щелкают своими камерами, запечатляя выражение боли, ужаса и прочего на лице. А потом в течение недели они активно обмениваются этими картинками по e-mail.

Вот такой жуткий, крайний пример использования этих технических новшеств, показывающий, что чрезмерные инновации приводят к дегуманизации, то есть пройден тот барьер, когда все эти технические приспособления, вводимые в обществе потребления, вели к комфорту. Вот здесь мы видим, что они все больше ведут к так называемой самодеструкции, появляется все больше и больше возможностей заниматься тем, что можно назвать оттяжкой, и именно от жизни, то есть, как вы сказали, зачем мы в этот мир посланы, когда же им о душе задуматься.

И вопрос: насколько такое общество способно к самосохранению, к поддержанию своих каких угодно плохих ценностей? Сейчас это общество находится под осадой пришельцев, которые, пользуясь вашей терминологией, не являются платежеспособными потребителями, камуфлируют свои фрустрации под идеологические, религиозные, а, в общем-то, культурные претензии к этому обществу. Они наступают (barbarian invasion, как там любят говорить). Так вот, что будет с этим обществом, если оно не откажется от экстенсивной модели потребления, что оно будет делать в ближайшее время? Что дальше?

Мостовой: Я соединю одну часть вашего высказывания с той первой частью выступления Виталия, которое я сейчас было забыл, но мне тут напомнили. Это в порядке ответа на последний из ваших вопросов. Это касается способности самосохранения такого общества. Виталий, конечно, прав. Такое общество власти не сопротивляется, оно всему послушно, но кроме одного случая: если лишить его наркотика, тогда оно будет сопротивляться. Но оно беззащитно и против любых угроз по той же причине. Поэтому такой ценой добиваться послушания властям можно только в том случае, когда кроме таких в этом обществе уже никого не осталось, а они есть, больше того, мы их ввозим же еще специально. Там, где-нибудь в Лионе, на обувной фабрике некому работать. Поэтому получается так: основное население становится беспомощным, неспособным к сопротивлению и, строго говоря, бесполезным, и на этом фоне уже любые другие силы - с другими мотивами и на другом фоне вдохновляющиеся другими принципами - становятся действующими силами. И это основной вопрос, по которому я считаю, что нет будущего у такого общества. Хотя вопрос в названии доклада, конечно, был риторический.

Жан Загидуллин: У меня тоже несколько замечаний. Ну, во-первых, мне показалось, что вы в начале доклада говорили про экономику потребления, а не про общество потребления, и тогда про будущее экономики потребления становится еще более странно, так как про будущее в экономической действительности, как мне все же показалось, вы говорите достаточно безнадежно, скорее оценки какие-то выносите. Это раз. Второе. Просто мне кажется, что понятие «потребление» - крайне негодный термин для рассуждения про будущее - по тому, как вы это употребляли: базовое, не базовое, фиктивное и так далее. Оно понятно, что там что-то плывет, я бы здесь для юмора вот сказал: а как же потребность в юморе, зрелищах или в театре, а также проституция относятся к базовым потребностям? Но это ради шутки.