Geum.ru

Стенографический отчёт международная конференция «возвращение политэкономии: к анализу возможных параметров мира после кризиса» Организаторы

Вид материалаДокументы

Содержание


Георгий Дерлугьян
Владимир Ищенко
Георгий Дерлугьян
Георгий Дерлугьян
Игорь Леонов
Георгий Дерлугьян
Вопрос из зала
Павел Елизаров
Георгий Дерлугьян
Георгий Дерлугьян
Кейван Харрис
Георгий Дерлугьян
Подобный материал:
1   ...   8   9   10   11   12   13   14   15   16

Георгий Дерлугьян:

Спасибо, Кейван. Кейван, конечно, еще и дает нам пример того, как надо говорить, когда идет синхронный перевод. Надеюсь, вам было понятно. Молодец, говорил четко, к этому же буду призывать и вас, всех остальных.

Мы пытались избежать обычного крена, который у нас проявляется, не только у нас, в последние двадцать лет, когда, если конференция международная, то это значит – американцы и местные. Мы пытались сделать как можно более разнообразную конференцию, мы считали, что было бы очень здорово, если бы представителя Ирана прокомментировали наши братья из Украины. Поэтому Андрей Малюк, кто первый идет из вас? Владимир Ищенко, Киево-Могилянская академия, прошу.


Владимир Ищенко

Киево-Могилянская академия:

Доброе утро. Спасибо Кейвану за такой интересный доклад. Только мне очень жаль, что на самом интересном месте он как раз и обрывается. Я бы хотел попросить развить тезис о различении рынков и капитализма, и попросить подтолкнуть вас вперед с этим тезисом. Причем не только развить в историческом плане, да, мы знаем о рынках до капитализма. Вы привели прекрасный пример того, как современный капиталист подрывает рынки. Но каково развитие в политическом плане? Что может означать рыночная экономика без капитализма в современном мире? Означает ли это рынок в состоянии, близком к идеальной конкуренции? Означает ли это мир без гегемонии, без гегемонической силы, способной подорвать рыночный механизм? Если это так, то какие тогда могут быть институциональные механизмы, препятствующие образованию концентрации частного капитала и образованию монополий? Ведь если сопоставить представления о различении рынков и капитализма, и что рынки – это, в принципе, неплохо, а капитализм – это хуже, то тогда нужно сопоставить этот тезис с первым тезисом, об образовании финансовых пузырей. Мне очень понравилось, что Кеван так убедительно подчеркнул объективную неизбежность образования пузырей в современной капиталистической экономике. Кеван показал, что они образовываются даже не из-за какой-то жадности человеческой, не из-за фанатической приверженности рыночному фундаментализму, не из-за отдельных ошибок, отдельных политических решений в каких-то отдельных странах. Финансовые пузыри образовываются, являются объективной, неизбежной характеристикой капитализма. И вызываются они падением нормы прибыли в реальном секторе. А почему падает норма прибыли в реальном секторе? Норма прибыли в реальном секторе падает из-за чрезмерной рыночной конкуренции. Тогда как возможна рыночная экономика в современном мире без образования финансовых пузырей? Ведь логика после применения того, что Кеван называет financial fixed, финансовое временное решение падения нормы прибыли – она очень понятна. Гегемоническая сила благодаря превосходству и в силе, и в накопленном капитале навязывает остальным неравные правила игры. Соединенные Штаты от остальных стран мира требуют либерализации финансовых рынков, но с другой стороны, воротилы Уолл-стрит действуют совсем не либерально. Они действует в тесной связке с государственными учреждениями и далеки от тех принципов, которые должна была бы требовать идеология неолиберализма. Они действуют отнюдь не рыночно. И в результате краткосрочные прибыли присваиваются Уолл-стритом, а всему остальному миру приходится терпеть все катастрофические издержки от лопания очередного финансового пузыря.

Таким образом, получается, что конкуренция в реальном секторе – это плохо, потому что она приводит к переводу капитала в финансовый сектор. Но если бы в финансовом секторе действовали последовательные либеральные правила, и неолиберализм применялся бы честно, не лицемерно, как он применялся в последние годы, то это было бы если не хорошо, то, по крайней мере, лучше, чем сейчас. И тут я бы хотел поставить вопрос о классовой власти и классовой борьбе, вопрос, который, к сожалению, на конференции редко поднимался. Дэвид Харви рассматривает неолиберальный поворот в 70-х годах как восстановление классовой власти, восстановление власти правящего класса, который после долгого отступления в течение первых послевоенных лет, после Первой Мировой войны, он терял и экономические, и политические позиции. Это то, что мы называем дерегуляцией, на самом деле, было регулированием экономики, но в интересах правящего класса, в интересах наиболее богатых людей на планете. Стоит ли нам поставить тогда вопрос не о последовательном неолиберализме, а о регулировании экономики в интересах класса угнетенных? И стоит ли нам говорить тогда не просто, скажем, о честной торговле, не просто о fair trade, не просто о том, что мы должны быть последовательными либералами, если уж мы об этом говорим. Не стоит ли тогда снова поставить вопрос о планировании инвестиций, распределении ресурсов в общественных интересах. Спасибо.


Георгий Дерлугьян:

Ну, спасибо. Разговор будет, чувствуется. Андрей Малюк, Институт социологии Национальной академии наук Украины.

Андрей Малюк

Институт социологии Национальной академии наук Украины:

Я постараюсь дать собственное видение характера современного кризиса и ответить на вопрос, который в свое время был поставлен Иммануилом Валлерстайном в книге «Глобальный кризис», первоначальное название которой было «Какой кризис?». И мой ответ заключается в том, что это, прежде всего, кризис неолиберального капиталистического порядка. Или, точнее, современный неолиберальный капиталистический порядок характеризуется наложением кризисных тенденций различного масштаба и длительности. В среднесрочном плане мы можем выделить мировой финансово-экономический кризис, это политологический аспект кризиса. Далее – кризис проекта неолиберального глобализма. Нужно рассматривать как политико-идеологический аспект кризиса. Кризис гегемонии Соединенных Штатов и становление полицентричной модели мира – геополитический аспект. Все три аспекта взаимосвязаны, и являются следствием противоречий, которые вызревали на протяжении тридцати лет эволюции современного неолиберального капиталистического порядка.

Когда мы говорим о современном мировом финансово-экономическом кризисе, то следует понимать, что мы имеем дело с кратковременной, хотя и глубокой, рецессией. Суть нынешнего кризиса – в распаде основной несущей конструкции мирового неолиберального капиталистического порядка, неолиберального режима накопления капитала, который может быть назван финансово-спекулятивным режимом, поскольку в это время именно экспансия финансового капитала, питаемая ростом долговых механизмов, была основой процесса накопления капитала. Само становление неолиберального режима накопления было ответом на тот кризис перенакопления, с которым капиталистическая система столкнулась на рубеже 70-х годов, и установление этого режима привело к серьезной структурной трансформации мирового капитализма. Мировая экономика стала напоминать перевернутую пирамиду, в которой масса фиктивного капитала многократно превосходит возможности производительной экономики создать достаточную массу прибавочной стоимости, которая могла бы удовлетворить претензии финансового сектора. Именно этот дисбаланс между массой накопленного фиктивного капитала и наличным объемом прибавочной стоимости является фундаментальной проблемой современного капитализма, и устранение этого дисбаланса потребует разрушительной перестройки нынешнего мирового капиталистического порядка и демонтажа структур власти, на которых он основывается.

В свою очередь, крах неолиберального режима накопления подрывает идеологию неолиберального глобализма, которая основывалась на вере в превосходство свободной рыночной экономики над любым другим типом хозяйственных систем. Пикантность ситуации заключается в том, что это произошло всего 17 лет спустя после разрушения Советского Союза. То есть мы имеем дело с идеологическим крахом неолиберального порядка, подрывом ..тивности мирового капитализма и власти его имперских центров. Что касается последних – еще одна пикантная ситуация заключается в том, что мировая экономика устремляется на дно и входит в депрессию именно в тот момент, когда гегемония Соединенных Штатов приходит в упадок, и их власть в мире встречается с наиболее серьезными вызовами после окончания Холодной войны. Таким образом, используя несколько граншианскую терминологию, мы можем говорить об органическом кризисе неолиберального капиталистического порядка. Кризис охватывает все базовые структуры этого порядка, политэкономические, властные, идеологические. Можно предполагать, что дальнейшее развитие капитализма в среднесрочной перспективе будет во многом аналогично периоду между 1914 и 1945 годами. Но это еще не все, поскольку среднесрочные кризисные тенденции будут взаимодействовать с долгосрочными тенденциями, что ведет к кризису капитализма как исторической системы. Общий вывод – можно было бы сказать так, что мы имеем дело с потенциально наиболее опасной фазой в истории человеческой цивилизации вообще. Собственно, вот таким образом я хотел дополнить Кевана. Благодарю за внимание.


Георгий Дерлугьян:

Ну, наконец-то прозвучали мрачные слова о конце мира. Или, по крайней мере, конце, как Иммануил бы сказал, знакомого нам мира, узнаваемого мира. Есть о чем поговорить, есть вопрос там сзади. Онищенко хотел выступить, кто еще? Пожалуйста, подходите к микрофону.


Игорь Леонов:

У меня такой вопрос – я хочу просто опуститься с 17 века до нашей эры. Еще Аристотель писал, что экономика занимается тем, что производит полезности, необходимые для непосредственного потребления, а то, что занимается созданием накоплений и богатств (в терминах капитализма это и есть прибыль), не является экономикой, а является хрематистикой. Так не кажется ли вам, что этот кризис является закономерным итогом подмены понятий экономики хрематистикой, что у нас экономики как таковой нет, а раздувают хрематистику. И еще Аристотель говорил, что это приводит к разрушению не только экономики, но и к разрушению государств и их правителей.


Георгий Дерлугьян:

Спасибо. Вот это по-нашему, с Аристотеля. Пожалуйста.


Вопрос из зала:

Мистер Харири, у меня вопрос больше к вам. В этой аудитории была произнесена достаточно известная фраза, что социализм – это советская власть плюс электрификация всей страны. Исходя из вашего выступления, я понял, что капитализм – это есть рыночная экономика плюс еще что-то. Давайте попробуем уяснить, что есть вот это что-то, что добавляется к рыночной экономике, что делает ее все-таки капитализмом, потому что эта проблема в дефинициях все-таки есть определенная, все ее чувствуют. Может быть, боятся сказать, но все чувствуют, что есть какая-то недосказанность.


Вопрос из зала:

У меня скорее полу-вопрос, полу-комментарий. Комментарий заключается в том, что, согласно теории управления, управление возможно только в замкнутом контуре. Поэтому любой гегемон, сей контур размыкающий, то есть стремящийся к гегемонии в масштабах Ойкумены, будь то в эпоху Аристотеля, будь то в средние века, или сейчас, когда мы сталкиваемся просто с новой фазой феодализма, этакий неофеодализм, во всех его классических проявлениях, мы имеем то же самое последствие, кризис гегемона. Поскольку он превысил возможности управления, выйдя из рамок контура. То есть глобальное управление – это не замкнутый контур. Но в этой связи возникает следующий вопрос – к мировому управлению стремились, и в итоге оказывались у мировой власти, то есть у власти в пределах Ойкумены, именно государства, гегемоны Запада. Между тем, в прошлом году журнал «Россия в глобальной политике» перепечатал статью Наазима Вармы и Стивена Вебера «Мир без Запада». Обсуждалась такая незападная модель глобализации, основанная не на инновации, как непременном условии западной модели мирового капитализма, а на идее глобального распределения. Глобального распространения товаров и услуг вне лицензионной сферы, в обход ее. Возможно, что это будущая гегемония восточной модели глобализации. Считает ли господин Харири, что эта модель и есть тот тезис, на котором он закончил свой доклад? И каковы риски этой модели? Спасибо.


Павел Елизаров

Институт проблем гражданского общества:

У меня вопрос о сравнении капитализма и рыночной экономики. Когда мы ведем речь о капитализме как о системе концентрации капитала, его перенаправлении в производство необходимых потребностей для экономики, всевозможных нужных товаров, следует, наверное, держать в уме, что все-таки концентрация капитала, наверное, не в каком-то фиктивном виде, необходима. Потому что должен кто-то ее перераспределять. Фактически, Советский Союз в некотором роде тоже являлся формой капитализма, потому что государство занималось перераспределением этого капитала. Здесь только что была озвучена точка зрения относительно геополитического нового управления мира, потому что всех терзает, что же будет дальше. А если отталкиваться не от того, как геополитически дальше выйдет, а вот с точки зрения самих ведущих экономик, кто будет вообще управлять этим перераспределением капитала? Если финансовые рынки как механизм распределения капитала уже несостоятельны, они слишком много погрешностей с собой несут – кто будет распределять капитал таким образом, чтобы экономика продолжала расти? Наверное, мы хотим, все-таки, чтобы был рост и развитие. И какие механизмы кажутся наиболее уместными для того, чтобы не тормозить экономику, не превращать ее в простое воспроизводство каких-то потребностей простейших, а для того, чтобы все-таки шло какое-то дальнейшее движение и развитие. Спасибо.


Георгий Дерлугьян:

Спасибо, очень толковый вопрос. И так, Павел Кутуев.


Павел Кутуев:

У меня вопрос к Кевану, как представителю школы исследовательской группы Ореги. Джованни Ореги в своей последней книге выдвинул тезис о Китае как возможном носителе некапиталистического рынка. Вчера вы слышали доклад нашего товарища из Китая о перспективах и специфике китайского социализма. Но из вчерашнего доклада я сделал вывод: то, что понимается в Китае под социализмом, эквивалентно пониманию социализма американскими ультраконсерваторами, для которых и Обама со своим скромным планом реформирования здравоохранения является социалистом или коммунистом. И вот в свете, с одной стороны, реальности эмпирической, реально существующего Китая, и с другой стороны – этих теоретических тезисов, был бы признателен за проведение разговора о дистинкции между рынком и капитализмом в более практическую, конкретную сферу. Возможно, сфера специализации Кевана не географическая, но был бы признателен за комментарий о тезисе Ореги относительно Китая как возможном носителе подобного пути развития некапиталистического рынка. В особенности в свете вчерашнего доклада, который продемонстрировал, по крайней мере, для меня, дикую капиталистическую природу Китая. Спасибо.

Георгий Дерлугьян:

Спасибо большое. Я только хотел заметить, что книга Джованни Ореги «Адам Смит в Пекине» продается в вестибюле. По-моему, не очень даже дорого. Триста? Ну, по нынешним временам недорого. Давайте соберем вопросы.


Кейван Харрис:

Я закончил свою речь вопросом. Однако, я и не подозревал, насколько развитыми и всезнающими вы окажетесь. Если бы я знал, насколько вы сведущи, моя речь была бы иной. Но, справедливости ради должен заметить, что я всего лишь хотел оставить вопрос открытым с тем, чтобы мы могли подумать над тем ответом, который мы можем на него дать.

Теперь, когда у нас есть достаточно времени для того, чтобы обдумать его глубже, я считаю, мы должны это сделать. Во-первых, мне хотелось бы выделить своего рода языковую проблему, возникающую при обсуждении геополитики в контексте мировой экономики. Прежде всего, это касается слова «гегемония», которое часто ошибочно употребляют вместо слова «доминирование». Когда слово «гегемония» используется вместо слова «доминирование», оно нагружается дополнительными смыслами, а следовательно, первоначальный смысл искажается. Однако, если мы используем неверные, перенасыщенные ошибочными смыслами термины, пренебрегая истинным смыслом, мы путаем сами себя. На самом деле понятие «гегемония» означает больше чем простое «доминирование». Я, например, иллюстрируя то понимание термина «гегемония», которое использую, ссылался на встречу «Большой двадцатки». Я говорил, что если США могут убедить другие страны в том, что проводимая Соединенными Штатами политика, отвечает общим интересам стран «Большой двадцатки», то, тем самым, они демонстрируют собственную «гегемонию». Если другие страны справедливо или ошибочно уверены в том, что американские предложения в их интересах, и что они должны следовать курсу США ради собственного блага, это и будет признаком американской гегемонии. Таким образом, «гегемония» - это не просто доминирование или принуждение в чистом виде. «Гегемония» - это сочетание принуждения и согласия.

Если бы в международной системе существовало только принуждение, тогда слово «гегемония» было бы излишним. Вместо него использовалось бы исключительно слово «доминирование». Я хотел бы выделить этот момент особо, ведь вопрос дефиниции и правильного значения слова «гегемония» является ключевым для современных международных отношений. Итак, слово «гегемония» мы можем определить следующим образом: это «сила плюс согласие».

Многие убеждены, что США больше не являются гегемоном, в то время как другие предпочитают думать, что, несмотря на кризис, США продолжают занимать то место, какое они занимали до кризиса. Они до сих пор правят всем миром и прячутся за каждым камнем, выслеживая своих врагов. Я хотел бы рассказать пару новостных анекдотов, демонстрирующих способность капитализма использовать рынок. Во-первых, давайте обратим внимание на Goldman Sachs – самую крупную и возможно самую «непрозрачную» американскую инвестиционную компанию. Многие ее сотрудники занимали посты в правительстве США. Goldman Sachs была одним из основных игроков в операциях по созданию сводных ипотечных кредитных портфелей, то есть превращения сферы недвижимости в привлекательное поле для инвестиций. При этом Goldman Sachs скрывала реальное положение дел на рынке недвижимости в США и других странах. Пока ипотечный пузырь надувался, Goldman Sachs делали миллионы, если не миллиарды, долларов на рынке жилой недвижимости. Но, зарабатывая миллионы долларов, компания была готова к тому, что пузырь, в конце концов, лопнет. Таким образом, я согласен с теми, кто считает, что эксперты Goldman Sachs предвидели приближение краха и хорошо на нем заработали. Таков капитализм. Неделю назад вышла статья о новом большом проекте Уолл-стрит. Этот проект касается приобретения полисов страхования жизни пожилых американцев, которые иногда перед смертью продают их за наличные деньги. Проект состоит в том, чтобы выкупить все полисы страхования жизни, которые предлагаются на рынке, и сделать из них инвестиционный капитал. Эксперты с Уолл-стрит полагают, что подобный инвестиционный портфель будет пользоваться спросом, поскольку он может стать страховкой для остальной экономики. Один из «чародеев», придумавших этот новый вид инвестиций, заявил: я надеюсь, что люди выстроятся в очередь, чтобы вложить деньги в подобный инвестиционный проект. Две эти истории дают представление о том, как создаются финансовые пузыри и какую выгоду извлекают из них определенные игроки, проявляющие повышенную активность в экономике.


Что касается будущего Китая, то ответить на этот вопрос я все-таки затрудняюсь. Однако, я призываю людей прочесть последнюю книгу Джованни Арриги «Адам Смит в Пекине». Кстати, его последнее интервью было напечатано в журнале «Пушкин». Я призываю всех, кто интересуется данным вопросом, прочесть последнее интервью Арриги, потому что в нем высказаны интересные мысли о том, что на самом деле происходит в Китае сейчас и каково может быть его будущее. Вопрос о том, является ли Китай социалистической или капиталистической страной зависит от того, какой смысл вы вкладываете в слово капитализм. Если меня попросят дать определение слову «капитализм», я отвечу, что одной из составных частей определения — по крайней мере в случае Китая — будет указание на необходимость выявления той роли, какую играют капиталисты в государстве и каковы их отношения с государством. Исходя из того описания, какое я дал отношениям капиталистов и государства в США (как нам известно, в Соединенных Штатах между капиталистами и государством существуют очень хорошие отношения, если не сказать, большее) мне кажется, Китай все-таки не капиталистическая страна. Если говорить более мягко, нельзя с уверенностью утверждать, что Китай – это капиталистическая страна. Впрочем, иногда становится непонятно, кто же руководит китайским государством. Зачастую Коммунистическая партия Китая кажется довольно слабой, а ее руководящие кадры порой как будто бы витают в облаках собственных фантазий. Но я считаю, — пусть некоторые из присутствующих со мной и не согласятся — что капиталисты не управляют китайским государством. Итак, мое рабочее определение капитализма гласит. Капитализм – это экономическая система, которая предполагает, что государством управляют капиталисты. Спасибо за внимание. Спасибо за отличные вопросы.


Георгий Дерлугьян:

Мы двигаемся дальше по программе. Кирен Азиз Чаудри, профессор политэкономии университета Калифорнии в Бёркли. Часто издеваются над тем, что ученые занимаются «черт знает чем», и это позор, по-моему, нашей научной системы. У нас публикуется столько теоретических работ по глобальным вызовам, но мне неизвестно ни одной работы, скажем, по челночной торговле. Миллионы наших людей, в первую очередь – женщин, создали совершенно спонтанно глобальный рынок в 90-е годы, и вытащили значительную часть населения из чудовищной депрессии. Профессор Кирен Азиз Чаудри – одна из немногих людей, которая это изучала. Так, она изучала трудовые миграции в Аравии, что происходит в нефтяных государствах и их соседях. Скажем, Йемен, у которого нет нефти, Саудовская Аравия, у которой ее полно. Так что прошу задавать вопросы, если также будут вопросы по нефтяным или по челночным сетям. А сейчас профессор Чаудри с докладом.