Geum.ru

Лекции председателя Общероссийской общественной организации «Круглый стол бизнеса России»

Вид материалаЛекции
Подобный материал:
1   2   3

Мостовой: Конечно, да.

Загидуллин: Хочу заметить, экономисты все же рассуждают не в логике потребностей, они обсуждают спрос и предложение. Спрос – это то, что фиксируется неким обменом неких бумажек на что-то. Потребность приписывают человеку: у него что-то есть, при этом в таком негативном залоге - ему чего-то не хватает. Это замечание на полях.

Третье: я бы доразвил с такой как бы большевистской прямотой фразу Виталия, а именно: «про потребности рассуждает кто»? Это первый пункт. Это было выдуманное специально, скажем, в современных терминах, управляющим классом понятие. И вся система для того, чтобы создать действительно систему управляемую, ну, скажем попроще, - альтернативу войнам. Они должны чем-то быть заняты, например, обменными операциями по покупке чего-то, потихонечку доразвивая эту тему, говорю, что покупаются не только вещи, а еще что-то.

И теперь представители управляющего класса (управляющий класс обычно как раз подчеркнуто консервативен в своих потребностях), к которому относитесь и вы, - задумываются: кроме того, что быдло потребляет что-то, неплохо бы было, если б оно задумалось еще о чем-то, о духовности, что ли, думать начало. Может, церковь собралась выходить на рынок более развернуто. Немножко сумбурно, но данная - классовая - интерпретация здесь для игры очень даже уместна и требует какого-то ответа.

Мостовой: Требует, безусловно. Но обращаю ваше внимание, что я никого здесь не представляю, кроме самого себя, естественно. Но и себя я не представляю, я просто самим собой являюсь. Ну и, соответственно, говорю об этом то, что думаю я, а не управляющие классы или кто-то там.

К сожалению, я это и констатировал, что правящие классы ничего такого, наоборот, и не думают. А если думают, то уж совсем в тряпочку. Второе. Вы сильно отстали от жизни по части того, что люди понимают про экономику, и того, что они не понимают. Потому что все, что я говорил про потребление, представляет собою вытяжку из современных, абсолютно современных реалий.

И я не зря упомянул про Нобелевские премии по экономике, потому что они не про спрос и потребление с точки зрения понимаемого рыночного равновесия, потому что все это – позавчерашний день, потому что это еще товарищ Маркс впервые понял, понял правильно, а с точки зрения понимания границ применения такой абстракции. Современные же экономисты занимаются именно потребительским поведением рыночного субъекта, потребителя: как оно устроено, как та или иная модель рыночного поведения - системы приоритетов, эластичности разного рода и т.д. - влияет уже на макроэкономические процессы. Вот над чем сейчас думает экономическая наука. А то, о чем вы говорите, – об этом думали 50 лет назад.

И последнее – то, с чего вы начинали. Мое рассуждение, конечно, было в духе Римского клуба. Это о пределах роста, в данном случае конкретного такого, специфического роста, имеющего этот бэкграунд. И в этом смысле утверждение о том, что у этого роста есть предел и его достижение ведет к катастрофическим последствиям и что, по сути, будущего нет. Это рассуждение не исторического характера, это рассуждение об ограничениях такого способа существования. Я и не собирался говорить о том, у чего есть будущее. И не обязательно у того, чего мы хотим и чего мы намеренно добиваемся, такое будущее есть. Я говорю о том будущем, которого нет.

Глазков: Вы знаете, у меня вот такая реакция разнообразная на это выступление. С одной стороны, мне все это даже очень симпатично, так как я сам, в общем-то, придерживаюсь такой же философии. Очень не люблю лишнего потребления и так далее. Но тут есть вопросы. Некоторые из них по мелочи, как, например: чем запуск ракеты на Марс отличается, с экономической точки зрения, от производства оружия? С экономической точки зрения - разницы никакой. Это первое. Второе: не очень понятно, какое в вашей доктрине место занимает происходящий уже давно процесс роста в геометрической прогрессии именно в богатых обществах сектора услуг - я не имею в виду финансовые услуги, а интеллектуальные услуги, в том числе, которыми мы сейчас пользуемся, сидя здесь.

Но есть и более крупные вопросы. Вот первый: почему вы здесь об этом говорите, в чем новизна, если человечество с этой проблемой итак уже давно мучается? Вы сами упомянули здесь Римский клуб, но бунт 60-х годов против общества потребления мы, в общем-то, все тут знаем, между прочим, его агентами были хиппи, которые как раз таки были первыми за употребление наркотиков. Кстати, пример того, что люди, которые отказались от материальных благ, вот как раз и стали травку курить. Вот видите, точно есть связь. Насчет того, что между употреблением табака и наркотиков тоже есть связь, - мне нравится эта идея. Но это – новая идея, а там связь совершенно точно есть.

Меньше двух тысяч лет назад известный всем персонаж тоже выгонял торговцев из храма, имея в виду практически то же самое, о чем сегодня говорили вы. И про врага рода человеческого слова прозвучали, поскольку все, что мы здесь сегодня слышали, – это, безусловно, религиозная концепция. Она этим мне, с одной стороны, и нравится, но тогда ее так и надо называть. Но, с другой стороны, глобализм такой, социальная инженерия, которой это все сильно сегодня отдавало, ее соединение с религиозным пафосом меня несколько пугает. А интересно мне из этого лишь одно. А именно, то, о чем не было сказано, но лишь только было упомянуто: какой собственно способ перехода к тому замечательному обществу, которое сегодня так нам пропагандировали, вы предлагаете? Вы сказали, что у вас есть такой способ, но никак его не осветили. Могли бы хотя бы в двух словах это сделать. Спасибо.

Мостовой: С последнего я, конечно, начну. Я не сказал, что у меня есть описание способа перехода, потому что способ перехода – это нечто большее, чем то, о чем я упоминал. Я говорил, что у меня есть способ описания переходного периода. Переходный период здесь понимается строго в терминах и концептуальной оболочке экономической политики. То есть это последовательность мер, которые нужно предпринять, для того чтобы переход от экстенсивной к консервативной модели потребления не привел к сколь-нибудь существенным колебаниям базовых показателей, таких, как безработица.

А ваш вопрос относится к тому, о чем я открытым текстом сказал, что я не знаю, кто это будет предпринимать. Потому что, для того чтобы что-то предпринимать, нужно хотя бы разделять желание это делать. И вот ровно если добавить к переходности периода еще и субъектность, соответственно, тогда и будет, конечно, способ перехода. Как и ровно то, что Ольга у меня спрашивала. Ну, я не сказал бы, что у меня есть такой ответ.

Вы правы, что я не сказал про это чего-то нового. Я, на самом деле, заговорил об этом, для того чтобы самые разные субъекты, которые могли бы быть деятелями ситуации, то есть действовать в соответствии с таким планом, услышали о том, что это может быть правильным, что это может быть осмысленным. Потому что это старое, видимо, уже настолько хорошо забыто, что ни говори.

Глазков: Вы знаете, я не думаю, что забыто. Потому что ведь как раз в том самом обществе очень развитого потребления сейчас развивается множество течений, которые за более естественный образ жизни. Но я к чему это спрашиваю? К тому, что человечество ведь с этой темой много столетий имело дело и видело много способов, как эту проблему решать. Один из способов я уже упомянул - как хиппи, которые от тепличных условий отказались и личным примером показывали, как это можно сделать. А были другие варианты - «Женевская республика» Кальвина. Тоже человек знал, какие у людей потребности и как их надо удовлетворять. Между прочим, в 1917 году тоже ведь похожая вещь произошла – далеко-то ходить и не надо. Поэтому главное - это не цель, а метод.

Мостовой: Вы знаете, меня не очень смущают параллели с «Женевской республикой» и 1917 годом. В том числе и потому, что я пока о методе ничего не говорю. Теперь относительно того, что якобы в современном обществе потребления в некоторой форме существует протест против такой формы потребления. Да ничего подобного. Вы знаете, какой рынок товаров для упрощенческого образа жизни породила эта мода? И это такая же мода, как и любая другая. С такими же точно последствиями. Что же касается метода, то вы, безусловно, правы. Теперь над этим надо думать, но, понимаете, прежде чем формировать метод решения какой-то задачи, нужно же в начале сформулировать эту задачу, цель какую-то перед собой поставить. Вот я и пытаюсь говорить о целях. Спасибо.

Пашутин: Предыдущий выступающий, на мой взгляд, показал типичный пример консюмеризма общества потребления в области как раз знания. Это такой «культ нового», а появилось ли что-то новое, был вопрос. Вот именно с культом нового в значительной степени связаны мода и консюмеризм. Меня удивило, что вы так близко поставили этот культ потребления, ведь он характерен для любого закатывающегося общества.

Как известно, общество конца Римской империи так и называлось - «влюбленные в новое», то есть «rerum novum amavit», я просто хочу сказать о том, что в самом противопоставлении общества потребления и общества консервативного потребления, на мой взгляд, консюмеризму отдана очень малая часть духовности, а у него есть своя духовность.

И вот предыдущий выступающий, а также вот те два человека, да и Виталий, являют собой ту самую непростую и очень сильную духовность, которая есть в обществе консюмеризма. Это по-своему тоже культ и огромное количество своих и очень интересных, серьезных и конструктивных понятий. И именно рост потребления приводит к потреблению высоко значимых эстетических объектов. Во всяком случае, развитие эстетики так или иначе связано с ростом потребления. И вот это направление, мне показалось, прозвучало у вас как-то тихо. А на самом деле, это столкновение двух типов духовности: одна, ориентирующаяся на отказ от потребления, а другая – тоже духовность, но рассчитанная на все новое и новое потребление; это столкновение, в общем-то, идеологическое

Мостовой: Я бы хотел только на один тезис из произнесенных среагировать. Это связь между потреблением и эстетикой. Потому что на этот счет есть готовый исторический пример. В конце XIX века существовала такая школа прерафаэлитов. Они внесли колоссальный вклад в эстетику, по существу, наряду с Баухаузом это были основные идеологи «art nouveau», стиля модерн. Такая, революционизирующая, в общем, вещь, повлиявшая на эстетические представления всего европейского общества.

Но что писал один из основных теоретиков этого течения Уильям Моррис? Он говорил следующее: «Каждый предмет, который сопровождает нашу жизнь, должен быть произведением искусства». Но вы ведь не выбрасываете произведения искусства, а вы к ним и относитесь как к произведениям искусства. И он написал роман «Вести из ниоткуда», где описал общество, построенное по этому принципу. Все вещи индивидуальны, но все их берегут столько, сколько могут. Идеальное изложение общества консервативного потребления.

Лейбин: Мы уже исчерпали время, так что предлагаю перейти к заключительной части. Я, со своей стороны, могу сказать, что, видимо, я выбрал неудачную позу моделирования не своей позиции.

Но что я сам, из своей позиции стал бы делать, так это обсуждать роль и место гениальных утопий в политике. Мне, конечно, неприятен европейский запрет на гениальность, на слишком смелые идеи в политическом обсуждении. Но очевиден его социальный резон. В прошлый раз товарищи левые очень интересный термин подсказали «воспитательная диктатура» - рабочий класс не сразу может осознать свои интересы, поэтому его надо принудить к знанию. А мне кажется, проблема в том и состоит, что, если уж мы обсуждаем связку социального проектирования и предельных (например, духовных) проблем, - всегда ли возникает «диктатура ради воспитания». И как обойтись при этом без террора и самообмана.

Мостовой: Ну, теперь можно и мне, да? Я, конечно, не собираюсь ничего резюмировать, я скажу только две вещи. Вещь первая. Конечно, ни в коем случае нельзя преувеличивать религиозный аспект в том, что я вам излагал, - я лишь обозначил собственную религиозную позицию, когда вы мне задали конкретный вопрос. В своем же изложении, как вы заметили, я всемерно пытался эту сферу обсуждения оставить в стороне, прежде всего потому, что религиозные убеждения у людей разные, а я уважаю любые. Поэтому я не думаю, что в том, что я говорил, религиозный аспект является доминирующим.

Теперь, вместо резюме, - то, о чем меня просила Оля и с чем я согласен, что это надо. Я рассказал, что я про это все думаю в порядке постановки задачи, цели, и цель эта вряд ли когда-нибудь будет достигнута, если я останусь единственным, который к этой цели стремится, и, безусловно, задача достижения этой цели в том числе включает в себя воодушевление этой целью других людей.

Соответственно, вопросов, над которыми, как мне кажется, дальше следует думать, - ровно два, которые по мере поступления были здесь отмечены. Это вопрос мотивов - то есть кто считает эту цель настолько для себя значимой, чтобы начать движение к ее осуществлению , почему эти конкретные субъекты займут такую позицию, какие у них мотивы. Я не склонен преуменьшать мотивов интеллектуальных, духовных и другой природы и не буду ставить их ниже, чем могут быть реальные мотивы, хотя, безусловно, следует думать и над материальными мотивами тоже.

Второе – метод. Метод свободы и принуждения, и в каком смысле принуждения. Вот я, размышляя над разными аспектами этой проблемы, решил, что искоренять это все безобразие из сознания людей и из подсознания (что трудней) можно начать с очень простого; можно запретить рекламу. Нет, смотрите, без всякого нарушения интересов потребителей.

Нужно, чтобы мухи были отдельно, а котлеты отдельно. Чтобы рекламные материалы печатались в специальных рекламных изданиях вроде тех журналов, которые раздаются. Строго по теме, сгруппированные, со справочными материалами - тот, кому это нужно, будет читать. А не вместе с общедоступными материалами в печати, на телевидении и в Интернете. Точно так же и в кино. Не “Aston Martin” должен быть в фильме про Джеймса Бонда, а автомобиль без указания производителя. Не может быть смешения рекламного материала с любым другим содержанием.

Реплика из зала: Тогда СМИ закроются!

Мостовой: А нужно ли нам столько средств массовой информации? Вы же прекрасно понимаете, что это не та постановка вопроса. Не будут финансироваться и закроются все эти глянцевые журналы.

Реплика из зала: Но и, например, «Полит.ру» закроется.

Мостовой: А вот «Полит.ру» не закроется.