Geum.ru

Пресс-служба фракции «Единая Россия» Госдума РФ

Вид материалаДокументы

Содержание


ТВЦ, ЗАВТРА, ПОСЛЕЗАВТРА... И ВСЕ ДНИ НЕДЕЛИ, 12.02.2006, Колосов Илья, 23:20
Подобный материал:
1   ...   25   26   27   28   29   30   31   32   ...   35

ТВЦ, ЗАВТРА, ПОСЛЕЗАВТРА... И ВСЕ ДНИ НЕДЕЛИ, 12.02.2006, Колосов Илья, 23:20


ВЕДУЩИЙ: В спорте это называют игрой на грани фола, когда правила еще вроде бы соблюдаются, но уже нарастает ощущение, что до грубости недалеко. Тогда страх заставляет соперников делать ошибки, за которыми действительно начинается повальная драка. Вот примерно на такой грани фола застыла ситуация вокруг иранской ядерной программы. Один неверный шаг - и возможны самые скверные последствия. В четверг, 16 февраля в Москве должны начаться переговоры об обогащении урана для иранской энергетики на территории России. Может быть, нам удастся развести противников в стороны? В студии программы прогнозов Георгий Мирский, Константин Косачев и Раджаб Сафаров. Добрый вечер. Тема программы - новая серия противостояния Востока и Запада.

КОРР.: Реальная угроза того, что развитие событий вокруг Ирана может пойти по иракскому сценарию, возникло 4 февраля. В тот день совет директоров Международного агентства по атомной энергии принял решение передать ядерное досье Ирана в Совет безопасности ООН. Суть доклада МАГАТЭ сводится к одной фразе: агентство не знает, работает ли Иран над ядерным оружием или нет. Размытую формулу можно повернуть в любую сторону. Иран вправе заявить, что раз оружие не найдено, значит, его нет. Противники Ирана будут стоят на том, что раз информации недостаточно, значит, надо искать дальше. На предстоящих российско-иранских переговорах в Москве предстоит убедить Тегеран разместить все работы по обогащению Урана на территории России. В этом случае наша страна гарантирует, что топливо для атомных станций и материалы для научных исследований Иран получит в полном объеме. А вот сырье для ядерного оружия, требующего гораздо более сложной переработки, за пределы России не выйдет. Тегеран, однако, считает свою полную зависимость от поставок из России неприемлемой, отказываться от собственных работ по обогащению урана не желает. Успех или неудача московских переговоров могут серьезно повлиять на ход дебатов в Совете безопасности ООН. Обсуждение ядерного досье назначено на 6 марта. Самое неприятное для Ирана место в докладе МАГАТЭ это ссылки на некие тайные контакты Тегерана с международной сетью нелегальных торговцев ядерными материалами. Есть подозрение, что Иран создал около 30 секретных подземных объектов по обогащению урана. Такие данные были переданы в МАГАТЭ американской разведкой. Сам же Иран отвечать на вопросы инспекторов по этой теме отказался. Конечно, информированность американской разведки после событий в Ираке не вызывает доверия. Но чрезмерно жесткая позиция самого Ирана может изменить настроение членов Совбеза не в его пользу. Тем временем западная пресса уже публикует карты иранских ядерных объектов, по которым может быть нанесен удар. В газетах появилась некая утечка информации. Израиль и США планируют нанести ракетные воздушные удары в марте. Возможно, это пока только война нервов.

ВЕДУЩИЙ: Президент США Джордж Буш заявляет: "Международное сообщество не позволит Ирану изготавливать ядерное оружие". Шеф Пентагона Рамсфельд: "С целью предотвратить появление у Ирана атомного оружия Вашингтон готов применить любые средства, в том числе и военные". И наконец, сенатор Джон Маккейн небезызвестный: "Хуже военного удара по Ирану может быть только Иран, обладающий ядерным оружием".Георгий Ильич, скажите мне, откуда вообще возник этот посыл, что Иран намерен производить ядерное оружие?

ГЕОРГИЙ МИРСКИЙ, старший научный сотрудник ИМЭМО РАН: Я нисколько не сомневаюсь, что Иран намерен произвести ядерное оружие. Или же достичь такой степени готовности в разработке всего, что нужно, чтобы быть в состоянии в любой момент его создать. После иракских событий иранское руководство не может быть уверено в том, что Америка рано или поздно не нападет. И поэтому это перестраховка. Знаете, если у тебя есть бомба, Америка тебя не тронет. Это первое. Второе - это внутренние соображения. Нет лучшего средства сплотить народ, мобилизовать его, поднять патриотический дух, чем объявить: вот видите, все против нас, весь мир. Империалисты душат нас, не дают нам даже создать мирную ядерную энергетику. Они же не говорят народу, что они разрабатывают военную еще, понимаете. И вроде получается так, что народ видит в ужасе, что действительно все против него, хотят схватить за горло. Это второе. И третье - войти в клуб ядерных держав. Это большое дело в смысле респектабельности, великодержавный статус. Это опять-таки полезно с точки зрения сплочения нации вокруг руководства. Вот вам мотивы.

ВЕДУЩИЙ: Мотивы есть, но опять-таки уверенности у меня не прибавилось, что непременно нужно иметь в виду, что Иран хочет произвести ядерное оружие. И более того, принимать эти сведения, догадки в качестве исходных для принятия решения.

КОНСТАНТИН КОСАЧЕВ, председатель Комитета ГД по международным делам: Сначала о мотивах. Добавлю еще один. Иран соседствует с Пакистаном, страной, имеющей ядерное оружие. Но это бы Бог с ним. Самое главное - Иран находится в жесточайшем политическом конфликте, противостоянии с Израилем, который, очевидно, также имеет ядерное оружие. При том, что мировое сообщество, как известно, в отношении израильского ядерного оружия, пакистанского, индийского никаких разговоров не вело и не ведет. И никто не собирается бомбить ядерные объекты в Израиле или в Пакистане. Это тоже, наверное, побудительный мотив. Если у них есть, и им можно, а у нас нет, то почему нам нельзя? У нас будет то же самое. Примерно так. В том, что касается в целом ядерной программы Ирана. Дело в том, что договор о нераспространении ядерного оружия предусматривает остановку процесса научных исследований и наработки ядерного топлива примерно в 3 месяцах от реального создания ядерного оружия. Вот все, что до этого, это разрешено договором. Вот если эта черта переступается, санкции, возмущения - все, что угодно. Но сам по себе договор несколько несовершенен и не содержит ответа вот на этот главный вопрос: что происходит, если государство, совершенно легально просуществовав в режиме этого договора, сделало ряд операций, последовательных шагов, а затем, выйдя из договора, например, как Северная Корея, продолжает этот путь. Вот эти три месяца последние они критичны. Конечно же, договор, по хорошему, надо было бы пересмотреть для того, чтобы исключить возможность такого рода несанкционированных последующих действий. Но увы, договор, как известно, не пересматривается. И любые попытки придать ему большую эффективность на наших глазах разваливаются.

ВЕДУЩИЙ: Раджаб, с вашей точки зрения, что происходит?

РАДЖАБ САФАРОВ, генеральный директор Центра изучения современного Ирана: Я думаю, что политического решения по поводу создания ядерного оружия у Ирана нет. Такого решения еще не принято. И сейчас говорить о том, что Иран непременно идет в направлении создания ядерного оружия, крайне преждевременно. Более того, для того, чтобы создать атмосферу доверия и снять напряженность вокруг своей ядерной программы, Иран в одностороннем порядке 2,5 года назад объявил о моратории. Именно о моратории. И приостановил все свои действия в ядерной сфете. И за это время 1400 раз инспектора МАГАТЭ проверяли, инспектировали всевозможные объекты Ирана, ядерные, оборонительные военные и так далее. И до сих пор у этого компетентного органа нет ни одного факта, доказательства, что ядерная программа Ирана имеет иное направление.

ГЕОРГИЙ МИРСКИЙ, старший научный сотрудник ИМЭМО РАН: Почему нет доказательств? Потому что иранцы вообще они очень умные, ловкие люди. Всегда иранская дипломатия была блестящей. И они, наученные опытом Ирака, который чего-то там пытался, знаете, у него же было химическое там оружие.

ВЕДУЩИЙ: Выяснилось, что ничего не было.

ГЕОРГИЙ МИРСКИЙ, старший научный сотрудник ИМЭМО РАН: Было. Потом куда девалось, это другое дело. Химическое было, они курдов травили, иранцев травили, да, это было. Так вот, иранцы они учли этот опыт. И они так умно, хитро, ловко, искусно все это сделали, что никто и не найдет, я вас уверяю, не будет точных доказательств. Это не значит, что они хотят на кого-то сбросить атомную бомбу. Почему я сказал, что для них почти одно и то же - создать бомбу либо достичь такой степени готовности, которая позволит им создать? Потому что Иран не собирается ее пускать в ход - ни против Америки, она слишком далеко, даже если бы нужно было, ни на Израиль, потому что по разным причинам, в том числе они понимают, что Израиль в последний момент может нанести превентивный удар. И вообще - зачем уничтожать Израиль? Эта бомба - не для употребления, не для применения. Понимаете, страны по-разному подходят.

ВЕДУЩИЙ: Фактор сдерживания.

ГЕОРГИЙ МИРСКИЙ, старший научный сотрудник ИМЭМО РАН: Это фактор сдерживания, да. Но что они к этому идут неуклонно, это ясно, потому что если бы этого не было, самый простой вопрос - почему они сейчас не принимают руку, протянутую Россией? Россия же их вытаскивает из этого положения - пожалуйста, давайте обогащать уран на нашей территории. Казалось бы, если речь идет о мирной энергетике, еще европейцы им предлагали.

ВЕДУЩИЙ: Георгий Ильич, а зачем им ставить себя в зависимость от России? Бог знает, что будет.

ГЕОРГИЙ МИРСКИЙ, старший научный сотрудник ИМЭМО РАН: Что значит в зависимость?

ВЕДУЩИЙ: Если у нас производится стратегическая вещь - энергетика Ирана.

ГЕОРГИЙ МИРСКИЙ, старший научный сотрудник ИМЭМО РАН: Ну и что?

ВЕДУЩИЙ: Как ну и что? А если мы вдруг решим, что нет, мы не будем больше производить, и что они будут делать?

КОНСТАНТИН КОСАЧЕВ, председатель Комитета ГД по международным делам: Дело в том, что у Ирана есть, это не очень широко известно, есть негативный опыт подобного сотрудничества. Потому что еще в начале 70-х годов, до революции примерно, ну, похожий проект у Тегерана существовал с Францией. И предполагалось организовать на территории Франции совместное производство ядерного топлива, и Иран вложил в этот проект порядка миллиарда долларов. Потом случилась революция, все отменилось, и этот миллиард остался во Франции. Есть, есть этот негативный опыт. Другое дело, если бы Иран ставил перед собой цель остаться полноправным участником программ международного сотрудничества, дружить, простите меня за этот термин не очень политический, с окружающим миром, то, конечно, ему следовало бы проявлять максимальную гибкость, снимать те озабоченности, которые в мире существуют. Сейчас мы видим, что этого не происходит. Иран очевидно идет на конфликт с окружающим миром.

ВЕДУЩИЙ: Или мир идет на конфликт с Ираном. Я не могу точно сказать.

КОНСТАНТИН КОСАЧЕВ, председатель Комитета ГД по международным делам: Я думаю, Иран. Руководство Ирана сознательно провоцирует окружающий мир на изоляцию. То, что я называю самоизоляцией. Иран пытается себя самоизолировать, потому что любой режим, не замеченный в демократизме, укрепляется от этой самой изоляции. Мы видим, что происходит с Северной Кореей, мы видим, что происходит на Кубе. Напомню, что там более чем 40 лет американских санкций ничего с этим режимом сделать не смогли.

ВЕДУЩИЙ: Не давать ему повод так укрепляться. Ощущение, что международное сообщество специально это делает, намеренно.

РАДЖАБ САФАРОВ, генеральный директор Центра изучения современного Ирана: Такое ощущение, что на самом деле мировое сообщество через международные мировые институты оказывает чудовищное давление на Иран и загоняет эту страну еще больше в угол. И вот все говорят, что зачем Ирану, собственно говоря, производить у себя уран? Лучше бы в России. И сразу бы ухватиться за предложение России и решить этот вопрос. На самом деле, если учесть, что у Ирана имеется масштабная энергетическая программа, в ближайшие 10 лет они будут строить там, у себя почти 10 таких же станций, как Бушер, то за каждой тонной обогащенного урана приезжать в Москву и договариваться и потом доставлять себе. И собственно говоря, нет никакой гарантии, что каждый раз легко это все будет.

ВЕДУЩИЙ: Россия заплатит за все.

РАДЖАБ САФАРОВ, генеральный директор Центра изучения современного Ирана: Сейчас, на данном этапе у России и Ирана имеется один уровень взаимоотношений. Но через 2-3 года эти отношения могут быть совершенно другими. Поэтому Иран в первую очередь в этом видит прямую зависимость своей огромной энергетической программе от желаний и настроений другого государства. Вот в предложении России, если были бы некие внесены коррективы, допустим, совершенно четко должна Россия предложить Ирану уровень взаимодействия в рамках СП. Доступ технических специалистов Ирана в процессе обогащения урана. Это раз. Во-вторых, обязательно инициировать участие третьей стороны. Если Китай не заинтересован, то использовать свой имидж, авторитет и возможности политические, какую-нибудь европейскую страну включить в это СП. Это повысит гарантийность поставок в большей степени. И третье - хотя бы по минимуму учесть интересы Ирана и политическую значимость этого вопроса, поскольку эта программа уже давно не является уделом или предложением каких-то лидеров.

ВЕДУЩИЙ: Раджаб, что значит учесть? Интересная формулировка.

РАДЖАБ САФАРОВ, генеральный директор Центра изучения современного Ирана: Сейчас скажу. Часть производства по обогащению урана разместить на иранской территории. Хотя бы 5-10% от общего уровня. В плане конверсии даже. И на это, я думаю, Иран мог бы пойти.

ВЕДУЩИЙ: Тогда 16 числа будет успех?

РАДЖАБ САФАРОВ, генеральный директор Центра изучения современного Ирана: Думаю, что да.

КОНСТАНТИН КОСАЧЕВ, председатель Комитета ГД по международным делам: Я оцениваю шансы на успех примерно в пропорции 50 на 50.

ВЕДУЩИЙ: Нет, ну вот три условия, Раджаб озвучил то, что нужно Ирану.

КОНСТАНТИН КОСАЧЕВ, председатель Комитета ГД по международным делам: Насколько я понял, эти три условия некритичны и по всем ним действительно можно договариваться. Дело в том, что Иран не посылает нам, насколько мне известно, соответствующих сигналов. Есть полное отрицание любого варианта - компромиссного, некомпромиссного. Иран не хочет на эту тему говорить. Это для нас создает ситуацию почти что тупиковую. Мы готовы сколько угодно много проявлять гибкость, но мы вряд ли добьемся здесь результатов.

ВЕДУЩИЙ: Георгий Ильич, насколько я понимаю, запретить Ирану работу над собственной ядерной программой невозможно.

ГЕОРГИЙ МИРСКИЙ, старший научный сотрудник ИМЭМО РАН: Да.

ВЕДУЩИЙ: Ну, вначале, я, собственно, процитировал, на что могут пойти Соединенные Штаты. Общественное мнение они к этому уже готовят. В британской прессе без цифр, но говорят, что большинство американцев уже готовы поддержать военный удар по Ирану. Что будет? Будет ли начало новых боевых действий?

ГЕОРГИЙ МИРСКИЙ, старший научный сотрудник ИМЭМО РАН: Во-первых, то, что вы сказали, что для многих это неприемлемо. Естественно, вооружение атомное Ирана абсолютно неприемлемо для Израиля, это понятно.

ВЕДУЩИЙ: Давайте пока будем говорить не о вооружении, а все-таки о ядерной программе, потому что все-таки это догадки насчет вооружения.

ГЕОРГИЙ МИРСКИЙ, старший научный сотрудник ИМЭМО РАН: Правильно, догадки, но можно ли рисковать? Вот я говорю, представьте себе, что вы живете в Израиле - крошечной стране, на которую хватит одной бомбы. И вы видите, что на расстоянии вытянутой руки, образно говоря, появляется возможность создания ядерного оружия в государстве, которое прямо заявляет, что оно хочет вас стереть с лица земли. Вы будете говорить спокойно?

ВЕДУЩИЙ: Простите, я вас перебью. Некорректный прием. В Иране тоже достаточно одной бомбы, потому что рядом такая крошечная страна, как Израиль, имеет ядерную бомбу.

ГЕОРГИЙ МИРСКИЙ, старший научный сотрудник ИМЭМО РАН: Но Израиль не говорит, что он хочет Иран стереть с лица земли.

ВЕДУЩИЙ: Все-таки конкретные прогнозы: могут ли начаться боевые действия и когда?

ГЕОРГИЙ МИРСКИЙ, старший научный сотрудник ИМЭМО РАН: Нет. Я считаю, что если под боевыми действиями понимать полномасштабную войну, сухопутную операцию…

ВЕДУЩИЙ: Нет-нет, авиаудар.

ГЕОРГИЙ МИРСКИЙ, старший научный сотрудник ИМЭМО РАН: Это исключено, американцы слишком завязил в Ираке. Общественность не примет этого - еще направлять десятки тысяч солдат, чтобы они умирали там. Это исключено. Речь может идти только о каких-то точечных ударах с воздуха. Я думаю, что и этого сейчас не будет. Прежде всего потому, что нет никакой гарантии, что можно уничтожить все те ядерные объекты, которые где-то скрыты, рассредоточены. То есть минусов здесь для американцев будет гораздо больше. Это будет колоссальный взрыв возмущения во всем мусульманском мире - напали на еще одну исламскую страну. Я вообще считаю, что война может быть знаете когда? Вот даже, как вы говорите, точечная. Когда израильская разведка доложит своему правительству, что все, остался один шаг, и у Ирана будет атомная бомба. Вот тогда Израиль, даже не согласуя с Америкой, ну, это может быть, не сейчас, говорят, еще лет пять до этого осталось, вот тогда Израиль пойдет на то, чтобы нанести такие удары. Даже без гарантий на то, что уничтожит все ядерные объекты. Причем не атомным оружием, конечно, нет, обыкновенным оружием.

ВЕДУЩИЙ: Что тогда станет с Израилем.

ГЕОРГИЙ МИРСКИЙ, старший научный сотрудник ИМЭМО РАН: Нет, я же говорю, когда доложат, что осталось один шаг - не дать сделать этого шага.

ВЕДУЩИЙ: Ваш прогноз.

КОНСТАНТИН КОСАЧЕВ, председатель Комитета ГД по международным делам: Я согласен, что начало боевых действий крайне маловероятная перспектива на данном этапе. Все будет развиваться в соответствии с некой последовательностью, которая предусматривает сначала политические санкции, скажем, отказ от выдачи виз иранским лидерам, неприглашение их на какие-то важные мероприятия и так далее. Второй этап, возможный, но уже менее вероятный, это санкции экономические. Маловероятный - потому что в торговле с Ираном заинтересовано подавляющее большинство государств, которые в этой ситуации сейчас замешаны. И военная сила только как крайнее средство, когда действительно будут неопровержимые доказательства наличия у Ирана хотя бы способности производить ядерное оружие. А такой убежденности сейчас очевидно нет, и вряд ли она появится в ближайшее время.

РАДЖАБ САФАРОВ, генеральный директор Центра изучения современного Ирана: Я думаю, что дальнейший сценарий развития вокруг атомной программы Ирана могут быть примерно таковыми. 16 числа, если не будет разрешена эта проблема, не придут стороны к компромиссу, то скорее всего, доклад 6 марта Аль-Барадеи будет отрицательным на сессии МАГАТЭ и дело будет передано в Совет безопасности. Тогда в рамках МАГАТЭ никаких обсуждений больше не будет - выйдите из рамок МАГАТЭ. Какие будут действия у Ирана? Иран мгновенно выйдет из МАГАТЭ и сократить экспорт нефти взамен или в обмен или в ответ на такое недружественное решение МАГАТЭ.

- Но это ему тоже повредит.

РАДЖАБ САФАРОВ, генеральный директор Центра изучения современного Ирана: Одну секунду. Да, повредит, но в меньшей степени. Если санкции будут Совета безопасности, Иран выходит уже из договора о нераспространении, полностью сократит, на 100% сократит экспорт нефти.

ГЕОРГИЙ МИРСКИЙ, старший научный сотрудник ИМЭМО РАН: Это невозможно, он разорится.

РАДЖАБ САФАРОВ, генеральный директор Центра изучения современного Ирана: Мы предполагаем. Через какое-то время западное сообщество увидит, что санкции никаких эффектов не имеют и не воздействуют на Иран. А уже у мирового сообщества нет никакого ресурса политико-правового характера воздействовать или контролировать процесс ядерной программы Ирана. Тогда вот как раз сценарий Георгия Ильича. Но не американцы будут наносить точные ракетно-бомбовые удары по объектам Ирана. А с помощью американцев израильтяне будут это делать, в случае вот такого исхода событий. Моментально, в течение одной недели разрушаются все коммуникации нефтегазового характера на Ближнем и Среднем Востоке, это раз. Во-вторых, заблокируют (нрзб) пролив полностью.

ГЕОРГИЙ МИРСКИЙ, старший научный сотрудник ИМЭМО РАН: Весь Ближний Восток будет против них, все арабы.

РАДЖАБ САФАРОВ, генеральный директор Центра изучения современного Ирана: Исламское единение будет на каком-то уровне все-таки срабатывать. И третье, совершенно очевидно, что будет со всей мощью Иран будет наносить удар по Израилю. Не забывайте, что у Ирана имеется очень продвинутая ракетная технология.

ВЕДУЩИЙ: Ну, что ж друзья мои. Давайте прервемся сейчас минутки на полторы, после рекламы попробуем ответить, наверно, на главный вопрос: как далеко можно зайти в тех сценариях, которые мы только что обрисовали, противостояние уже не только Ирана, США, Израиля, а противостояние мусульманского мира и того, что мы называем Западом. Хотите это узнать - не переключайте каналы.

Начавшийся год пополнил наш лексикон новым термином "карикатурная война". Реакция мусульманского мира на западные рисунки оказалась столь ожесточенной, что конспирологи связали иранскую проблему и вот эти вот рисунки в цепь единого заговора, а футурологи говорят о скором возможном начале новой войны цивилизаций.

КОРР.: Датские художники, авторы тех самых карикатур получили за рисунки примерно по 150 долларов. Фанатик который убьет любого из этих карикатуристов, получит 100 кг золота. Такую награду назначило афганское движение "Талибан". Сто кило - это примерно 2 млн долларов. Некоторые более умеренные исламские организации обещают напомнить о своих чувствах к западу в предстоящий вторник - день святого Валентина. Впрочем, в индийском Шри-Нагале, например, женщины-мусульманки встретили праздник любви досрочно.

"Это протест против западных стран и западной культуры. Мы призываем расстаться с ней", - говорит Ашия Индраби, лидер исламской группы "Дохторани Миллят". Европа извиняться не спешит, а европейская пресса тиражирует карикатуры. Скандальные рисунки перепечатали издания 22 стран. Во Франции еженедельник "Шарли Эвдо", перепечатав датские карикатуры, добавил к ним свои. Весь выпуск был распродан в течение дня. Редакция приняла решение допечатать тираж. "Мы должны сказать нет, - говорит главный редактор "Шарли Эвдо" Филипп Вал, - мы не должны позволить религиозным группам навязывать нам правила игры в вопросах свободы слова". Реализация прав свободной прессы это не провокация. Парадоксы конфликта (дефект записи) сорвавшись, набрасывается на рисунки, будто радуясь возможности оскорбить миллионы мусульман. А в восточных столицах тысячные толпы людей, на самом деле даже не видевших этих карикатур и не слишком представляющих, что там сделали эти далекие датчане, штурмуют посольства, как их предки когда-то штурмовали твердыни крестоносцев. Хотя что тут странного? В глазах обычного человека восточной страны Европа давно превратилась в континент, высокомерный от ощущения своей цивилизованности, изнеженный богатством, расслабившийся от бесконфликтности. Континент, где самые серьезные проблемы - права наркоманов и секс-меньшинств. А вся тяжелая работа - удел мигрантов из стран третьего мира. Проверить этот дряхлеющий Рим на прочность - большое искушение, а найти повод недолго. Впрочем, и европейцы, пережив шок осенних событий в Париже, похоже, вдруг ощутили страх потерять свой континент, и несколько обычных карикатур в какой-то газете, может быть, оказались тем знаменем, вокруг которого пытается собраться разбитая армия.

ВЕДУЩИЙ: У кого ни спрошу, все полагают, что история с этими карикатурами - это провокация, спланированная причем. Георгий Ильич, кто автор?

ГЕОРГИЙ МИРСКИЙ, старший научный сотрудник ИМЭМО РАН: Ничего спланированного тут нет. Началось действительно, вот эти люди в Дании они либо безответственные болваны, либо провокаторы. Но не то что они выполняли чье-то задание. Они опубликовали это. А потом это началось, когда руководители мусульманской общины Дании ознакомили с этим ближневосточных арабских радикалов, те ухватились за это, им такой подарок. Понимаете, какой им подарок.

ВЕДУЩИЙ: Сколько тогда болванов безответственных, как вы сказали, во всей Европе. Они потом взялись это перепечатывать. Совсем, что ли, ничего не понимают?

ГЕОРГИЙ МИРСКИЙ, старший научный сотрудник ИМЭМО РАН: Много, много болванов. Когда уже другие стали перепечатывать, это уже другое. Тут уже ложно понятое чувство солидарности и доведенное до абсурда стремление защищать абсолютную свободу слова. У меня это вызывает все просто крайне негативное ощущение, но это не то что кто-то задумал. А вот то, что потом ухватились за это - да. Я не верю в войну цивилизация, я не верю в войну религий. Для меня это вовсе не война ислама против христианства, нет. Но те исламские радикалы, которые хотят покончить с господством Запада, покончить с тем влиянием, который Запад оказывает, которые хотят прийти к власти в ключевых мусульманских странах - Пакистан, Саудовская Аравия, Египет - вот там прийти к власти, расчистить поле, выгнать Запад. Вот для них это манна небесная. Каждый случай они ухватывают и пытаются это именно привести к столкновению цивилизаций. С другой стороны, конечно, и на Западе, особенно в Америке есть люди, которые этому обрадовались. Потому что если предвидеть дальнейшее осложнение отношений с Ираном обострение, то вот вам, пожалуйста, смотрите, что они делают, это же варвары, они поджигают посольства и так далее. То есть подлить масла в огонь. Получилось так, что без всякого сценария первоначального, это сразу подхватили.

ВЕДУЩИЙ: Столько заинтересованных сторон. Но все-таки это не провокация и не звенья одной цепи.

КОНСТАНТИН КОСАЧЕВ, председатель Комитета ГД по международным делам: В этой ситуации изначальная публикация карикатур датчанами это, я думаю, просто глупость. Гораздо серьезнее…

ВЕДУЩИЙ: Повторяю, Константин Иосифович, я готов поверить в глупость одну. Но когда потом 22 страны это все перепечатывают, это уже не глупость.

КОНСТАНТИН КОСАЧЕВ, председатель Комитета ГД по международным делам: Это уже не глупость, да. И мне представляется, что Европа совершила колоссальнейшую ошибку, солидаризировавшись с этой изначальной глупостью. Что произошло на самом деле? Европа сейчас громко сказала исламскому миру: "Это наше, мы не дадим вам навязывать ваши ценности нам. Если мы говорим о свободе словам, которая предусматривает в том числе оскорблять вашего Бога, это наше право и это наша территория". Но по сути это должно означать признание за тем миром отвергать европейские ценности, потому что это их мир, их правила. И там они тогда смогут по этой логике делать все то, что они считают необходимым делать. Вот в чем на самом деле ошибка Европы, которая позволила исламистам с той стороны вновь говорить о вашем мире и о нашем мире. И вот это действительно провокация, которая граничит с преступлением. Но я думаю, что на самом деле все это гораздо более серьезная системная ситуация, потому что и неожиданно ожесточенное сопротивление иракских повстанцев американцам, и победа Азмадинеджада, гораздо более радикального лидера, чем его предшественники в Иране, и победа ХАМАС,и нынешние беспорядки по поводу карикатур - это все реакция на попытку экспорта демократии в этот регион. Попытка очевидно проваливающаяся здесь. Соединенные Штаты Америки, которые затеяли эту программу демократизации большого Ближнего Востока, могут сказать большое спасибо Европе, потому что теперь демократизировать Ближний Восток американскими методами заведомо невозможно.

Я считаю, что на самом деле нужно принять соответствующие поправки к этике журналистской и международным правовым вопросам, чтобы в дальнейшем никакие…

ВЕДУЩИЙ: Я не думаю, что это можно. Как это документально зафиксировать? Это здесь и здесь у человека. Самоцензура, больше ничего Раджаб.

РАДЖАБ САФАРОВ, генеральный директор Центра изучения современного Ирана: В любом случае правительство отвечает за действия своих журналистов. По крайней мере, они должны были отреагировать на оскорбительные выпады своих журналистов, а не прикрываться свободой слова.

ВЕДУЩИЙ: Учитывая, на какую почву сейчас лег этот карикатурный скандал, может ли Иран стать лидером, возглавить вот этот протестный поток против того, что, в понимании мусульман, называется западным миром, западной цивилизацией.

КОНСТАНТИН КОСАЧЕВ, председатель Комитета ГД по международным делам: Иран совершенно очевидно, хотел бы это сделать. Но я думаю, шансы не очень велики по той причине, что исламский мир, безусловно заинтересован в нормальных отношениях с западом. После того, как эмоции спадут, здоровые политические силы в этом регионе, безусловно, предпримут шаги для того, чтобы нормализовать отношения с Западом. И Иран, я думаю, скорее всего здесь останется в изоляции в своих попытках возглавить антиевропейское, антиамериканское, андизападное движение.

ГЕОРГИЙ МИРСКИЙ, старший научный сотрудник ИМЭМО РАН: Тут еще один момент - суннитско-шиитский. Исламисты и тут и там. Допустим, у них примерно сов падает взгляд на Запад, ненависть к Америке и цели. Но застарелое, длящееся веками противостояние между суннитами и шиитами. Вот вам пример. Ирак и Иран ведут борьбу против американцев ненавидят американцев, но Аз-Заркави, знаете, такой Аз-Заркави - это руководитель вот этой всей, филиал "Аль-Каиды" считается эта организация. Это ваххабиты, это сунниты. Вот его слова, что он сказал недавно о шиитах: "Это затаившаяся змея, хитрый зловредный скорпион, шпионящий враг, глубоко проникающий яд". Вот слова Заркави по отношению к шиитам.

ВЕДУЩИЙ: То есть единства среди мусульман тоже нет.

ГЕОРГИЙ МИРСКИЙ, старший научный сотрудник ИМЭМО РАН: Нет, нет, конечно. Более того, я вам скажу, что многие государства арабские суннитские, они крайне были бы недовольны, если бы у Ирана было ядерное оружие. Крайне. Не потому что они думают, что Иран на них сбросит бомбу. Иран ни на кого не сбросит бомбу, в этом смысле. Представляете, какое усиление Ирана для них - для Египта, для Саудовской Аравии. Что вы!" Одна только Сирия может быть, будет рада этому.

РАДЖАБ САФАРОВ, генеральный директор Центра изучения современного Ирана: Я считаю, что Иран уже является лидером мусульманского мира. И у Ирана имеется очень много ресурсов для того, чтобы это лидерство подтвердить. Я думаю, что вы помните. Совсем недавно президент Ахмаддинежад тут же заявил о том, потребовал созыва чрезвычайной сессии Организации Исламской конференции, чтобы на этой сессии, на саммите обсудить проблему карикатур.

КОНСТАНТИН КОСАЧЕВ, председатель Комитета ГД по международным делам: Но никто не откликнулся на этот призыв. Обратите внимание - иранская инициатива осталась не воспринята арабским миром.

РАДЖАБ САФАРОВ, генеральный директор Центра изучения современного Ирана: Но в рамках правовых норм страна имеет потребовать, и саммит должен.

ВЕДУЩИЙ: Речь идет о том, что страна заявила о себе как лидер.

ГЕОРГИЙ МИРСКИЙ, старший научный сотрудник ИМЭМО РАН: Заявить - это одно, а быть принятым как лидер.

РАДЖАБ САФАРОВ, генеральный директор Центра изучения современного Ирана: Дело в том, что ни одна из стран исламского мира это предложение не сделала. Это говорит о том, что в стране имеются лидерские амбиции. Да, это совершенно точно. Во-вторых, по поводу конкурса карикатур относительно событий Холокоста. Это тоже иранская идея, которая, собственно говоря, очень многих в исламском мире может и объединять на самом деле. Это второй аспект.

ГЕОРГИЙ МИРСКИЙ, старший научный сотрудник ИМЭМО РАН: Конечно. В этом-то вся подлость этого как раз.

РАДЖАБ САФАРОВ, генеральный директор Центра изучения современного Ирана: Нет, мы говорим о лидерстве Ирана в исламском мире. И в-третьих, я думаю, все-таки у Ирана, учитывая его геополитическое положение в регионе, очень много ресурсов воздействия на другие государства, чтобы в других инициативах его поддержали.

ВЕДУЩИЙ: Вопрос от человека, сидящего сейчас перед телевизором и наблюдающего, переключив с олимпиады временно, наблюдающего за новостями и следящего за этим противостоянием. Вопрос такой: будет война цивилизаций или нет?

ГЕОРГИЙ МИРСКИЙ, старший научный сотрудник ИМЭМО РАН: Я отвечаю: нет. Последний раз западные христианские вооруженные силы и мусульманские воевали во время последнего крестового похода, который кончился в 1272 году. С тех пор самая мощная держава мусульманского мира Османская империя воевала в разных войнах на стороне одних европейских держав против других. Никакого столкновения нет. Исламисты, вот эти самые радикалы, которых я всегда отделяю от ислама, потому что это зловредная накипь, понимаете, это нарост жуткий. Это опухоль на теле ислама, это дискредитирует ислам и мусульман. Так вот, исламисты они ведь не рассматривают это противостояние как религиозное. Если вы спросите этих людей: что они борются против христианской Америки? Они скажут: против Америки безбожной, аморальной. Они не считают их христианами, понимаете. Европейское общество, западное общество для них это растленное, безбожное, аморальное, поэтому надо защитить от него мусульманские ценности. Вот в чем дело. Я не верю в том, что это будет война цивилизаций, если только с обеих сторон, особенно с западной стороны не будет наделано такое количество ошибок, глупостей и преступлений и агрессивных акций. А еще может быть, которое действительно сплотит весь мусульманский мир и покажет им, что правы те, которые говорят: Запад против нас, он хочет уничтожить ислам. Вот если весь Восток мусульманский объединится, тогда это будет, почему я вам сказал, они ухватились за эту историю, вот эти исламисты ухватились за историю с карикатурами, для них надо начать войну цивилизаций, поднять ее. Вот. Это очень опасно.

КОНСТАНТИН КОСАЧЕВ, председатель Комитета ГД по международным делам: Я согласен с тем, что войны не будет. Во всяком случае, ее очевидно можно избежать. Ясно, что такой войны никто, вообще никто не желает на так называемом Западе. Ясно также, что в исламском мире силы, которые бы желали такой войны, они действительно достаточно маргинальны. Они может быть влиятельны, но они очевидно не составляют большинство исламского мира. И задача западной цивилизации, христианской цивилизации в данном случае - это не поддаваться на провокации и терпеть, если хотите. Вот то, что сейчас произошло с карикатурами, это сбой в этой системе. Надо надеяться, что таких сбоев больше не будет или во всяком случае они не будут столь глупыми. Так что войны избежать можно, если только понимать, что исламский мир - это мир, которых хочет сосуществовать, нормально, мирно существовать с миром христианским, но никак не воевать с ним.

РАДЖАБ САФАРОВ, генеральный директор Центра изучения современного Ирана: Я считаю, что реальных предпосылок для войны между цивилизациями на данный момент не имеется. И думаю, что в перспективе не будет тоже. Поскольку ни исламский мир, ни западный мир не заинтересованы в том, чтобы это противостояние, которое сейчас имеется, довести до уровня глобальной войны. Какие-то локальные конфликты на межрелигиозной основе, конфессиональной основе возможны. Только что было сказано, что это можно воспринять как сбои в системе. На самом деле это так. Но по большому счету все-таки национальное и международное и общечеловеческое сознание людей достаточно решает эту задачу, чтобы не довести до конфликта глобального характера.

ВЕДУЩИЙ: Раджаб Сафаров, Георгий Мирский, Константин Косачев. Спасибо. В заключение я попробую сформулировать то, что мне удалось вынести из этой программы. Мне понятно возмущение мусульман карикатурами. Мне понятно нежелание европейцев капитулировать перед экстремистами, мусульманскими экстремистами. Мне понятно опасение, что у подобных экстремистов может оказаться оружие массового поражения. И мне также понятно возмущение Ирана тем, что ему не позволяют работать над собственной ядерной программой. Вывод: противостояние все-таки, к сожалению, нарастает. Но почему-то у меня ощущение, что на следующей неделе, 16 числа на переговорах в Москве что-то должно сдвинуться с места. Будем ждать переговоров Ирана и России. Спасибо. До следующего воскресенья.