«Публичные лекции «Полит ру»

Вид материала

Содержание

Подобный материал:

1 2 3 4

Обсуждение

Лейбин: Понятно, что климатическая тема давно была втянута в политическое обсуждение, и во многом спекулятивно, потому что нужен был предмет политики, который объединил бы политиков разных стран. Может ли быть необходимым вопросом политики антропогенное вмешательство в климат? И второе - какие типы политико-управленческих вещей могли бы быть актуально востребованы в связи с прогнозом климата на ближайшие 200 или 50 лет?

Клименко: Думаю, все присутствующие и так знают, что климатические дебаты стали одним из важнейших элементов мировой политики. Ни одно заседание Большой восьмерки не обходится без обсуждения климатических проблем, более того, они всегда первые в списке важнейших вопросов. Почему это важно — совершенно понятно. Климат — трансграничная система, и изменения климата носят глобальный характер. Поэтому, хотим мы этого или нет, они затрагивают любого человека на земном шаре, живет ли он на экваторе или в Африке, высоко в горах или в долине.

Климатические дебаты уже лет 20 стали предметом большой политики, и я могу уверенно предсказать, что роль климатических аспектов в политике будет только возрастать. Могу сказать, мне приятно (не как ученому, а как гражданину), что климат России становится теплее. Я счастлив, что в этом отношении я оказался в одной компании (и весьма хорошей) с Д. И. Менделеевым, В. А. Обручевым и многими другими видными отечественными учеными, которые 100 и 50 лет назад думали о преднамеренной модификации российского климата, с тем чтобы хоть как-то приблизить его к европейскому.

Но нас ожидают не только приятные сюрпризы. Совершенно точно, что Россия, причем очень скоро, через 20-25 лет, столкнется с очень серьезными проблемами, источник которых географически расположен в Арктике. Вы знаете, что Советский Союз в 1930 г. в одностороннем порядке провел свои арктические границы от Варангер-фьорда на границе с Норвегией и от Чукотки на востоке до Северного полюса и объявил всю эту громадную территорию территорией Советского Союза.

Теперь представьте себе, что не позже, чем через 40-50 лет Северный Ледовитый океан освободится ото льда. Это не значит, что льдов там совсем не будет, это означает, что там не будет паковых, т.е. многолетних льдов, т.е. летом лед будет стаивать почти полностью. Я говорю об этом с уверенностью потому, что подобное событие происходило во время большого климатического оптимума голоцена, помните, я вам показывал, это период, предшествующий возникновению первых высоких цивилизаций. Тогда среднеглобальная температура была на 1,5ºС выше современной.

Итак, при повышении среднеглобальной температуры всего на 1,5ºС, а нам предстоит повышение, как минимум, на 2ºС, льды Северного Ледовитого океана будут разрушаться. Это значит, что освободится огромная акватория, и односторонний акт Советского Союза или России о границах придет в противоречие с международным актом о свободе мореплавания. Короче говоря, найдутся десятки стран, которые захотят плавать Северным Ледовитым океаном. Если Россия не предпримет каких-то усилий в этой области (я, правда, не знаю, каких), мы утратим ту важнейшую роль, которая нам предназначена природой, — роль транспортного коридора между Востоком и Западом, этим коридором будет пользоваться кто-то другой.

Почему я об этом говорю? Представьте себе, льды еще не растаяли, они предположительно растают только лет через 40-50, а правительство, допустим, канадской провинции Манитоба уже вкладывает миллионы долларов в порт Черчилл, расположенный в Гудзоновом заливе, помните, такая большая «грушка», которая вдается в арктическое побережье Канады. Сейчас этот порт освобождается ото льда только на 4 месяца в году, но канадцы уже думают о том, что будет с ними через 50 лет. Это хорошая государственная политика.

В России, понятно, эта политика полностью отсутствует. У нас полностью разрушено арктическое мореходство, и тот из вас, кто отважится не то что пройти Северным морским путем, а хотя бы побывать в его нескольких пунктах, убедится в том, что если бы льды Ледовитого океана растаяли завтра, то Россия оказалась бы совершенно к этому неготовой. Мы не только к этому не готовимся, мы потеряли почти все, что было создано в 30-х, 40-х, 50-х гг. В это и более позднее время Советский Союз использовал этот коридор, по нему доставлялись десятки миллионов тонн грузов, но сейчас Северный морской путь, к сожалению, практически мертв.

Ольга Лобач: У меня вопрос гуманитарный. Насколько я понимаю, частного человека касается не столько климат, сколько погода. Все за этим наблюдают, все к этому тонко относятся, особенно в последнее время, когда только ленивые не пляшут на гробу у метеорологов. А если говорить о конкретном человеке, который может самоопределяться по отношению к климату, это возможно или нет? Или это система, к которой имеют отношение уже такие структуры, как государство, мировое сообщество, а на индивидуальном порядке это информирование? Или есть что-то, что частный, личный человек может использовать эту информацию?

Клименко: Я уверен, что думающий человек может и должен использовать такую информацию. Здесь нужно иметь в виду следующее: за погодой, действительно, внимательно следит каждый, а климат — это нечто долгопериодное. Я бы сказал, не столько человек интересуется климатом, сколько климат интересуется каждым человеком. Что я имею в виду? Опять-таки, климатическая система в ее расширительном смысле, климат полностью (я подчеркиваю - полностью) определяет окружающий человека ландшафт, состояние животного и растительного мира, а следовательно, тип сельскохозяйственного производства, развитие тех или иных ремесел.

Климат — это важнейший этнообразующий фактор, он определяет стереотипы поведения, нормы культуры, морали. В этом смысле климат влияет на все без исключения стороны материальной и духовной жизни человечества, которые, собственно говоря, и составляют основное содержание исторического процесса. Изменение климата со временем (не мгновенно, конечно) приводит к изменению ментальности человека. Если хотите, со временем к изменению даже конфессиональной принадлежности.

Вас никогда не занимал вопрос, почему в высоких широтах земного шара живут исключительно протестанты, в аридной зоне — исключительно мусульмане, а в экваториальной зоне — почти исключительно последователи анимистских верований? Это все вещи не случайные, они изучались некоторыми учеными. Это все демонстрация того, насколько климат со временем может определить лик совершенно любого общества.

Елена Гусева: Можно задать сразу три вопроса, чтобы больше не выходить? Сначала простой вопрос. Глобальное потепление — это ведь за счет таяния льдов. Затопит, наверно, большие пространства?

Клименко: Нет, скорее всего, не затопит. Я сказал о том, что наверняка произойдет, — это разрушение льдов Северного Ледовитого океана. Постольку поскольку они и так на 90% погружены в воду, это никак не отразится на уровне Мирового океана. На уровне Мирового океана может отразиться и отражается состояние континентальных ледовых покровов. Причем могу сказать, 99% континентальных льдов сосредоточено всего в двух ледовых щитах: 90% в Антарктическом, 9% в Гренландском, только 1% во всех остальных горных ледниках вместе взятых.

Из трех мною перечисленных ледников заметно разрушаются только горные ледники, но в силу обстоятельств, которые я вам сообщил, их разрушение оказывает относительно небольшое влияние на повышение уровня океана. Это повышение измерено, в мире существует огромная сеть станций, следящих за этим. За последние 100 лет уровень Мирового океана поднялся на 15 см. Можно ожидать, что в ближайшие 100 лет он поднимется еще на 25-30 см, это заметное повышение уровня, но не катастрофическое.

Катастрофа может произойти только в случае разрушения, хотя бы частичного, Гренландского или Антарктического ледников. Спешу вас заверить, что и тот, и другой необычайно стабильны и способны выдерживать потепление намного большее тех 2ºС, о которых я вам сказал. Почему так? Представьте себе, что в центральной части Гренландии даже летняя температура -15ºС, даже пятиградусное потепление не приблизит Гренландский ледник, по крайней мере - в центральной его части, к точке таяния льда. То же самое в значительной степени справедливо и для Антарктического ледника.

Елена Гусева: Вот вы сказали о потеплении очень холодного течения на юге земного шара, каждые 3-4 года происходит резкое потепление. Вы не называли причины. Не может это быть, допустим, существенным влиянием (я не знаю, насколько это существенно) вулканической деятельности на дне океана, извергается лава, которая прогревает океаническую воду?

Клименко: Вы высказали совершенно гениальную мысль. Это очень смелая гипотеза о том, что триггером для явления Эль-Ниньо являются вулканические извержения. Тем не менее, есть некоторые сторонники этого взгляда, это возможно. Но дело в том, что несмотря на всю гигантскую мощь вулканических извержений, это величины, различающиеся на много-много порядков теплосодержания, допустим, извергнутого вулканом материала и температурой морской воды. Это различие на много порядков. Даже самое могучее извержение не способно изменить температуру даже поверхностных вод (я не говорю уже про глубокий океан) Мирового океана даже на 0,01ºС.

Елена Гусева: Поскольку вы назвали даты, которые нам известны, это 1917 г. и август 1991 г., т.е. вы связываете это именно с человеческими…

Клименко: Про 1917 г. я ничего не говорил.

Елена Гусева: Говорили, резкое изменение температуры... Значит, я не так поняла.

Клименко: То, что в августе 1991 г. было совершено выдающееся археологическое открытие... <смеется > Нет, полагаю, что с московскими событиями это никак не связано.

Елена Гусева: То есть в этот момент так изменилась температура, что тело человека, которое многие тысячелетия сохранялось при той температуре, и вдруг резко изменилась температура, что он оттаял и его нашли.

Клименко: Нет, не резко, просто лето 1991 г. именно в этой части Альп оказалось самым теплым за последние 5,5 тыс. лет. Вот, что это означает, только и всего.

Александр: У меня два вопроса. Первый: вы сказали, что никогда не будет измерена температура южных широт, меня это удивляет. Потому что, во-первых, есть автоматика, автоматические буи и т.д., и, во-вторых, из космоса фотографируют, достаточно подробно все с помощью современной техники измеряют, это я не понял. И второй вопрос. Вы упомянули мысль Менделеева по поводу изменения климата в России. Буквально последний ураган в США, о котором все говорят, по «Эхо Москвы» сказали, что кто-то в Америке выдвинул теорию, что это было не случайно, а сделано людьми. Это полное сумасшествие или это хотя бы теоретически возможно?

Клименко: На второй вопрос ответить легче, отвечаю одним словом: полное. Что касается первого вопроса, знаете, все-таки возможности спутниковой термометрии чрезвычайно ограничены, и спутники дают очень неточную информацию. Действительно, в течение последних уже почти 30 лет производится мониторинг глобальной температуры с помощью спутниковых наблюдений. Представьте себе, что спутники не показывают никакого потепления. Если бы у нас не было сети метеорологических станций, мы могли бы думать, что с температурой ничего не происходит.

К счастью, существует большое количество природных индикаторов, которые позволяют совершенно точно заключить, повышается температура или с ней ничего не происходит. В первую очередь, горные ледники являются очень чувствительным индикатором изменений климата. Положение нижней границы ледника при изменении температуры на 1ºС меняется почти на 200 м, не заметить этого может только слепой. Совершенно точно, что в последние 150 лет происходит отступание горных ледников практически во всех горных странах мира. Есть, правда, исключения. Допустим, ледники Земли Франца-Иосифа, Новой Земли и Скандинавии растут, но этому тоже есть объяснения.

Ольга Лобач: Я знаю, что вы очень много путешествуете, все свободное время, и в этом смысле люди, которые привыкли путешествовать, они ездят отдыхать. Нужно ли путешествовать современному человеку с другими целями, кроме как поваляться на пляже?

Клименко: Знаете, здесь я не берусь давать универсальные рекомендации. Кому что нравится. Я бы не бросил камень в огород того, кто скажет, что я каждый год езжу в Турцию валяться на пляже. Но я, действительно, провожу отпуска в Антарктиде, Гренландии, в канадской Арктике. Мне это нравится.

Сергей Бронин (Институт Экономического Анализа): Скажите, пожалуйста, на чем основываются ваши прогнозы о глобальном потеплении на ближайшее время, ближайшие 200 лет?

Клименко: Естественно, не на пальцевых соображениях. Просто в научной организации, кою я имею честь возглавлять, довольно давно разработана глобальная климатическая модель, которая позволяет рассчитать температурный отклик как на глобальном, так и на региональном и даже локальном уровне на любое возмущение главных климатообразующих факторов, среди которых есть полдесятка тех, которые были перечислены на одном из слайдов: антропогенная деятельность, солнечная активность, вулканическая активность, автоколебания в системе атмосферы и океана.

Из чего исходит мой оптимизм, что эти прогнозы правильные? Во-первых, существует масса способов, выражаясь научным языком, верификации. Допустим, я могу запустить модель не из 2005, а из 1900 года, сделать вид, что я ничего не знаю, что происходило в течение последнего столетия. На самом деле, мне известно, как изменялась солнечная активность, где происходили извержения вулканов, каков был масштаб антропогенного вторжения в атмосферу. Если запускаю все это в климатическую модель, она аккуратно воспроизводит мне всю историю температуры XX в. Точно так же я могу пустить ее не в будущее, а в прошлое и сопоставить с теми климатическими событиями типа средневекового оптимума или похолодания ранней античности, которые я демонстрировал.

В общем, модель тестирована на временах от одного года до многих столетий, и не без гордости могу сообщить, что первая работа с результатами расчетов на модели была опубликована около 15 лет назад, где, представьте себе, с точностью до 0,01ºС была предсказана температура каждого из 12 последних прожитых лет. Это преисполняет меня неким оптимизмом в том смысле, что эта модель может быть использована для достаточно дальних прогнозов. Можно говорить, конечно, о точности, но я думаю, что если на 15 лет можно предсказать с точностью до 0,01ºС, то на 100 лет — 0,05-0,1ºС, во всяком случае, это не градусы. Поэтому мы можем с достаточной уверенностью говорить, что эти прогнозы достаточно обоснованы.

Вопрос из зала: Вы сказали о похолодании античности. Античность началась после крупного похолодания, правильно?

Клименко: Да, массивное похолодание началось на рубеже VII-VI вв. до н.э. и закончилось в самом конце III в. до Р.Х.

Вопрос из зала: Проводится такая аналогия, что, когда похолодало, люди, для того чтобы добывать пищу и жить, были вынуждены что-то придумывать, и начала развиваться цивилизация, правильно?

Клименко: Совершенно верно. Но таких совпадений очень много, они прослеживаются на протяжении всей истории человечества. Если дать краткое резюме этой сравнительной хронологии, то окажется, что в эпохи ухудшения климата (а под ухудшением я понимаю либо снижение температур, либо снижение количества осадков, либо и то, и другое) происходит сильнейшая мобилизация человеческого интеллекта. Человек должен включать мозги.

Вопрос из зала: Когда все в порядке, можно собирать в лесу и т.д.

Клименко: Совершенно верно. В частности, я считаю неслучайным то, что граница между бронзой и железом — это как раз эпоха беспрецедентного похолодания. И это прослеживается… Есть такие страны, типа Китая, где есть огромное количество документов, сохранившихся с того времени. Но совершенно ясно, что китайцы до этого в течение тысячелетий собирали три урожая в год, и вдруг это стало невозможным, пришлось увеличить площадь обрабатываемых земель, для этого потребовались новые орудия, новые материалы, т.е. бронза уже не подходила, нужно было железо.

Вопрос из зала: И второй вопрос, довольно любопытный, насчет Великого переселения народов, которое шло как раз в период оледенения, вы сказали.

Клименко: Не оледенения, а похолодания.

Вопрос из зала: Похолодания, когда в Москве был лед 300 м…

Клименко: Нет, нет, нет. 300 м — это 20 тыс. лет назад.

Вопрос из зала: Это не эпоха переселения? По Берингову мосту переходили…

Клименко: Ее так обычно не называют. Это эпоха колонизации Америки, сейчас она датируется временем 32 тыс. лет тому назад.

Вопрос из зала: Вот как раз мой вопрос касается этого времени. Получается, что люди заселяли Америку, из Азии переходили индейцы по льду.

Клименко: Нет. В том-то и дело, что льда не было. Климатическая история Чукотки и Аляски очень причудлива. По удивительному стечению обстоятельств в эпоху максимального оледенения у людей была возможность перейти из Азии в Америку не по льду, а по достаточно широкой береговой полосе.

Вопрос из зала: А там как раз лед начинался?

Клименко: К северу от нее, конечно, был лед.

Алданясов: Наиболее интересная картинка, которую мы здесь видели, — это прогностическая картинка повышения температуры на ближайшие 20, 50, 100, 200 лет. Вопрос следующий: у вас красным цветом был график с антропогенной составляющей, а синим — без нее. Но вы сами прокомментировали, что они противофазные, если мы посмотрим на синюю, она идет резко вниз, в сторону резкого похолодания, может быть, даже вплоть до оледенения. А верхняя идет, наоборот, на разогрев. В связи с этим возникает серьезный вопрос.

Главное, что было в Киотских соглашениях, — это антропогенный фактор, почему американцы и не подписали Киотские соглашения, здесь уже довольно прямая связь между политикой и климатологией. Наши долго чесали голову, была масса споров: подписывать — не подписывать. Были очень серьезные аргументы как в пользу подписания, так и наоборот, потому что это мгновенно ударяет по экономическому развитию.

Антропогенный фактор автоматически предполагает экономическое развитие, и получается потрясающая вещь: что если не остановить темп антропогенного развития (нынешняя экономика немыслима без антропогенного фактора), т.е. пойти по красной кривой, - там нас ждут неприятности, связанные с тепловым разогревом, парниковый эффект. Значит, тем самым Киотское соглашение начинает бить всем по башке.

Тогда возникает вопрос: а как сдержать это? Надо тогда сознательно, но уже на глобальном уровне и на уровне каждого государства, каждого правительства решать проблему снижения темпов экономического развития, что загоняет государство в другую яму. Поэтому здесь получается и так плохо, и так плохо. И холод, потому что он предполагает остановку экономики, это будет тотальная смерть и голод населения, потому что все остановится. Кстати, когда у нас распался Советский Союз, мы являлись свидетелями экономико-тектонического явления, когда все предприятия остановились, с точки зрения экологии мы выскочили на первое место, мы не загрязняли, но у нас безработица, у нас экономические проблемы.

Просчитывали ли вы, какой процент экономического развития в глобальном масштабе и в дифференцированном (я имею в виду Американский, Европейский, Азиатский континенты) должны давать в эту красную кривую, чтобы, с одной стороны, не позволить скатиться в похолодание, а с другой стороны, не дать тенденцию к этому убийственному разогреву?

Лейбин: Про убийственный разогрев, кажется, не было.

Клименко: Простите, мне кажется, вы задали больше одного вопроса, вы бы не могли их как-нибудь…

Лейбин: Вопрос, насколько я понял, один. Стоит или не стоит ограничивать экономическое производство в логике Киотского протокола. Если у нас есть риски при увеличении антропогенного фактора, то в какой мере нужно ограничивать промышленную экономику.

Клименко: Вы знаете, действительно, вопрос достаточно сложный, в двух словах ответить на него трудно. Во-первых, у многих существует неверное представление (к сожалению, оно распространено среди лиц, принимающих решение, я консультировал по этому вопросу и правительство, и Администрацию Президента, но, по-видимому, мои консультации не произвели на них никакого воздействия), представление о том, что развитие экономики требует аналогичного увеличения потребления энергии и, следовательно, эмиссии парниковых газов. Оно неверно. Эта точка зрения была справедливой до 1975 г., т.е. это представление давно ушедших эпох.

В мире очень много стран (примеры, которые лежат на поверхности, — Швейцария, Япония, Ирландия), которые, не увеличивая или очень незначительно увеличивая эмиссию парниковых газов, тем не менее, за последние 20-25 лет удвоили-утроили ВНП. Кроме того, неверной является точка зрения о том, что увеличению ВНП должно сопутствовать увеличение потребления энергии, это совершенно неверно для всех без исключения развитых европейских стран. Это в какой-то степени справедливо для США, но США — это одна из самых энергорасточительных стран мира, это серьезная проблема, которую им придется решать, и это одна из причин того, почему США отказываются подписывать Киотский протокол.

Не нужно понимать меня неправильно. Я не являюсь ни сторонником, ни противником Киотского протокола. Киотский протокол с научной точки зрения — это очень грубая ошибка, я могу только наблюдать за тем, что происходит. Киотский протокол есть. России сейчас, в 2005 г., выгодно к нему присоединиться, потому что мы получим просто за участие в нем инвестиции в масштабе 20 млрд долларов. Разве это плохо?

С другой стороны, я повторяю, что с научной точки зрения это ошибка. Но, с другой стороны, это создание некоего прецедента глобального регулирования. Только в этом смысле его можно воспринимать позитивно. Главное, чтобы этот процесс не зашел слишком далеко. А ведь на это очень похоже. Похоже в каком смысле? Киотский протокол предписывает квоты странам. Квоты по эмиссии означают квоты по энергопотреблению, а вот это уже тревожно, это похоже на попытку установления выгодного миропорядка, на попытку ограничения тех или иных видов экономической деятельности.

Лейбин: Может, вы повторите (не все, может, схватили из лекции), почему это грубая научная ошибка?

Клименко: Киотский протокол исходит из очень простого положения, что человечество, увеличивая потребление энергии и эмиссию парниковых газов в атмосферу, изменяет тепловой баланс, в результате чего может наступить глобальная климатическая катастрофа. Это принципиальное утверждение является ошибочным. Почему оно ошибочно? Во-первых, что такое катастрофа, что такое не катастрофа? Один-два градуса потепления, а, извините, уже 0,8ºС мы набрали, начиная с конца XIX в. По нашим расчетам может быть еще максимум градус-полтора, это примерно масштаб климатических изменений в течение исторического периода. Кроме масштаба важна еще и скорость потепления. Скорость не должна быть слишком большой, по оценкам биологов, специалистов по экосистемам она не должна превышать полутора градусов в столетие.

В рамках моего понимания этой проблемы, эти условия соблюдаются. Соблюдаются почему? Во-первых, мы живем во время необычайно больших глобальных перемен. Как-то незаметно произошло, но это уже случилось, что закончился демографический взрыв. Ведь сейчас скорость прироста народонаселения планеты самая низкая после 1900 г., исключая периоды двух Мировых войн. Более того, демографы не успевают переделывать свои сценарии, и каждый последующий оказывается ниже предыдущего. Во всяком случае, сейчас уже никто не говорит о стабилизации народонаселения на уровне 11 или 12 млрд человек. Сейчас, по последним прогнозам, опубликованным в этом году, это даже не 10 и не 9, это меньше 9 млрд человек к моменту стабилизации, т.е. в течение XXI в.

Более того, хочу сказать о последних прогнозах, поскольку это вещь очень важная, может, самая важная из того, о чем я сегодня говорю, я хотел бы напомнить, кто делает эти прогнозы. Эти прогнозы делает Отдел народонаселения ООН. Это очень серьезная организация, которая работает уже более 50 лет. Они хорошо делают свою работу. Говорю об этом с уверенностью, потому что, представьте себе, в 1948 г. они опубликовали прогноз на 2000 г., т. е. у них есть опыт составления прогнозов, по крайней мере, на полстолетия. Они дали цифру на 2000 г. в 1948 г. — 6127 млн человек в действительности — 6071. Это совершенно блестящая точность прогноза, перед которой нужно снять шляпу. Поэтому я вполне доверяю тому, что они делают. Согласно ооновским прогнозам, сейчас говорят даже не о стабилизации, а о постепенной депопуляции после 2060 г.

Здесь еще нужно учесть вот какой аспект. Для вполне благополучной жизни каждому живущему на этой планете необходимо примерно 2,5 т условного топлива в год. Соответственно, если вы умножите 2,5 на 12 — это 30 млрд т условного топлива, если умножите на 8 — это всего 20. 10 млрд т ежегодной разницы — это 5 млрд т эмиссии углерода ежегодно. Если вы посчитаете кумулятивную эмиссию, хотя бы за полстолетия, то это означает, что 250 млрд т углерода не поступит в атмосферу. Это значит, что концентрация углекислого газа будет гораздо меньше, и повышение температуры будет гораздо меньше. И это значит, по моим представлениям, что повышение температуры не достигнет катастрофической величины.

Катастрофа может возникнуть по двум причинам. Первая — если скорость будет очень большой, тогда экосистемы не успеют приспособиться, и вместо, допустим, постепенного замещения тайги на смешанный лес произойдет опустынивание, вымирание. Я сказал, что скорость должна быть не выше 1-1,5ºС по глобусу за столетие, т.е. 2-3ºС для данного региона.

И второе ограничение — по масштабам потепления. Допустим, 3-4ºС потепления — это разрушение, пусть частичное, неполное, но все равно значительной части Гренландского и Западно-Антарктического ледовых щитов. В результате такого разрушения уровень океана поднимется, как минимум, на 7-9 м, что приведет к затоплению примерно 4-5% суши. Но здесь нужно учесть, что это за проценты. Представьте себе, что 40% населения Земли живет на расстоянии не больше 200 км от морского или океанского побережья, т.е. в буквальном смысле половина человечества окажется под непосредственной угрозой. Этого тоже нужно избежать. 3-4ºС — это очень много. 2ºС — терпимо.

Правда, есть еще одно важное обстоятельство. Ледовые щиты обладают колоссальной тепловой инерцией. Чтобы вы могли себе представить, что это за инерция скажу, что толщина Гренландского ледового щита в его центре - около 3 км, толщина Антарктического ледового щита — около 4 км. Представьте себе, что ложе этих щитов еще не знает о том, что на земле были Юлий Цезарь или египетские фараоны.

Температурный сигнал проходит 6 тыс. лет от поверхности ледового щита до его основания, т.е. тепловая волна до него еще не дошла. Из этого следует, что для того чтобы растаяли хотя бы частично Гренландский, Антарктический ледовые щиты, необходимо не просто значительное повышение температуры, нужно еще, чтобы оно продержалось хотя бы примерно 1 тыс. лет. Опять-таки по моим представлениям, этого не может произойти. Почему не может?

Потому что человечество уже в течение XXI столетия израсходует большую часть невозобновляемых органических ресурсов, нечего будет сжигать и выбрасывать в атмосферу, кроме угля. Причем к концу столетия удельный вес угля в мировой экономике будет довольно незначительным. И в игру вступят мощные естественные факторы. А представьте себе, что все естественные факторы играют в сторону похолодания. Вообще, по астрономическим часам мы живем в самом конце очень короткого межледникового периода. Типичная продолжительность межледниковья в течение нескольких миллионов лет — 10-12 тыс. лет. Ровно 12 тыс. лет прошло с момента окончания последнего ледникового периода, по астрономическим часам сейчас— без пяти двенадцать.

То, что я вам говорю, это так же точно, как то, что я стою перед вами, потому что теория ледниковых эпох разработана достаточно хорошо около 100 лет назад. Она совершенствуется, но, тем не менее, фундаментальные основы ее не меняются. Известно, почему ледниковые периоды сменяются межледниковьем. Дело все в том, на каком расстоянии находится Земля от Солнца и какой макушкой она к нему повернута, все очень просто.

Астрономия — наука невероятно точная, вы же знаете, что еще во времена Птолемея можно было предсказывать затмения на сотни лет вперед. Поэтому все астрономические факторы рассчитаны пытливыми учеными, кстати сказать, 100 лет назад с помощью арифмометра (поскольку еще не было компьютеров), рассчитаны на сотни тысяч лет вперед. И вот по этим астрономическим часам динамика изменения астрономических параметров такова, что мы, естественно, движемся в сторону ледникового периода. Это происходит на фоне массивного антропогенного вторжения. Именно антропогенное вторжение удерживает Землю от того, чтобы она не сорвалась в ледниковый период уже в ближайшие столетия.

Реплика из зала: То есть коптить надо больше?

Клименко: Нет, коптить надо меньше. Под копотью понимают сажу, выбросы токсичных газов, таких как окислы азота или серы. С ними ведется борьба, это стоит дорого, но те страны, которые в состоянии за это платить, добились потрясающих успехов. Поезжайте в Финляндию, Швецию, Норвегию, Исландию, Японию, убедитесь в том, насколько чистым может быть воздух даже в густо населенных районах. Значит, СО₂ не является токсичным газом, он является органическим компонентом атмосферы, который присутствовал в ней всегда.

Сейчас мы живем в эпоху чрезвычайно низких содержаний СО₂ в атмосфере. Сжигая органическое топливо, человек реконструирует атмосферу прошлых, извините, гораздо более благодатных эпох. Потому что известно, что во времена динозавров концентрация СО₂ в атмосфере была в 4-6 раз больше и продуктивность биосферы была, соответственно, во много раз выше, чем сейчас.

Вопрос из зала: Как я понял из вашего доклада, вы оцениваете положение дел в России именно в плане потепления климата, как тот факт, что потепление климата скажется положительно…

Клименко: Да, я оцениваю это в высшей степени положительно. То, что мы можем получить в результате участия в Киотском протоколе, — это копейки. Не копейки вот что: установлено, что потребность энергии четко коррелирована со среднегодовой температурой. Россия, как известно, — самая холодная страна на свете. Для тех, кто не знает, сообщу, что среднегодовая температура для России — -5,5ºС. Чтобы было, с чем сравнить, в Исландии — +1,2ºС, в Швеции — +4ºС, т.е. разница колоссальная. Поэтому России требуется колоссальное количество энергии, причем почти половина расходуемой в стране энергии (а ежегодно в стране расходуется около 1 млрд т условного топлива), 45% от этого количества, почти полмиллиарда тонн, — только на отопление. Представьте себе, что с повышением температуры потребность в отоплении уменьшается.

Вопрос из зала: Как я понимаю, проблема заключается в том, что потепление будет происходить ближайшие десятилетия-столетия не в геологических масштабах, а проблема заключается в том, что темпы потепления будут очень высоки.

Клименко: Это ошибка. Откуда вы взяли такие представления, я не понимаю. Возможно, вы начитались трудов каких-то экологических организаций. Я вам демонстрировал график (если хотите, покажу еще раз персонально): в течение исторического периода скорости изменения температур бывали очень значительными, значительно превосходящими те, которые достигнуты в течение XX в. Я совершенно решительно протестую против представлений о том, что скорость повышения температур в ближайшие десятилетия может значительно превзойти те, которые наблюдались в климатической истории за последние тысячи лет. Это ошибка.

Вопрос из зала: У меня вопрос онтологический. Вы сказали, что климатическая система устроена очень тонко и живет богатой внутренней жизнью. Кто же все это устроил? Вам не грустно, что Апокалипсис опять откладывается?

<смех в зале>

Клименко: Знаете, я просто боюсь показаться слишком пафосным, но единственное мое оправдание заключается в том, что я писал об этом, и писал неоднократно. Я начинал свою научную карьеру как физик и был бесконечно далек от онтологических вопросов. Но, в общем, в те последние 20 лет, что я занимаюсь поведением климатической системы, мысль о разумной организации всего сущего не оставляет меня ни на день.

Оскар Валитов (студент): В продолжение темы, которую начал молодой человек. Я так понял, что со времен Менделеева, Ломоносова в России появлялись проекты, которые были направлены на то, чтобы повысить все-таки температуру в России. И теперь мы включены в глобальный проект по сопротивлению глобальному потеплению. Т.е. фактически нас несколькими тупыми фильмами и элементарным убеждением заставили бороться со своим счастьем, да?

Клименко: Ситуация смешная именно в тех масштабах, как вы это только что описали. Именно так.

Оскар Валитов: И уже другой вопрос, по поводу проектов, которые существуют. Объективно, мы не справляемся с глобальным потеплением, да?

Клименко: Знаете, я уже задал этот вопрос, но не стал на него отвечать. Я сказал, что, в принципе, сама идея о возможности стабилизации климата является совершенно бредовой. В этой связи ответьте на вопрос, чего вы хотите больше: чтобы он теплел или холодал.

Оскар Валитов: А существует ли такая глобальная проблема как климат, климатическая проблема, поскольку если мы говорим о России, мы, наоборот, выигрываем в связи с этим, а другие (США, например, которые навязали все это)…

Лейбин: США не подписали. Извините.

Оскар Валитов: Кто-то же навязал это, не Россия же…

Клименко: В чем я могу с вами согласиться, так это в том, что, конечно, в процессе глобального потепления будут проигравшие. Это, в первую очередь, те страны аридной зоны, где количество осадков, и без того незначительное, будет уменьшаться. Но никогда в истории человечества не было такого, чтобы всем одновременно было хорошо или всем одновременно было плохо. Собственно говоря, человеческая история и складывалась под влиянием этих градиентов благополучия и неблагополучия. Потом, никогда в истории человечества не было и не будет, чтобы у всех были совпадающие интересы.

Ну, вот так сложилась мировая история на рубеже XX-XXI вв., что Россия оказывается в заведомо выгодном положении, а, допустим, государство Тувалу, которое я очень люблю, лет через 50, наверное, не будет существовать, потому что оно все находится на коралловых атоллах, и при приличном шторме (максимальная ширина государства — 400 м) волны перекатываются через все государство, включая президентский дворец.

Роман: Мы сейчас ходим вокруг да около Киотского соглашения, вокруг антропогенного фактора. Есть, по меньшей мере, еще два антропогенных фактора, которые сегодня вообще не затрагивали. Вы знакомы с работой «Огненный период создания земли» - по-моему, Семенов автор? В числе прочих факторов он указывает испытание ядерного оружия, которое приводит не столько к выбросам энергии, которые мы все видим, сколько к резонансным колебаниям, которые огибают всю землю и не затухают, а разрастаются.

Второй фактор, который он приводит, антропогенный, эмоционального переживания людей. Замечены и выведены определенные тренды той же геологической активности в зависимости от войн, каких-то переживаний. Т.е. если где-то синхронно показывают нескольким миллиардам людей крушение башен-близнецов, происходит некая активность, в том числе климатическая.

И еще один фактор, который поднимается в этой работе, если уж мы говорим комплексно, это космический, но внегалактический фактор. Заявляется, что наша галактика, двигаясь, проникает в области, которые насыщены атомарным газом, который повышает общую энергию нашей галактики, что приводит не просто к циклическим изменениям климата, а к глобальным циклическим. Т.е. меняются и полюса местами, и сами полюса съезжают в область нашей Сибири. И множество таких вещей, которые в традиционной науке не рассматриваются. Как вы относитесь к таким исследованиям?

Клименко: Вы меня извините, ради бога, если я отвечу грубовато. 20-25 лет назад в обществе бытовало представление, что есть две вещи, в которых все способны разобраться, — это футбол и медицина. Сейчас к этому списку, к сожалению, добавился климат. Я помимо всего прочего являюсь экспертом нескольких отечественных и зарубежных фондов, и в этом качестве, к сожалению, должен рецензировать огромное количество самых разнообразных проектов, в том числе тех, в которых высказываются крайне экзотические идеи.

В каждой экзотической идее присутствует рациональное зерно. Но обычно оно занимает какой-то мизерный процент. Вы, допустим, сказали о дрейфе полюсов, это вещь достаточно хорошо известна, и, кстати, она учитывается в нашей климатической модели. Но обычно этой информацией познания людей, охотно пишущих о климате, и ограничиваются, а это масштабы в лучшем случае школьного учебника.

Дальше следуют какие-то невероятные представления неизвестного происхождения. То, что вы сказали частично насчет ядерного взрыва, что-то правильно, что-то совершенно неправильно. Кстати, идея о том, что воля и разум миллионов людей, объединяясь, могут оказывать влияние на природные процессы… Вы назвали неизвестного мне автора, но по этому поводу есть классическая работа, написанная еще в 1927 г. выдающимся ученым, премьер-министром Южноафриканского Союза, выпускником Кембриджского университета генералом Яном Сматсом. К сожалению, эта работа никогда не переводилась на русский язык, но я рекомендовал бы почитать ее. Эта доктрина называется «холизм» (от слова «холос» — единый, целый), где на очень серьезном уровне доказывается возможность существования таких эффектов, о которых вы только что сказали.

Роман: Я просто сейчас не стал развивать все эти вещи вглубь, поскольку полагал, что вы знакомы с этой работой. Тем не менее, смена полюсов означает для жителей Сибири чуть ли не изменение количества гемоглобина в крови и различные аномальные явления.

Клименко: Извините, но траектория дрейфа полюсов и географических, и геомагнитных известна. Откройте соответствующие учебники, там нарисованы карты, известно, когда и где он находился, как это отражалось или не отражалось на чем-то. Здесь не нужно ничего изобретать. То, о чем вы говорите, достаточно хорошо известно. Влияет ли положение полюсов на климат? — Да, влияет. Влияет ли сильнее, чем факторы, о которых мы сегодня говорили? — Нет, на глобальный климат — нет, даю строго отрицательный ответ. Если говорить об отдельных регионах, преимущественно высокоширотных, — да, там положение геомагнитного полюса может оказывать гораздо более сильное влияние, чем содержание СО₂ в атмосфере.

Дмитрий: Вопрос экономический. Вы сказали о том, что некий климатический прогноз влияет на экономическое положение. В частности, вы упоминали Канаду, которая вкладывает уже свои деньги в порты. Для России есть какие-то тенденции - куда конкретно двигаться и какие экономические выгоды мы можем иметь?..

Клименко: Конечно, конечно. Есть, по крайней мере, полдесятка совершенно фантастических проектов, которые надо было бы осуществлять. Во-первых, это реанимация Севморпути, сокращение почти вдвое расстояния между Европой и, допустим, Китаем и Японией. Кроме того, это так называемый арктический мост. Вот Черчилл в провинции Манитоба, который я упомянул, — это конечная станция железной дороги, которую канадцы, напрягаясь изо всех сил, когда-то неизвестно зачем построили, можно сказать, железную дорогу к полюсу. Я повторяю, это конечная станция железной дороги, которая связана со всеми железными дорогами Канады и США.

Арктическим мостом называется предположительно перспективная морская линия, связывающая незамерзающие порты России с Черчиллом, — это тоже в два раза короче, чем до Монреаля и Квебека. Это второй возможный перспективный проект.

Третье. Сейчас довольно много пишут и говорят о разработке шельфовых нефтегазовых месторождений в юго-восточной части Баренцева моря. Но все эти разработки (я был вовлечен в эти работы) рассчитаны на то, что ледовая обстановка будет такой же, как в 50-е, 60-е, 70-е гг. XX в., но через 20-30 лет там льда вообще не будет. Эту задачу нужно решать по-другому, тем более, что эксплуатация этих месторождений будет продолжаться, по крайней мере, 100 лет. Нужно же принимать опережающие решения, а не следовать за быстро меняющейся ситуацией. Кстати, я говорю об этом уже лет 10, а три дня назад я прочел передовицу в “New-York Times”, где рассказывается об освоении норвежцами крупного газового месторождения Хаммерфест, расположенного далеко за Полярным кругом. При этом они исходят не из современной, а из будущей природной и, в частности, ледовой обстановки. В общем, искусство управления, в том числе экономического, политического заключается в том, что нужно принимать опережающие решения, а не следовать за ситуацией.

Лейбин: Спасибо огромное. Сейчас завершающая часть, где мы коротко резюмируем. Это у нас первый опыт естественнонаучного сообщения в режиме публичных лекций "Полит.ру", и, кажется, понятно, что недаром сегодня был вопрос об Апокалипсисе. Просто каждая политика - хоть маленькая, хоть глобальная - эффективнее всего при мираже Апокалипсиса. С этим обстоятельством можно жить и как-то с ним играть, просто в каких-то случаях он не наступит (скорее всего, ни в каких не наступит). Можно играть в апокалиптические игры, можно понимать, что это способ вести политику. С другой стороны, для общественного непрофессионального обсуждения нет никакой проблемы разобраться, какие действительные выводы следуют для управления политикой. Нет большой проблемы для того, чтобы политическая коммуникация в России была устроена так, чтобы естественнонаучное знание, которое существует, было употреблено во благо. У меня такое первое впечатление.

Клименко: Докладчик отказался от заключительного слова. Я хотел бы в заключение просто поблагодарить всех присутствующих за то, что они пришли, за долгое терпение (а я заставил вас ждать достаточно долго, но, извините, техника подвела). В следующий раз, надеюсь, все получится еще лучше. Спасибо.

Blog

«Публичные лекции «Полит ру»

Содержание

Обсуждение