Geum.ru

Российская Академия Наук Институт народнохозяйственного прогнозирования Открытый семинар

Вид материалаСеминар
Подобный материал:
1   ...   7   8   9   10   11   12   13   14   15

Выступления


А.С. Некрасов, председатель

Кто хотел бы выступить?


В.В. Бушуев, ГУИЭС

Уважаемые коллеги!

Хотелось бы отметить интересный содержательный доклад Павла Павловича. Для меня многое было известно, но тем не менее и цифры новые, и некоторые постановки тоже новые.

Сосредоточу внимание как оппонент на традиционной постановке вопроса – работе возобновляемых источниках энергии. Мне представляется, что рассматривать возобновляемые источники энергии как конкурентоспособные другим источникам, например топливным, несправедливо и не обосновано. Каждый вид энергии имеет свою зону, свой порядок, свои мощностные характеристики. И вообще сравнивать нефть, которая дает бензин в качестве моторного топлива, с углем, который используется для производства электроэнергии, несопоставимо ни в каком топливо-энергетическом балансе. Поэтому включение в топливно-энергетический баланс ветровых установок несправедливо. Каждый вид энергии имеет право на существование, если он дает либо принципиально новый качественный результат, либо имеет своего потребителя в конкурентоспособной зоне. Совершенно бессмысленно сравнивать 5% в топливном балансе или 10%, это не имеет никакого значения. У них должен быть свой собственный потребитель со своими собственными мощностными или потребительскими характеристиками.

Что касается возобновляемых источников энергии, думаю, что нишей их использования являются те децентрализованные потребители, до которых невозможно довести линию электропередач, либо это рекреационные зоны. Никто не сравнивает между собой мощности геотермальной энергетики или атомных электростанций. Хотя они и производят электроэнергию, но работают на совершенно различных принципах. Мне представляется, что и здесь ВИЭ в силу своих характеристик, принципиальных особенностей надо рассматривать не вместе с традиционными источниками, а в поиске своего потребителя, своего покупателя в свете тех функций, которыми он обладает – экологической чистотой, независимостью ввода, неравномерностью распределения по территориям источников топливной энергии, может быть, даже в силу определенной наукоемкости этих технологий, чем не обладают наши традиционные источники. Это первое, что хотелось бы отметить. Повторяю, только при таком специфическом рассмотрении шансов у ветряков больше, чем у традиционных источников энергии.

Второе. Даже в тех зонах, где источники энергии выступают неким конкурентоспособным вариантом, надо говорить об их комбинированном использовании. Это дизельные, биогазовые станции. Те самые доли процентов, которые приносит любой независимый источник энергии в общий топливный баланс электростанций, не будут стимулировать использование этих вещей. Павел Павлович приводил такой пример электростанции. Какой смысл заботиться о другом источнике топлива тем, кто производит электроэнергию в достаточном количестве на этих электростанциях? Ему надо ставить свою задачу.

Мне всегда вспоминается достаточно убедительный пример, против которого возражал Павел Павлович. В Хабаровском крае «Полюс» стал закупать маленькие ветрячки мощностью до 1 кВт. Одну партию закупили – не использовали, вторую партию закупили – не использовали. В третьей партии они купили соответствующий набор электробытовых приборов, подстроенных под эту систему электроснабжения. Стали поставлять не отдельные энергоисточники, а независимую автономную энергетическую систему, соответствующие энергетические услуги и процесс пошел. В результате деревни стали возрождаться, потому у них появился не ветряк, а собственная миниэнергосистема. Мне кажется, это главное, с чем нужно было бы подойти к этому вопросу.

Следующий, может быть, частный вопрос – о государственной поддержке. Совершенно бессмысленно говорить, что этот ветряк будет иметь конкурентоспособность по экономическими показателям. Поэтому государство должно и обязано взять на себя заботу о внеэкономическом регулировании этих независимых возобновляемых источниках энергии только потому, что за ними будущее для социально ориентированных производств, социально ориентированных потребителей. И через них поддержать стремление науки развивать новые энергетические источники. Это главное, что мне хотелось сказать.


П.П. Безруких (комментарий)

Мне хотелось бы возразить В.В. Бушуеву по двум главным позициям. Первое, совсем не бессмысленно рассматривать долю ВИЭ в балансе ТЭР России. Почему-то говорится о доле газа, угля, атомной энергетики. Почему-то страны-члены ЕЭС говорят о повышении доли ВИЭ с 6 до 12% к 2010 г. как о важнейшей задаче, а мы даже и упоминать об этом не должны. К сожалению, эта точка зрения отразилась и в «Энергетической стратегии России», где ставится задача об увеличении использования ВИЭ «кратно», но умалчивается о величине этой кратности.

Я не согласен также и с тем, что бессмысленно говорить о конкурентоспособности ветроэнергетики. В докладе приведены данные о том, что цены на электроэнергию от ВЭС сравнялись в некоторых странах с ценами от угольных электростанций. Какие еще нужны доказательства, чтобы разрушить миф об их дороговизне. Разве не о конкурентоспособности говорят факты роста мощности ветроустановок во всех странах мира?


В.Ф. Шарков, ГНЦ ТРИИКТИ

Уже несколько лет мы занимаемся так называемой проверкой нетрадиционных энергетических схем (не обязательно сумасшедших), в том числе самых обычных.

Я крайне признателен за такое обзорное выступление, но хочу высказать некоторые дополнения, которые могут быть интересны.

Результаты наших анализов, в том числе теоретических и экспериментальных, показывают такие особенности. Когда смотришь на ветряк, то крайне неприятно, что он действует не периодически: то работает, то не работает. Совмещать его с частотами через генератор – жуткая морока. Поэтому, образно говоря, ветряк, который поднимает воду из колодца, прекрасный ветряк. Мы пошли дальше и нашли аккумулятор давления газа и оказалось, что такая система, по нашим оценкам, в три раза дешевле, а возможности ее уникальные и могут быть очень широко использованы без какого бы то ни было электричества. Электричество само по себе в таких схемах, как правило, вообще не нужно. Таких заказчиков очень много и это один из вариантов.

Одно маленькое дополнение. Мы сегодня не уделили внимания такой теме как нетрадиционная энергетика. Ее частично ругают, говорят, что ее как бы и нет. У американцев это называется пограничное явление, это стыковка разных явлений. Сейчас на Пахре затеяли такой Центр, который занимается проектами проверки верификации финч прожект. Некоторые результаты уже можно сообщить, например в области вихревых теплогенераторов. Если взять поток воды и закрутить его сначала, а потом остановить, то выделится тепло. Кто сомневается, что тепло выделится? Никто. Оказывается, что есть такие ученые, которые говорят, что это гораздо больше 100% от энергии, которую затратили бы на разгон этого потока. Очень привлекательная история.

В официальных отчетах, сделанных за последние годы, мы не нашли результатов больше 100%. Но все равно обнаружилась очень занимательная история. Стабильно получался КПД 97-98%. Эта реальность для потребителя означает, что мы начали у себя в Институте «городить» систему теплоснабжения, которая чем знаменита? Имея избыточное давление (высотное здание), вода с верхних этажей течет вниз. Так зачем она должна течь зря? В конце она может закрутиться, выделить тепло, которого хватит для обогрева трех или пяти этажей задаром. Чем хороша такая система? Эта система работает от кнопки и в ряде случаев это важно. Такие системы, как тепловые теплогенераторы, видимо, имеют будущее, хотя относиться к ним нужно в высшей степени осторожно. Обнаружились и всякие эффекты гравитации и разные другие явления.

Наша страна сильна большим количеством «изобретателей». Чем мы конкретно сейчас планируем заниматься? Это так называемая кластерная энергия и энергия из системы. Вода, как известно, состоит из двух видов кластеров. Кластеры энергетически отличаются на 80 мегаджоулей на литр. Это – как 3 литра керосина. Если найти способ превращать один тип кластера в другой (хотя бы частично), то окажется, что 1 литр воды спокойно заменит 1 литр бензина. Сегодня эти эксперименты проходят достаточно удачно. Плохо с воспроизведением, с какими-то количественными объяснениями, но этот факт сегодня, по-видимому, объяснить нельзя. Другое дело, нужно ли выпускать этого «джина из бутылки». Наше мнение такое, что действовать нужно очень осторожно, так как в этих процессах, переходах обнаруживаются все виды явлений: свечение, нейтроны и проч. Конечно, это – не термоядерный синтез, а явление, когда структуры вещества таковы.

Существуют еще другие способы. Часть наших специалистов считает, что в самое ближайшее время мечты академика Легасова могут приобрести новое дыхание из-за того, что резко повысилась эффективность процессов электролиза. Самый простой способ, когда электролиз бескатодный, т.е. катод заменяется плазмой. В таких случаях эффективность получения водорода повышается более чем в 10 раз. Реально это означает, если все подтвердится (а, наверное, не один год уйдет на это), переход к водородной энергетике.

Время от времени возвращаясь к тому, что смежные технологии позволяют что-то заряжать, в конечном итоге это сведется к использованию концентраторов энергии, размещенных в пространстве. И сегодня мы довольно близки к этому. Приведу известный пример – знаменитая электростанция, аккумулирующая ночное электричество. Один из самых простых способов (без капитальных вложений) – это то, что во время сброса с верхнего бассейна в нижний можно поставить, например, вихревой преобразователь и получить такое количество тепла, что в регионе Загорска его некуда будет девать. И это абсолютная правда. И КПД здесь ни причем. Просто в нижнем бассейне температура будет несколько ниже. Но, к счастью, природа так устроена, что она и питает энергией в определенных пределах. Но все равно это гегаджоули.

Речь идет о том, что такие подходы возможны. Полностью поддерживаю выступающего Бушуева и скажу больше, возможно, этот резерв в России как раз очень хороший. Это очередной случай, когда не надо состязаться с немцами, которые делают хорошие ветряки, нам нужно пойти путем, дающим довольно быструю отдачу и, как говорят наши директора, без капитальных вложений, полагая, что мозги – это не капитальные вложения. Трудно с этим согласиться. Тем не менее, думаю, что такие капитальные вложения у нас пока еще есть.

Благодарю за внимание.

А.И. Кузовкин, Институт макроэкономики

С большим интересом выслушал доклад.

В отношении тарифов на электроэнергию при возобновляемых источниках энергии хотел бы привести такой пример.

Как правильно было сказано, Германия вышла на первое место, но в значительной степени благодаря общественному движению партии «зеленых». Там, как известно, был введен «зеленый» тариф стоимости электроэнергии от возобновляемых источников энергии. И активисты партии «зеленых» покупали электроэнергию по такому высокому «зеленому» тарифу в знак того, что надо спасать экологию планеты. Думаю, что будущее возобновляемых источников энергии действительно очень перспективно, прежде всего из-за экологических проблем, стоящих перед нами при использовании традиционной энергетики.

В отношении тарифа. Думаю, что вполне можно пойти на включение ВИЭ в усредненный тариф энергосистемы, но при условии, что этот источник обеспечивает надежное энергоснабжение. Имеется в виду следующее. Нельзя включать стоимость неработающей ветроустановки в Калмыкии в тариф для «Калмыкэнерго». Это было бы неправильно. Но если установка, экономически обоснованная в проекте, эффективно работает, то включать ее в тариф будет правильным решением.

Третий аспект, который мне хотелось бы отметить. Считаю, что в таких изолированных регионах как Север, Северо-Восток, та же Камчатка (какие трудности год назад зимой были с энергоснабжением на Камчатке из-за того, что поставки мазута были невозможны: Охотское море было очень бурное, и корабли не могли дойти) просто необходим такой возобновляемый источник, как геотермальная станция. И тариф от такого источника, считаю, самый эффективный, значительно дешевле, чем доставка мазута в условиях ненадежного энергоснабжения традиционной энергетики. И такое же положение, думаю, на северном побережье Ледовитого океана. Здесь они, конечно, очень эффективны, но как комбинированные энергоисточники, то есть совместно с традиционной энергетикой, которая должна работать в те часы, в какие не может работать либо ветроустановка, либо геотермальная установка (какие-то неполадки либо спады) и т.д.

Спасибо за внимание.


П.П. Безруких

Маленькая справка. Тариф по Камчатской области для населения 2 руб. Это 7 центов, а продает геотермальная станция за 5 центов. Уже сейчас ее тариф меньше.


Е.А. Роговский, ИСК РАН

Хотел бы обратить внимание только на один аспект, который, к сожалению, не затрагивался. Я глубоко убежден в том, что перспективы возобновляемых и нетрадиционных источников энергии, особенно в России, связаны с потребностью атома. Мы говорили о Севере, о рекреации, о многом другом. На самом деле, пока этот «петух не клюнет», государство «не почешется». В этой связи хочу напомнить, что в Америке есть закон, который был изобретен еще в 50-м году во время корейской войны и с тех пор регулярно обновляется. И этот закон использовался для преодоления кризиса в Калифорнии. Каким образом? Просто на основании этого закона у Президента есть возможность заплатить за газ, поставляемый на электростанции. Ситуация такова, что когда эти ребята из энергогенерирующих областей, послушав хороших профессиональных рекомендаций биржевых маклеров, заигрались на бирже, оказались некредитоспособными. В один и тот же момент, вроде бы случайно. Конечно, это чистое следствие биржевой игры. Государство имеет механизм преодолевать такого рода фокусы, по крайней мере, в энергетике, опираясь на чрезвычайный закон. Это очень сильный закон, он сейчас распространен и в военной, и в гражданской сфере, на катастрофы и все такое. Вот такого типа закона, к сожалению, у нас нет. Думаю, если он будет разрабатываться, то надо все предусмотреть.


А.С. Некрасов, председатель

Еще есть желающие выступить? Нет.

Тогда позвольте мне несколько слов сказать.

Маленькая реплика. Случай, когда КПД теплогенератора больше 100%, существует в том случае, если у вас последний теплообменник работает с температурой ниже точки росы. Тогда вы получаете тепло из воздуха. Это примерно плюс 8% и такие маленькие теплогенераторы на газе работают, их выпускал «Бритиш ГЭС», в Германии, по-моему, его «Сименс» делал. У нас сделали, но, правда, сейчас все «завалилось», хотя такие теплогенераторы существуют и работают в небольшом количестве.

Павел Павлович, из множества случаев Вы ушли от двух вещей, которые, мне кажется, тоже нужно иметь в виду.

Первое. Нетрадиционные источники энергии, наверное, хороши в нетрадиционных случаях. Существует летний сезон, и это не только рекреация. Что значит рекреация? Это значит увеличение числа котельных, баров, столовых, пансионатов и т.д., где временно, на этот сезон (период большого солнца) требуется тепло. Сделать теплоустановки такого рода вполне возможно.

Второе. Летом большая потребность в энергии для выгонного содержания скота. Получается, что пункт по дойке скота требует энергии. Как правило, этот пункт находится на берегу реки, значит, миниустановки. Сегодня при разговоре с зам. министра экономики Бурятии было сказано, что они собираются приобретать эти установки по проекту НИИ им. Крылова.

Сушка сена в сельском хозяйстве. Известная вещь, когда на спиральки можно натянуть несколько десятков метров черного полиэтилена, и тогда этот тепловой поток высушит сено.

Область таких случаев нужно прорабатывать. Необходимо очень внимательно анализировать и экономическую сторону: сначала посчитать стоимость и определить доступность, а уж потом решать задачу. А у нас приучены сначала сделать, а потом посчитать.

Еще один вопрос, который уже поднимался, но, мне кажется, его надо усилить – это комбинирование установок. Я вспоминаю, как в 80-е годы Нугзар Меладзе в Сухуми поставил установку – это комбинирование теплового насоса с солнечной системой, и обеспечил Дом отдыха (много корпусов), на крышах стоит солнечная система и с помощью теплового насоса получается холод и все, что надо.

Или использование морской воды. В Краснодарском крае стоит шведская установка, работающая на морской воде. В Сухуми сделали тепловой насос на морской воде и установка работала. Технически это вполне выполнимо.

И еще очень интересная работа в Краснодарском крае – получение биогаза от канализационных стоков. Причем просчитано, что по всем городам Краснодарского края (это опубликовано в первом или во втором номере «Промэнергетики за этот год, дается таблица), эта система неэффективна в минимальном числе случаев. Комбинация теплового насоса и биогаза или какие-то еще комбинации дают возможность очень широкого использования и этот аспект надо расширить.

Я согласен с Виталием Васильевичем, что сравнение 0,5% и 5%, общей выработки электроэнергетики методически, по-моему, это неверно, так как Вы это ставите в определенные районы с дефицитом электроэнергии. Так, сопоставьте с той долей, которая вырабатывается или потребляется в этом районе, определите, что Вы вносите: или Вы уменьшаете за счет этого дефицит района или заменяете более дорогой установкой. И тогда это звучит совершенно по-другому. Это вовсе не малоуловимые доли, а весьма ощутимые. Возьмите Север и посчитайте.

Я бы сказал так, нельзя традиционно подходить к нетрадиционным источникам. И на этом должна строиться не только методика экономической оценки, но и оценки их эффективности. Иначе могут получиться не совсем доказательные вещи.

Я согласен с Павлом Павловичем, что весь этот спектр надо просмотреть очень внимательно. Сегодня накоплены большие материалы, и есть много разработок, как опубликованных, так и в виде всяких предложений. Надо и их рассмотреть. Павел Павлович, хочу сказать еще раз. Надо не установки оценивать, а ситуации для использования установок. В разных ситуациях может быть различная грань экономической допустимости. Вот ту грань и оговорить. Тогда мы действительно сможем найти продуктивный подход: дать удачную оценку и для потребителей, и для производителей.


С.А. Воронина, ИНП РАН

Скажу в защиту того, что приводил Павел Павлович. В Сводном топливоэнергетическом балансе получается, что вы отрицаете механизм учета…?


А.С. Некрасов

Нет, я имею в виду, что показать 0,5-1,5% нужен. Но если пересчитывать на какой-то район, в котором это действительно играет определяющую роль, то надо это делать обязательно.


С.А. Воронина

Во всяком случае и Вы, и Виталий Васильевич говорите о том, что не стоит делать оценку доли нетрадиционных источников энергии в энергетическом балансе.


А.С. Некрасов

Я уже пояснил свою точку зрения.


Е.А. Роговский

Вы говорите: для потребителя, для производителя. Вместо этого – энергетика для инвестора на Чукотке.


А.С. Некрасов

Это третья сторона, я с Вами согласен.


Поблагодарим Павла Павловича за интересный, прекрасный доклад.


Компьютерный набор и верстка

оригинал-макета выполнены в

Институте народнохозяйственного прогнозирования РАН


Формат 60х90/16

Объем 5,0 п.л.

Тираж 150 экз.





Институт народнохозяйственного прогнозирования


Открытый семинар

«Экономические проблемы

энергетического комплекса»


Тридцатое заседание

от 26 марта 2002 года


П.П. Безруких


Экономика и возможные масштабы развития

нетрадиционных

возобновляемых

источников энергии


Москва – 2002

* Автор Безруких Павел Павлович – руководитель Управления Минэнерго России.