Geum.ru

Госдума РФ мониторинг сми 20 июня 2008 г

Вид материалаДокументы
Подобный материал:
1   ...   15   16   17   18   19   20   21   22   23

ВНУТРИФРАКЦИОННАЯ РАБОТА




ТВ




НТВ, К БАРЬЕРУ!, 19.06.2008, Соловьев Владимир, 23:15


ГОЛОС ЗА КАДРОМ: Добрый вечер! В прямом эфире ток-шоу Владимира Соловьева "К барьеру!"

Александр ХИНШТЕЙН: После того как Владимир Путин возглавил "Единую Россию", она превратилась в самую мощную, самую авторитетную политическую силу в стране. А это значит, что в наших рядах есть немало людей случайных, людей с криминальным и сомнительным прошлым, олигархов, проворовавшихся чиновников. А это значит, что нам необходимо избавляться от таких людей. Однако не все наши коллеги по партии исповедуют эту точку зрения. Поэтому я вызываю сегодня к барьеру депутата Государственной Думы Андрея Макарова.

Андрей МАКАРОВ: Когда я слышу призывы провести очередную кампанию, какими бы интересами народа они не объяснялись, мне все время хочется спросить - а поработать не пробовали? Тем не менее, я принимаю вызов Александра Хинштейна. Потому что в нашей стране слишком сильна генетическая память, чем для народа, я подчеркиваю, для народа кончались чистки.

ГОЛОС ЗА КАДРОМ: На площадку вызывается депутат Государственной Думы Александр Хинштейн. На площадку вызывается депутат Государственной Думы Андрей Макаров. Господа - Владимир Соловьев!

ВЕДУЩИЙ: Уважаемые господа, вы готовы к дуэли? Прошу сходиться. Позвольте представить наших судей: бизнесмен Вячеслав Ширяев, историк Галина Ершова, социолог Ирина Козина, политолог Дмитрий Орлов. Их задача объективно судить ваш поединок, а ваша задача убедить в правоте собственных позиций наших телезрителей. Попробуйте это сделать. И где-то через час мы узнаем результат зрительского голосования.

ГОЛОС ЗА КАДРОМ: Схватка первая.

ВЕДУЩИЙ: Андрей, вам бросили перчатку, вам право первого вопроса.

Андрей МАКАРОВ: Александр Евсеевич, я прочитал вашу статью, в которой вы изложили подробно свои взгляды. Я не понял - вы сказали о том, кто будет проводить чистку в партии "Единая Россия". Вы сказали, что это будут делать не "тройки" - уже хорошо. Это будут делать контрольные ревизионные комиссии. Они должны в контакте с правоохранительными органами и спецслужбами это сделать. У меня вопрос, он связан вот с чем - вы действительно считаете, что наведение порядка в партии - это дело спецслужб? Касается ли это только партии "Единая Россия" или спецслужбы должны заодно проверить контингент других партий. И, наконец, как это будет соотноситься с конституцией, которая запрещает вмешиваться этим (нрзб), запрещено быть и членами партии, и вмешиваться. Будем ли мы менять конституцию и другие законы?

Александр ХИНШТЕЙН: Я должен сразу сказать о том, что в той публикации, о которой вы ведете речь - это не моя статья, это мое интервью, слово чистка мной не произнесено. Я вообще не любитель каких-то политических лозунгов и ярлыков, и слово чистка как таковое мне не нравится. Мне гораздо более симпатично слово аудит. Оно как-то современнее и корректнее. Поэтому мы говорим сегодня с вами, или я, по крайней мере, говорю не о чистке партий, а об аудите партий, о том, что необходимо оценить. Два миллиона человек, которые находятся сегодня в наших рядах - это самая большая политическая партия в России. Кто эти люди? Есть ли среди них случайные люди? Есть ли среди них люди с криминальным или сомнительным прошлым? Есть ли среди них, в конце концов, те, кто своим поведением, своими действиями дискредитирует партию?

ВЕДУЩИЙ: Вас интересует ответ внутри партии или народ спросите?

Александр ХИНШТЕЙН: В том числе и народ, потому что

ВЕДУЩИЙ: Боюсь, не понравится ответ от народа.

Александр ХИНШТЕЙН: но почему же? Вы знаете, совсем недавно "единая Россия" запустила проект, называется гражданский контроль. Он представляет собой следующее - публикация СМИ, журналисты, в первую очередь региональных, публикуются на сайте, затем по этим публикациям депутатами Государственной Думы направляется соответствующий запрос. Если требуется, то депутаты выезжают на место для того, чтобы разобраться в ситуации. Потому что как раз тот обратный механизм связи с людьми, как раз тот необходимый нам сегодня институт гражданского контроля, который требуется. Так вот, к сожалению, для нас глубокому, очень много публикаций касается наших однопартийцев, членов "Единой России". И это понятно. Потому что любая партия власти всегда крайне привлекательна для людей, желающих сделать карьеру, для тех, кто, как сказал президент, хочет примазаться

ВЕДУЩИЙ: А до того, как это сказал Путин, вы этого не знали? Вы думали они с горящими глазами, Данки такие - вырвали сердце и понесли в кассу.

Андрей МАКАРОВ: Я думаю для того, чтобы ответить на вопрос, есть ли в "Единой России" случайные люди, примазывающиеся или так далее, не надо проводить исследования, не надо проводить, как вы сказали, аудит. Ну, слова богу вы отказались от термина чистка. Хотя, честно говоря, когда предлагают, чтобы правоохранительные органы проверили и спецслужбы проверили, кто достоин, кто не достоин, можно назвать это как угодно, чистка, тройка. На мой взгляд, содержание оно не меняется. Мне бы хотелось понять одну простую вещь - вот партия, вы там пишете о том, что те люди, которые не работают на партию. На мой взгляд, человек платит взносы, слава богу, свою тещу убедил придти на выборы, проголосовать за эту партию, вы за что его исключать-то собираетесь? Это первый вопрос. Партия делится на три категории. Это широкие слои, это активисты партии и аппарат партии. Если, простите, вы хотите чистить аппарат - нет проблем, но тогда почему вы чистку аппарата поручаете самому аппарату, но только вместе со спецслужбами?

ВЕДУЩИЙ: Объяснить? Потому что когда аппарат чистит сам себя, он тогда никогда не тронет тех, кого сегодня нельзя чистить.

Андрей МАКАРОВ: Я с вами согласен. Но тогда я никак не могу понять все-таки, что ж мы будем делать с конституцией, которая говорит о том

ВЕДУЩИЙ: Я не знаю, что мы будем делать с конституцией, а вот с парой мэров и губернаторов мне бы хотелось что-нибудь сделать.

Андрей МАКАРОВ: Я хочу услышать ответ на вопрос - не о то, кто в "Единой России", я хочу услышать, как это будет работать.

ВЕДУЩИЙ: Объясните народу поподробнее, что вам так не нравится? Какие конкретные люди так не нравятся? Можно по фамилиям узнать, кто не нравится, к кому подойти? Кого спросить вежливо - чьих будешь?

Александр ХИНШТЕЙН: А вы знаете о том, что у нас не безызвестный мэр Владивостока господин Николаев по кличке Винни-Пух осужденный и уже находящийся на свободе является до сих пор членом партии "Единая Россия".

ВЕДУЩИЙ: А у Винни-Пуха малыша не нашлось?

Александр ХИНШТЕЙН: Малыш - это из другой сказки. Там в этом регионе кстати есть еще один замечательный персонаж по кличке Остерек(нрзб) Шепелявый

ВЕДУЩИЙ: Это который псевдо Карлсон? Это я к тому, что он как на пропеллере, он был губернатором и на пропеллере в Китай убежал.

Андрей МАКАРОВ: Мне очень нравится, когда мы начинаем говорить о регионах, о муниципалитетах - о них очень хорошо говорить. В муниципалитетах там вот всё и так далее. Но чистить

Александр ХИНШТЕЙН: Да что же вам нравится слово чистить?

Андрей МАКАРОВ: Название вашего интервью начинается со слова чистить. Ваш секундант, который вчера выступала на совете партии, говорит - не надо бояться слово чистка. Давайте договоримся, вы сейчас скажете, что вы отказываетесь от слова чистка

ВЕДУЩИЙ: Александр, кто вас достал, кроме (нрзб) Винни-Пуха и сотоварищами Шепелявого.

Александр ХИНШТЕЙН: Огромное количество. Смотрите, что происходит, у нас сегодня под следствием находится более 10-ти мэров. Я имею в виду не муниципальных образований, где проживает 15-20 000 населения, я имею в виду региональных центров. Практическое большинство из них члены партии "Единая Россия". Возникает вопрос, аресты этих мэров, уголовные дела, возбужденные в отношении них - они дискредитируют партию или нет?

Андрей МАКАРОВ: Вот есть как бы два момента, ровно два, я бы их разделил. Виновность человека признает в любом нормальном государстве суд

ВЕДУЩИЙ: А в любом нормальном государстве суд тоже нормальный?

Андрей МАКАРОВ: Можно я продолжу мысль? Нам может нравиться суд, может не нравиться суд, но виновность человека должен признавать суд. Потому что, конечно, мы можем выбрать из себя, вот сейчас мы трое здесь собрались, договорились, что мы с вами взяток не берем, вот мы как раз создадим ту тройку, которая будет решать - преступник или нет.

ВЕДУЩИЙ: Да. Да. Касса справа.

Андрей МАКАРОВ: Все нам доверяют? Поехали. Мы решаем, кто будет.

Александр ХИНШТЕЙН: Хорошее бы началось время.

Андрей МАКАРОВ: Вы призываете сейчас вернуться в самые худшие времена КПСС. Вот ни одного коммуниста не было осуждено во времена советской власти. Почему? Да просто потому, что привлекая к уголовной ответственности, решая этот вопрос, следователь, прокурор, суд обязаны были сообщить в райком, обком, ЦК о том, что в отношении такого-то коммуниста есть уголовное дело, и ЦК принимало решение - либо отдать его на съедение следственным органам и исключить из партии, потому что не один коммунист не может быть осужден. Поэтому его исключали из партии.

ВЕДУЩИЙ: А сейчас у вас по-другому? Не звонят в обком "Единой России", не говорят, вот мы хотим дело (нрзб)?

Андрей МАКАРОВ: Вот, на мой взгляд, свидетельство того, что дела возбуждаются и в отношении должностных лиц "Единой России", и то, что человек может быть в суде, но он остается в "Единой России", что "Единая Россия" не решает вопрос об исключении до того, как суд определил вопрос виновности данного лица.

Александр ХИНШТЕЙН: В отношении каких должностных лиц "Единой России", я не понял?

Андрей МАКАРОВ: Обычно, когда я договариваю свою мысль до конца, она становится понятной даже мне самому. Так вот, проблема состоит в том, что мы как раз и говорим о том, что партия не должна вмешиваться в вопрос. Вот вы привели один случай - осужденного члена "Единой России". Надо ли его исключать? Думаю, что надо. Но для этого есть механизм, который сегодня прописан в уставе. Слава богу, у нас-то прописано. Испытательные сроки, рекомендации, кого исключают - все есть. Что еще надо? Мне вот то, что вы сейчас говорите, напоминает одну вещь - у нас любимое….напоминает борьбу с коррупцией, это у нас национальная забава

ВЕДУЩИЙ: Очень выгодная, много денег приносит.

Андрей МАКАРОВ: Мы предлагаем бороться не с коррупционерами, а с коррупцией. А не хватает закона о коррупции. Есть закон о взятках, сроки колоссальные

ВЕДУЩИЙ: Надо, чтобы, когда вы закончили мысль, одновременно не закончилась передача. Поэтому хотелось бы еще и Александра Евсеевича услышать.

Александр ХИНШТЕЙН: У Андрея Михайловича большой опыт по борьбе с коррупцией. Он был 15 лет назад писателем комиссии по борьбе с коррупцией Российской Федерации.

Андрей МАКАРОВ: Ну, кстати - это было единственное время, когда сняли с работы руководителя ФСБ и первого заместителя министра внутренних дел.

Александр ХИНШТЕЙН: Надо поаплодировать. Правда, я знаю подоплеку, их освобождение. Я думаю, нет нужды сейчас ворошить прошлое

ВЕДУЩИЙ: День сегодняшний. От кого надо избавляться

Андрей МАКАРОВ: У нас есть в стране единственный не подкупный журналист - это вы! Я абсолютно в этом убежден.

ВЕДУЩИЙ: Вот сейчас вы подрываете бизнес Хинштейна. У вас есть совесть или нет? что вы себе такое позволяете?

Александр ХИНШТЕЙН: Должен сказать, что по счастью у нас много честных журналистов и много членов партии честных. Потому что в партии - то, с чего я начал - 2 млн. человека, самая многочисленная партия в стране. К сожалению, в силу профессионализма моего оппонента мне до сегодняшней минуты не дается возможности обосновать свою точку зрения, чего собственно я предлагаю. А разговор идет вот о чем. Ни о каких чистках, ни о каких тройках, ни о каких возвратах к временам КПСС разговора не идет. Разговор идет вот о чем - партия "Единая Россия" - самая мощная политическая сила в стране, переживала несколько этапов своего существования. Сначала был первый - этап партийного строительства и не будем кривить душой, очень часто во многих регионах этот этап партийного строительства шел с использованием административного ресурса. Когда губернатор давал команду в каждый район, сколько у тебя должно быть членов партии. Людей записывали. В этом интервью я привожу пример своего региона Нижегородской области, где у нас одна из партийных организаций была, например, основа на базе психоневрологического интерната. И у нас местное отделение политсовета партии, до сих пор, кстати, из 15-ти человек 8 являются работниками ПНИ. И вот такой психоневрологический интернат, к сожалению, у нас имеет достаточно широкое распространение.

ВЕДУЩИЙ: Представляю, как у вас интересно там заседания проходят.

Александр ХИНШТЕЙН: По счастью, там все-таки врачи и персонал, а не больные входят в политсовет, чтоб было понятно. Так вот, первый этап партстроительства прошли. Пошел второй этап - наращивание мускульной силы. Мы его прошли. И сегодняшний день - верхняя точка вот этого уровня партстроительства наращивания мускульной силы - это тот момент, когда Путин возглавил "Единую Россию". И с этого момента, безусловно, интерес у людей с карьерными устремлениями, интерес у тех проходимцев, кто хотел бы прислониться к силе, конечно же, возрос. И они побежали косяками в ряды партий.

ВЕДУЩИЙ: Да прибудет с вами сила!

Александр ХИНШТЕЙН: Так вот, на сегодняшний день центральная контрольная ревизионная комиссия в партии "Единая Россия" без криков, без шума и без пыли ведет системную работу по проверке региональных партийных организаций. Выясняется очень много интересного. Выясняется, что в целом ряде регионов, например, люди не знают о том, что они члены партии. То есть они числятся таковыми, но при этом они и партбилетов то не имеют. На сегодняшний день порядка трех процентов членов партии "Единая Россия" на данную минуту в результате проверки контрольной ревизионной комиссии из рядов ее выбыли в силу того, что они таковыми не являются, они мертвые души. Это первая сторона вопроса. И нужно это работу проводить дальше. Есть вторая сторона вопроса. Необходимо менять ту ситуацию, то положение, в котором партия находится. Ни в коем случае нельзя допустить, чтобы она стала превращаться в бюрократический инструмент, чтобы она стала превращаться в партию чиновников и олигархии. И здесь без очищения. Более того, я специально захватил с собой цитату, если позволите, я ее зачту, коротенькая - вот о чем говорил лидер нашей с вами партии Владимир Владимирович Путин на заседании госсовета в ноябре 2007 года. Он говорил, что Единая Россия близка к власти, губернаторам, правительству, президента, а к таким структурам, как правило, стараются примазываться всякие проходимцы, и часто им это удается. Конец цитаты. А вот, что говорил Путин на съезде партии 9-ом в апреле 8-ого года.

ВЕДУЩИЙ: Это что-то мне точно напоминает. Напоминает мне мою молодость, изучение таких толстых талмудов

Андрей МАКАРОВ: На самом деле Иосиф Виссарионович Сталин еще говорил, "он мен цитатами, а его ссылками", - это я помню.

ВЕДУЩИЙ: На что чехи нам в 68-ом году нам кричали - вы нас пушками, а мы вас клюшками.

Александр ХИНШТЕЙН: (нрзб) сказал, что со Сталиным спорить трудно. Ты ему сноску, а он тебе ссылку. Так вот на 9 съезде партии Путин сказал дословно следующее, что партия должна стать более открытой для дискуссий, должна быть разбюрократизирована, полностью очищена от людей, преследующих свои личные цели. И именно по этой причине мы сегодня здесь с вами дискутируем, хотя мы представляем с вами одну и ту же силу.

Андрей МАКАРОВ: Можно тогда вот три ровно вопроса. Если речь идет о том, чтобы почистить несчастных сумасшедших из психоневрологического диспансера, я думаю, что для этого компанию не надо начинать. Кстати, очень интересно в этом плане - сначала людей наказали, насильно зачислили в партию, а теперь мы их накажем тем, что мы их из партии исключим. Мне идея нравится, я полностью поддерживаю.

ВЕДУЩИЙ: А взносы им вернут?

Андрей МАКАРОВ: Вот боюсь, что нет.

Александр ХИНШТЕЙН: Они взносы не платили.

Андрей МАКАРОВ: И второй вопрос. Мы с вами специально для того, чтобы усилились партии, чтобы не было партии, которые ради одного лидера существуют, чтобы его раскручивать и так далее, мы создали систему пропорциональных выборов. Вы знаете прекрасно, я трижды избирался по мажеретарному округу. Но сегодня люди могут избираться только через партию. И когда люди…человек хочет что-то сделать, он хочет придти в государственную думу, как мы с вами, он считает, что он не глупее нас с вами, и может что-то сделать для государства

Александр ХИНШТЕЙН: И даже наверняка, кстати.

Андрей МАКАРОВ: Он может придти только через партию. Вы предлагаете, чтобы спецслужбы решили - может он придти в эту партию

ВЕДУЩИЙ: А ему нельзя, он карьерист. Он в думу хочет, он карьерист.

Андрей МАКАРОВ: Если он хочет в думу, значит, он карьерист - это понятно. И, наконец, последний вопрос. Я все-таки возвращаюсь все время к спецслужбам. Вы говорите - спецслужбы должны проверить. Но ведь спецслужбы все разные. Вы, например, поддерживаете прокуратуру, но против Следственного Комитета. Там существует еще ГАИ, МВД. Давайте мы договоримся. Если заключение будет давать прокуратура и Следственный комитет одновременно, я боюсь, что у нас всю партию исключат, потому что у них разные точки зрения.

ВЕДУЩИЙ: Неплохая идейка.

Андрей МАКАРОВ: А в глазах людей, когда мы говорим - кто более коррумпированный, что больше волнует население. Волнует, простите, секретарь какой-то первичной организации или волнует какой-то реальный начальник, который распределяет блага. Так что же мы начинаем?

ВЕДУЩИЙ: А они все единороссы.

Андрей МАКАРОВ: Рыба гниет с головы, но чистить мы ее все равно будем с хвоста.

ГОЛОС ЗА КАДРОМ: Перерыв.

ВЕДУЩИЙ: Александр Андреевич, с головы чистить будете?

Александр ХИНШТЕЙН: Ее не просто будем чистить с головы, ее нужно чистить с головы, и именно потому, что в КПСС никакого очищения не было. Именно потому, что КПСС в 70-80-ые годы стала превращаться в огромный единый забюрократизированный механизм и развалился Советский Союз.

Вячеслав ШИРЯЕВ: Вы знаете, Галина, мне кажется, очень сейчас много у экранов членов "Единой России", потому что когда они услышали анонс, они наверняка прильнули к экранам. Я думаю, что мало кому понравится идея, чтобы их проверяли. И вот если два млн. человек еще будут проверять, мне интересно, какова стоимость этого проекта. Я примерно рассчитал по 50 долларов проверить, то есть это 100 млн. долларов. Кто платить будет?

Галина ЕРШОВА: Здорово. Хорошие деньги. А я как раз смотрю на это с точки зрения тех, кто не является членом партии. Их гораздо больше. И вот для них получается такой любопытный экскурс. Макаров предлагает устроить такую своего рода индульгенцию. Индульгенция, как известно, это то, что продавали, списание грехов. Пожалуйста, мы опять начинаем списывать грехи. Тогда становится понятным его тезис о том, что, скажем, он боролся с коррупцией, а что произошло с этой коррупцией, мы прекрасно знаем сейчас. Результаты налицо. И совершенно замечательный тезис у Хинштейна, касающийся того, что, значит, вот этот вот самый аудит. Аудит на самом деле в средневековье был предвестником инквизиции. И вот если инквизиция в этой партии устроит какие-то разборки, то я думаю, что будет просто замечательно. Я поэтому за Хинштейна.

Вячеслав ШИРЯЕВ: Посмотрим.

Дмитрий ОРЛОВ: Меня удивляет то, что Хинштейн отказался от слова чистка, причем в самом начале их схватки. Это с моей точки зрения означает, что битва может быть проиграна, еще не начавшись. Чистка - слово очень сильное. Содержательнее мне кажется, конечно, был сегодня Макаров. Да и стилистически, наверное, речь, жесты, такие выражения, как рыба гниет с головы, а чистить пытаются с хвоста - все это работало на Макарова. Я думаю, что в этой схватке у него было больше шансов.

Ирина КОЗИНА: Я с вами соглашусь, скорее всего. Андрей Макаров еще очень логичен. То есть он выстраивает очень логичную аргументацию, я как ученый, или человек, который думает так про себя. Скорее, склоняюсь к тому, чтобы ему отдать победу. Александр Хинштейн тоже хороший полемист. Он уходит в примеры, они очень яркие, конечно, но он просто уходит от ответа немножко. Поэтому мне кажется - в этой схватке победил Макаров.

ВЕДУЩИЙ: Не шуточные политические страсти кипят во внешне спокойной и тихой Австрии. Их накал доходит до того, что разногласия даже между однопартийцами разрешаются при помощи дуэли. В 2002 году два члена австрийской партии Свободы Хайнс Христиан Штрахе и Роман Штрасел на съезде партии несколько часов выясняли отношения. В результате Штрахе в буквальном смысле слова бросил оппоненту перчатку, потребовав сатисфакции путем дуэли на шпагах. Журналисты утверждают, что дуэль состоялась, и оба дуэлянта получили ранения.

ГОЛОС ЗА КАДРОМ: Вторая схватка.

Михаил БАБИЧ, заместитель председателя комитета по обороне Государственной Думы: Андрей Михайлович, должен признать, что вы удачно, с точки зрения полемики, зацепились за слова чистка, спецслужбы, хотя, безусловно, Александр прав - никогда об этом вопрос не стоял. Я хотел бы разделить этот вопрос на две составляющие. Вот когда мы говорим о какой-то кадровой ротации в партии, мы должны говорить о чем, о том, что есть рядовые члены партии. Я, честно говоря, не помню случая, чтобы доярка, механизатор, слесарь были уличены в коррупции, в каких-то должностных нарушениях и так далее.

ВЕДУЩИЙ: Я даже боюсь себе представить - доярка коррупционер. Что же она не так схватила?

Михаил БАБИЧ: Это люди, которые вступили в партию. Всегда их обязанность нахождения в партии, как вы справедливо заметили, состоит в том, чтобы платить членский взнос и участвовать в партийных мероприятиях, и если необходимо проявлять инициативу, если они к этому готовы. Поэтому когда мы говорим о том, что будет происходить какая-то ротация, будут происходить мероприятия для того, чтобы выявить недобросовестных людей коррумпированных и так далее, мы должны говорить справедливо о чем - о том, что это касается так называемой спортивной элиты, чиновники, там вы упоминали мэров, мы говорим о членах политсовета региональных местных

Андрей МАКАРОВ: Депутатов.

Михаил БАБИЧ: Безусловно, депутаты, и так далее. Все то, что называется партийной элитой. У меня в связи с этим к вам вопрос - вы что, действительно считаете, что чиновник, вступивший в партию, получает пожизненную индульгенцию на все?

Андрей МАКАРОВ: Интересный вопрос. Спасибо огромное. Первое, что мне очень нравится, что принцип, по крайней мере, чистка доярок не затронет. Хотя

ВЕДУЩИЙ: Хотя мыться им все равно надо.

Андрей МАКАРОВ: как показывает история, когда чистка начинается, она затрагивает всех. Ну что ж, может быть действительно история учит только тому, что она ничему не учит. Теперь я хотел бы ответить на ваш вопрос. Я все-таки думаю, что начинать, не знаю, чистка, очищение, как вам нравится, выберете себе любой термин, тем более от тех терминов, которые были использованы Александром Евсеевичем в статье, вы уже сейчас отходите, я вам за это благодарен.

Александр ХИНШТЕЙН: Прекратите подменять понятия, бросьте свои адвокатские штучки.

ВЕДУЩИЙ: Вот хорошо сказал.

Александр ХИНШТЕЙН: Я первый раунд молчал, слушал, как вы тут изгаляетесь, вспомнил свою адвокатскую молодость. Вы давайте завязывать. То, что я говорил - я то и говорю. Я от своих слов не отказываюсь. А когда вы начинаете навешивать ярлыки, когда вы начинаете придумывать

(говорят в унисон)

Андрей МАКАРОВ: Еще один очень умный древний римлянин сказал - ничего не доказывает тот, кто доказывает грубо. Мне кажется, он был прав. Так вот, теперь возвращаясь к тому, что вы задали. Я тоже глубоко убежден, что людей, проходимцев в "Единой России" очень много.

ВЕДУЩИЙ: А (испуганно).

Андрей МАКАРОВ: Более того, я вас должен огорчить. К сожалению, их очень много и в государственной власти, но понимаете, начинать очередную чистку или может быть….я начал с этого, может быть, попробовать поработать. Например, закон о декларировании, чтоб государственные чиновники декларировали то, что есть у них, что есть у их семей, чтоб можно было это найти. У нас сегодня судьи….я все время говорю, что судьи должны определить кто виновен. Но это же фантастика! Судьи (нрзб) тому, что у нас президент подает имущественную декларацию, а судьи не подают. Почему? Вот я еще раз говорю, есть вопросы

ВЕДУЩИЙ: Чтобы президент не краснел.

Андрей МАКАРОВ: Есть вопросы, которые мы можем решить и обязаны решить. Нас с вами для этого в думу избрали. Я говорил совсем о другом. Я говорил о том, что когда нам предлагают разделить "Единую Россию" или что-то другое на чистых и нечистых, я все время спрашиваю - кто будет решать? Давайте мы вспомним - вот ваш законопроект, вот ваш лично, который вы совсем недавно представили нам на экспертный совет Единой России. я прекрасно знаю вас как честнейшего депутата, как человека, который (нрзб) за избирателей и за всех. Закон - снять таможенные пошлины, правильный абсолютно закон по-военному оборудованию, не буду сейчас об этом говорить. И вдруг одновременно приписочка - снять таможенные пошлины с культурных ценностей, которые выводятся за границу на срок более трех лет для проведения выставок. А у нас по закону больше чем на шесть месяцев они не могут ввозиться. Ну, ежику понятно, что хотят украсть культурные ценности, а мы еще хотим это от пошлин освободить. Я знаю точно, вам подсунули закон, вы его тут же убрали этот закон, тут же его отозвали, сказали - не надо его рассматривать, пусть работают люди. Ну вот представьте - создается комиссия, которой вот этот закон кладется на стол, и она дальше не смотрит честный вы или нечестный.

Михаил БАБИЧ: Вы о чем сейчас вообще говорите?

ВЕДУЩИЙ: Он говорит о том, что вас завтра посадят.

Андрей МАКАРОВ: Я спрашиваю - а судьи кто?

ВЕДУЩИЙ: В вежливой манере Макаров предложил свои услуги адвоката бывшему депутату Бабичу.

Андрей МАКАРОВ: Я уважаю Хинштейна, я уважаю Бабича, но я уверен в одном - ни Хинштейн, ни Бабич, ни Макаров, ни даже Соловьев

ВЕДУЩИЙ: Вот за "даже Соловьев" спасибо отдельное.

Андрей МАКАРОВ: не могут решить, кого чистить. Не могут.

Владимир МЕДИНСКИЙ, депутат ГД: Вот когда слушаешь Александра Хинштейна, его соратников, которые выступают за чистку, простите, за очищение партии

ВЕДУЩИЙ: Да за клизму, уже успокойтесь. Лишь бы от ненужных элементов ушло. Хороший был термин - перезагрузка, аудит.

Владимир МЕДИНСКИЙ: все время кается, что цель и лозунги провозглашаются одни, а на самом деле в виду имеется совершенно другое. Вот я хочу сказать, что имеется в виду. Массовая партия в условиях демократии нужна только для того, чтобы придти к власти. Оставаться у власти, пользоваться ее благами гораздо удобнее маленькой, камерной, очищенной партии.

ВЕДУЩИЙ: То есть вы типа навсегда что ль пришли?

Владимир МЕДИНСКИЙ: В том то и дело, понимаете, что членов партии много, и тех, кто спрашивает много, а должностей руководящих мало, поэтому очень удобно провести чистку, тем более что коррупция тема модная. Раньше боролись с (нрзб) шпионской деятельностью, теперь мы боремся с коррупцией. И понимая, что чистка неизбежна, этот процесс, самое удобное и безопасное что сделать?

ВЕДУЩИЙ: Возглавить.

Владимир МЕДИНСКИЙ: Возглавить чистку. В этой связи вопрос - Александр, понимаете ли вы, во-первых, что после этой чистки партия окончательно перестанет быть кадровым лифтом и превратится в такую монолитную стену без единой трещины, и не один человек снизу никогда на верх не пробьется? Во-вторых, понимаете ли вы, что превращая партию в такую масонскую ложу, такую партию профессиональных революционеров с элементами спецслужб, вы рано или поздно вызовете революцию. А знаете, что бывает с детьми революции, даже с теми, кто возглавил в свое время процесс чистки? Вот такие вопросы.

ВЕДУЩИЙ: Вот вы обещали Макарова посадить, а Мединский обещает, что вас революция сожрет.

Александр ХИНШТЕЙН: Я обещал Макарова?

ВЕДУЩИЙ: Ну да, так обменялись

Александр ХИНШТЕЙН: Да упаси господь.

ВЕДУЩИЙ: Ну вы сказали - последнее слово. После последнего слова обычно приговор.

Александр ХИНШТЕЙН: Может быть он оправдательный.

ВЕДУЩИЙ: А, извините, увлекся.

Андрей МАКАРОВ: Я не думаю, что вы постановите оправдательный приговор.

Александр ХИНШТЕЙН: Честно говоря, я не очень понял суть вопроса, и тем более не понял его еще и потому, что не далее как вчера я имел возможность вас лицезреть на заседании ЦСКП (Центр социальной консервативной политики), где вы выступали с достаточно, на мой взгляд, грамотным докладом как раз по вопросу ребрендинга партии, аудита партии, правда, с прямо противоположных позиций. Видимо, за истекшие сутки что-то у вас произошло и какая-то перезагрузка у вас личная случилась. Теперь что касается монолит(нрзб) партии лифта, который, как вы выразились, не будет больше поднимать людей и так дальше. Беда заключается в том, что на сегодняшний день партия, хотим мы этого или нет, начинает превращаться как раз вот в эту монолитную цементную стену. В регионах, особенно в регионах, где сильный лидер, она становится карманным придатком местной администрации. В районах она становится карманным придатком районной администрации, и не члены партии, не избиратели, не люди, ради которых мы должны работать, а местная власть, местная знать определяет, кто будет секретарем местного политсовета, а кто не будет, кто будет секретарем регионального политсовета, а кто не будет. Ты можешь что угодно делать, будучи (нрзб) регионального политсовета. У нас в одном регионе, например секретарь регионального политсовета одновременно является советом профсоюза областного. Взял и продал самому себе, подконтрольной себе организации в 10 раз дешевле стоимости реальной Дом культуры, где занималось более тысячи детей.

ВЕДУЩИЙ: Это вы случайно не про "Родину" Немцова? Я что-то такое про Нижний Новгород слышал.

Александр ХИНШТЕЙН: Без комментариев, если можно. Потому пока лидер регионального политсовета еще, и уголовное дело пока не возбуждено.

ВЕДУЩИЙ: А что мешает?

Александр ХИНШТЕЙН: Я направил запрос, и думаю, что дело будет возбуждено. Так вот, тем не менее, он продолжает таковым оставаться. А когда это все происходит, то люди, нормальные люди, те, кто ходят за нас с вами голосовать, те, кто реально хочет перемен в обществе, те, кто верят Путину и Медведеву. Люди, видя это, начинают говорить - да как может быть порядочной партия, если здесь у нас возглавляет Иван Иванович Иванов, которого мы все знаем как самого злостного взяточника, жулика

ВЕДУЩИЙ: И обычно бандита.

Александр ХИНШТЕЙН: Или бандита, другой вариант. Это не везде происходит, я должен сразу подчеркнуть. Есть у нас отдельные недостатки. А то завтра, я так понимаю, чистка начнется с меня. но я очень рад, что сейчас не идет разговор, потому что до этого во всех своих выступлениях Андрей Михайлович еще особо упирал на борьбу с инакомыслием, и на то, что вот, то, что мы называем аудитом, а вы чисткой (нрзб), так вот, если говорить об инакомыслящих и о чистке, то первым, следуя этой логике, следует защищать меня. так вот, если не поменять ничего внутри партии, если не изменить систему, в том числе, кстати, то, что вы предложили не далее как вчера сделать, а именно внутрипартийное голосование, альтернативное голосование, альтернативные выборы на уровне местных организаций

ВЕДУЩИЙ: Никакой партийной дисциплины!

Александр ХИНШТЕЙН: Без этого мы превратимся в КПСС.

Владимир МЕДИНСКИЙ: Я по-прежнему за праймериз, но я хочу

ВЕДУЩИЙ: За праймериз вы по-прежнему? Well.

Владимир МЕДИНСКИЙ: Внутрипартийные. Правда жизни заключается в том, что как только ваша идея чистки победит

Александр ХИНШТЕЙН: Да какой чистки то?

Владимир МЕДИНСКИЙ: В этом уезде чистку возглавит Иван Иванович Иванов

ВЕДУЩИЙ: Правильно.

ЖЕНЩИНА: Вы знаете, так удивительно слушать, когда человека пугает слово, происходящее от корневой основы чистота. К сожалению, у нас вот чистота, честность, совесть, порядочность - это то, что утратило свою ценность. Партия "Единой России" сегодня ведет разговор как раз о восстановлении такого понятия как "деловая репутация"

ВЕДУЩИЙ: И представиться.

Ирина ЯРОВАЯ, Координатор государственно-патриотического клуба. (представляется). Прошу прощения. Это является определяющим. Сегодня при поступлении в любой престижный вуз вы должны выдержать экзамен. Поступая на работу, вы тоже выдерживаете конкурсные испытания, равно как любого двоечника отчисляют, и любого человека, который не профессионален, а тем более, если он не чист на руку, увольняют. Отчего же тогда вопрос деловой репутации партии вас так пугает? Вам выгодно сегодня, чтобы сохранялся статус презумпции невиновности благодаря партийному билету?

ВЕДУЩИЙ: О как!

Андрей МАКАРОВ: Я считаю, что этот вопрос, поскольку сказали, что мы боимся честности или чистоты, давайте попробуем разобраться в нем честно.

Ирина ЯРОВАЯ: В устах адвоката это звучит интересно.

Андрей МАКАРОВ: Я понимаю, что в устах прокурора это звучало бы более угрожающе. Я не научился говорить угрожающим тоном.

Александр ХИНШТЕЙН: Полноте, Андрей Михайлович, научились.

Андрей МАКАРОВ: Я попробую ответить. Устав партии предусматривает срок, в течение которого кандидатский стаж…ты там ходишь и все тебя проверяют со всех сторон, рекомендации членов партии, которые за тебя отвечают по полной программе всегда и везде, устав партии предусматривает сегодня возможность исключения любого лица и непонятно почему и что мешает сегодня. Выяснили что-то…., вы написали запрос в прокуратуру, слава богу, выполнили свои депутатские функции. А кто вам мешает обратиться, если не принимается решение на региональном уровне руководителем регионального, как вы говорите, органа партии? Напишите выше совет партии. По уставу он имеет право рассмотреть вопрос, и исключить этого человека из партии. Просто на самом деле тогда надо просто придти и сказать - этот человек не достоин. Не бояться, я подчеркиваю. Вы хотите вывести вопрос о том, кто достоин, кто не достоин, функции ревизионной комиссии и спецслужб. А я хочу, чтобы это делали сами члены партии.

Ирина ЯРОВАЯ: Вы не правильно отвечаете на поставленный вопрос.

Андрей МАКАРОВ: Я закончу. И наконец следующий вопрос, который вы говорите. Если вы сказали о честности, я ожидал, что вы сейчас поправите Александра Евсеевича и скажете ему, что мы не видели его вчера, когда он сидел и говорил, что там господин Мединский сегодня поменял позицию. Вот мы там с вами сидели, господин Мединский позицию не менял, Александр Евсеевич, судя по всему, сидел под столом и слушал и не показывался.

Александр ХИНШТЕЙН: У меня есть видеозапись таймером.

Андрей МАКАРОВ: Он берег аргументы для сегодняшнего дня. Так вот, если мы хотим быть честными, давайте скажем - не надо очищение партии передавать спецслужбам. Нельзя это делать. Партия либо она способна сама очиститься, либо она ни на что не годна. А надеяться на спецслужбы, я боюсь, что в данном случае - это уж (нрзб). это даже не КПСС, это ВКПБ.

Ирина ЯРОВАЯ: Я все-таки хочу сказать. Вот вы знаете, в чем особенность адвокатов - в процессе, защищая обвиняемого настолько увлекается, и в конце концов потерпевший оказывается виноват в том, что его изнасиловали, зарезали, ну вот, странно, он остался жив. И вы по этой же системе сегодня проводите дискуссию. Вы сами подменяете понятия, сами придумываете мифы и пытаетесь опровергать.

Андрей МАКАРОВ: В чем особенность прокурора? Выступая, они даже не знают закона, что я по закону не имею права быть адвокатом. И когда я писал закон об адвокатуре, я добился того, чтобы депутаты не могли быть адвокатами

ВЕДУЩИЙ: А госпожа Яровая прокурор?

Андрей МАКАРОВ: Да, госпожа Яровая прокурор.

ВЕДУЩИЙ: А я думаю, что это у вас такое личное. А мы любим прокуратуру.

Андрей МАКАРОВ: Я считаю, что это была антикоррупционная норма. Когда мы в законе об адвокатуре прописали - адвокат не может быть депутатом, депутат не может быть адвокатом

ВЕДУЩИЙ: А вы кто?

Андрей МАКАРОВ: Я депутат, я не могу быть адвокатом.

Александр ХИНШТЕЙН: Что, правда, не помешало Андрею Михайловичу завести маленькое адвокатское бюро.

ВЕДУЩИЙ: А кому мешало? А вы не адвокат.

Андрей МАКАРОВ: Адвокатское бюро было создано в 88-ом году и я к нему не имею никакого отношения.

Александр ХИНШТЕЙН: Да вы что? серьезно?

Андрей МАКАРОВ: Да.

Александр ХИНШТЕЙН: А вот это мы в процессе партийного аудита выясним.

ВЕДУЩИЙ: А вот Роман Аркадьевич Абрамович, например, он член партии?

Александр ХИНШТЕЙН: К сожалению, для эффекты(нрзб) нет, к счастью, для нас так же. Нет, он не член партии. То, что на Чукотке…..можно себе представить партийную организацию "Единую Россию" на Чукотке.

ВЕДУЩИЙ: Одни оленеводы.

Александр ХИНШТЕЙН: Мы можем себе представить, что собой представляет организация "Единая Россия" в Чечне. Это сильная партийная организация, мощная, монолитная, 102% голосов она дает на выборах. Мы можем себе представить какая работа ведется, допустим, в некоторых республиках Северного Кавказа (в Дагестане), зная определенную специфику этих регионов. Я хочу еще раз четко провести водораздел, чтобы ни у кого не в зале, не у наших телезрителей не возникло заблуждения. Речь не идет о чистках, о спецслужбах, о тройках, о чрезвычайках, о революциях

Андрей МАКАРОВ: Речь идет просто о лжи - бросить грязь на человека и потом эту грязь (нрзб), и при этом пригласить спецслужбы, чтобы эту грязь доказывать. Спасибо. Грязь и ложь - это единственные аргументы, которыми вы располагаете.

Александр ХИНШТЕЙН: Да не волнуйтесь вы так. Никто у вас адвокатское бюро не отберет, не переживайте вы так.

Андрей МАКАРОВ: У меня его нет.

Александр ХИНШТЕЙН: Ну, тогда тем более нечего отбирать.

ВЕДУЩИЙ: Вот говорят, что Роман Аркадьевич решил в космос полететь. При этом там проблема - ему выставили счет 500 млн. долларов.

Андрей МАКАРОВ: Это только туда или обратно тоже?

ВЕДУЩИЙ: Не в этом дело. Когда он спросил - а почему так дорого? Ему сказали, ну, Роман Аркадьевич, вы же наверняка на яхте полетите.

Эльдар (нрзб)БДУРАХМАНОВ, депутат ГД, Фракция "Единая Россия": Уважаемый Александр Евсеевич, я с вами согласен в том, что любая организация должна очищаться от ненужных людей. Но я против компанейщины, я за естественное самоочищение. Но что меня смущает еще в ваших тезисах. Вы говорите о том, что сегодня местная элита, по сути, управляет партией на местах

Александр ХИНШТЕЙН: Или пытается.

Эльдар (нрзб)БДУРАХМАНОВ: Да, или пытается это делать. Но в то же время в качестве альтернативы вы по сути предлагаете силовиков, а людей в вашей конструкции как не было, так и нет. и что меня еще смущает, это то, что получается власть на протяжении долгого времени пыталась создать атмосферу доверия в обществе. С трудом, но вектор правильный какой-то происходит. Но в данном случае по сути, предлагается вновь каким-то образом обмануть большинство членов партии. Поскольку перед выборами всех убеждали в том, что надо вступать. И правдами и неправдами, как вы говорили, это делали. А теперь выборы закончились, всем сказали - ребята, спасибо за работу, вы теперь уже отработанный материал, вы нам не нужны, мы будем очищаться от вас. Потом наступят новые выборы и снова пойдем в массы. И мне кажется это нечестно по отношению к нашим простым избирателям, к рядовым членам партии, тем более что я думаю, все граждане понимают, что реально чиновники олигархи в партии как были, так и останутся. А вот простой человек, который хочет сделать карьеру

ВЕДУЩИЙ: Или посмел открыть рот и критиковал.

Эльдар (нрзб)БДУРАХМАНОВ: Да. Его как раз-то и уберут. Поэтому я прошу ответить на мои вопросы.

Александр ХИНШТЕЙН: Понятен вопрос, спасибо. Хотя должен сразу заметить, что простой человек, который открывал рот, для того чтобы его загнать под лавку, не требуется какого-то серьезного очищения партии в целом. Это можно сделать на местном уровне, и к сожалению, у нас такие случаи бывали. Теперь по сути вопроса, который в принципе сформулирован правильно. Какой механизм, алгоритм, то есть - а судьи кто? То, что предлагаем мы с коллегами заключается в первую очередь в необходимости основываться на мнении членов партии рядовых, на так называемом праймеризе, или переводя на русский - внутрипартийном голосовании рейтинговом. На альтернативном партийном голосовании, которое должно происходить на уровне местных отделений партийных, то есть не сверху спускаемая указивка, что Иван Иванович Иванов самый лучший, а внизу люди. Только тайным, обязательно тайным голосованием, потому что иначе мы понимаем, как это происходит, когда людей собирают и говорят, как надо проголосовать, как надо сделать, тайным голосованием. Тогда и выясняется, кому люди доверяют, а кому не доверяют. Это первое. Тогда происходит ротация, тогда происходит нормальное функционирование механизма, потому что иначе закупорка сосудов, а это, к сожалению, в перспективе - смерть. Второе - очень много здесь вокруг спецслужб накручено, за это, постоянно вытаскивается. О чем я говорил в интервью, я говорил о том, что наш орган центральной контрольной ревизионной комиссии, по сути, будем говорить, уж извините, Андрей Михайлович, спецслужбы партии, которые занимаются в том числе, или точнее в первую очередь проведением проверок, соблюдением проверок действий тех или иных членов партий партийных организаций. Так вот, ЦКРК и контрольная ревизионная комиссия на местах проводит проверки, изучают ситуацию, ориентируясь на сигналы, ориентируясь на информацию, ориентируясь на публикации СМИ. Сегодня, очень часто, журналисту понятно, ты пишешь-пишешь - все в пустоту, все в никуда. Вот сколько Владимир (нрзб) бьется? И тем не менее. Что мы имеем? Ничего. Хотя у нас есть и указ президента

ВЕДУЩИЙ: Спасибо, что хоть не посадили.

Александр ХИНШТЕЙН: И на том спасибо, и не сняли пока передачу с эфира. Хотя у нас есть указ президента, который четко говорит, что по любому критическому выступлению необходим ответ в течение 30 суток. Хотя у нас есть УПК 144 статья, где четко написано, что основанием для проведения проверки является сообщение СМИ в том числе. Так вот, ЦКРК может в своей работе руководствоваться и информацией правоохранительных органов. И в этом нет ничего страшного.

(говорят в унисон).

Александр ХИНШТЕЙН: Я понимаю нелюбовь определенных коллег и представителей либерального крыла к спецслужбам. Мне она понятна, она традиционна.

Андрей МАКАРОВ: Так вы же тоже не все спецслужбы любите, а только некоторые.

Александр ХИНШТЕЙН: Спецслужбы - не женщины. Их нельзя вот этих любить, а этих не любить. Я, Андрей Михайлович, люблю женщин. А к спецслужбам я отношусь спокойно. Так вот, спецслужбы, 37 год, маховик(нрзб)-репрессии, чистки, страдания народа - это все те жупела, которые постоянно поднимаются, когда речь заходит о наведении элементарного порядка. Когда хватают человека за руку жулика и сразу кричат - 37 год, политические репрессии, руки прочь, свобода слова.

ГОЛОС ЗА КАДРОМ: Объявляется перерыв.

Александр ХИНШТЕЙН: Когда разрабатывался…. мэр города Тамбова, правоохранительными органами и спецслужбами разработка шла, понятно, не один день, то лучше было б тогда сразу его исключать из партии, нежели чем когда его задерживали непосредственно в день съезда "Единой России", куда он приехал как делегат от Тамбова.

ВЕДУЩИЙ: Его брали за что?

Александр ХИНШТЕЙН: За похищение человека.

Андрей МАКАРОВ: Только одна партия в истории человечества имела свою службу безопасности. это была национал-социалистическая партия и служба эта называлась СД.

ВЕДУЩИЙ: Это все понятно. Но тамбовского мэра взяли за то, что он тогда похитил этого мальчика молоденького и там вступал с ним в неясную нормальному человеку связь.

Александр ХИНШТЕЙН: Не понятно во что он с ним вступил, но его арестовали - приехала группа захвата, его арестовала там через полчаса после того, как он вышел с заседания съезда партии

ВЕДУЩИЙ: Это репутационный удар страшный. Зато знаешь где брать - приезжаешь на съезд "Единой России". Выбираешь сколько надо.

Александр ХИНШТЕЙН: И стоишь и ждешь. Если, к сожалению, точка зрения Андрея Михайловича возобладает, я боюсь, что очень больш(нрзб) приходится транспорт подгонять к следующему съезду.

ВЕДУЩИЙ: А вы не волнуйтесь, мы для вас поезд пригоним.

Андрей МАКАРОВ: Это любимое мероприятие отвечать тогда, когда оппонент уже ушел.

Ирина КОЗИНА: Очень хороши, на мой взгляд, были секунданты и у одного, и у другого оппонента. Такая забавная идея о конкурсе в партию в престижный вуз. И мне кажется, они дали возможность раскрыться очень хорошо, ответить, аргументировать дуэлянтам обоим. Но Александр Хинштейн, мне кажется, просто больше говорил. А по аргументации, по эмоциональному накалу, я думаю, что, наверное, ничья.

Дмитрий ОРЛОВ: Соглашусь с вашей оценкой о том, что секунданты помогли определиться нашим героям. Я все-таки отдал бы пальму первенства Хинштейну в этом раунде, несмотря на некую монотонность его аргументов.

Ирина КОЗИНА: Это в конце. В начале он

Дмитрий ОРЛОВ: Да. Были некоторые ходы, которые позволили ему, в общем, захватить контроль над аудиторией. Правда, аргументы эти были не всегда честными или чистыми, как говорила госпожа Яровая по поводу, допустим, того, что у Макарова там есть агентство или нет агентства. Это уже переход на личности. Но тем не менее, победил, видимо, Хинштейн.

Галина ЕРШОВА: Этот раунд, мне кажется, определил точно позиции, то есть, скажем, позиция Макарова - это крыло партии, которое некий такой прообраз КПСС, нет, наоборот, постобраз КПСС. То есть когда нельзя трогать святое, когда набор демагогических каких-то высказываний и они вот формируют - святое не трогай. И хочется - сказать, страшно далеки они от народа. Я не знаю, какие собственные убеждения Хинштейна, но тем не менее, мне кажется, что он, по крайней мере, говорил языком как-то понятным и интересным народу о каких-то более реальных вещах. Я за него.

Вячеслав ШИРЯЕВ: У меня такие ощущения…. Я долго пытался понять, что же это за ощущения. Это вот Клинтон и Обама - демократическая партия, внутрипартийная дискуссия. Будучи в России я за американской дискуссией наблюдал достаточно деферентно. В данный момент внутрипартийная дискуссия "Единой России" - тоже сложно мне расставить акценты по существу. Я воспринимаю больше, у кого ораторское мастерство лучше. Вот в данном случае замечания секундантов. Господин Бабич сказал про доярку. Но мне кажется, если начнется такая программа, то в первую очередь будут пускать цифры. 10%, пожалуйста, зачистите. И наверняка не партийную элиту зачистят. Конечно же, будут чистить доярок. Вот в этом, мне кажется, есть опасность.

ВЕДУЩИЙ: В 1824 году во время президентских выборов в Америке произошла дуэль между спикером палаты представителей Генри Клей и членом палаты Джоном Ренглафом. Дело в том, что к финишу гонки пришли три кандидата, и поддержка нижней палаты конгресса имела важное значение для каждого из них. но перед самым голосованием разразился грандиозный скандал. Одна из газет сообщила, что Клей в обмен на должность госсекретаря обещал поддержку сразу 2 претендентам. Факт сделки разозлил Ренглафа и тот накинулся на Клея с яростной критикой. Клей, будучи заядлым дуэлянтом, вызвал его. Но в ходе дуэли всего лишь прострелил пальто оппонента.

ГОЛОС ЗА КАДРОМ: Схватка третья.

ВЕДУЩИЙ: Александр Евсеевич, что далеко ходить, Государственная Дума Российской Федерации. Читаешь список не только вашей партии, практически любой и видишь знакомую фамилию. О - Солнцевский. О - бывший Измайловский. О - олигарх.

Александр ХИНШТЕЙН: Измайловский - кто?

ВЕДУЩИЙ: Слова такие. Место проживания.

Александр ХИНШТЕЙН: Я Солнцевского знаю, я Измайловского не знаю.

ВЕДУЩИЙ: Ну есть такой. Я вам потом расскажу. Либо смотришь, "Справедливая Россия", человек представил список того, что у него было - вообще нищий. Нищий. Доход ноль. 8 машин, 76 квартир. Нищий!!! Рыдает. Начните, может, с простого, у вас непосредственно в Государственной Думе в вашей фракции что мало людей, по которым не дума плачет?

Александр ХИНШТЕЙН: Скажу не мало - будет звучать довольно странно. Скажу мало - вы мне не поверите. Конечно, мои коллеги секунданты говорили совершенно правильно, что очищение, перезагрузка, аудит - он должен в первую очередь касаться не доярок и механизаторов, а должен касаться в первую очередь элиты. Он должен касаться тех людей, кто находится на верхушке, потому что как совершенно справедливо заметил Андрей Михайлович - гниет рыба с головы. Я двумя руками "за". Честно вам скажу, я искренне надеюсь на то, что как раз с приходом Путина в партию эта работа и начнется и отряды коллег, не хочу конкретизировать, там двух, пяти, десяти

ВЕДУЩИЙ: А кто скажет? Он скажет - подожди-подожди, меня выбирали, а ведь мы же знаем, что это была система отношений. То есть я не хочу сказать, что кто-то из них заплатил за свои места, я таких страшных слов не говорил и этого не знаю. Но он работал, многое сделал, чтобы в его регионе поверили ему чиста конкретно, и отдали свои, понимаешь, голоса. А теперь вы что же ему отказываете в доверии

Александр ХИНШТЕЙН: Председатель партии это решение должен принимать. Тем более депутатов Государственной Думы, как и членов Совета Федерации не так много. У нас 450 депутатов, из них 315 нашей фракции.

ВЕДУЩИЙ: И один председатель партии будет сидеть, вот ему дадут список, и он говорит - так, вот этого вычеркиваем.

Александр ХИНШТЕЙН: Хотим мы этого или не хотим, нравится или не нравится, у нас такое устройство государства

ВЕДУЩИЙ: Это какая-то странная партия.

Александр ХИНШТЕЙН: Это не партия странная, и даже не страна странная.

ВЕДУЩИЙ: Вот я представляю - сидит председатель партии Владимир Путин…У вас сейчас сколько депутатов в Государственной Думе?

Александр ХИНШТЕЙН: Членов фракции? 315.

ВЕДУЩИЙ: и читает 315 дел, включая досье. И называется, мы потеряли Путина для страны надолго. Просто он вот это пока все изучил - инфаркт миокарда. Еще губернаторы, мэры, еще у нас есть, не хочу никого обидеть, в кремлевской администрации, наверное, кто-нибудь есть.

Александр ХИНШТЕЙН: Да вы что?

ВЕДУЩИЙ: Нету никого?

Александр ХИНШТЕЙН: Я не знаю. Вам виднее.

ВЕДУЩИЙ: Виднее-виднее.

Александр ХИНШТЕЙН: Причем, что самое опасное - это то, что Путин как раз является выходцем из столь ненавистных моему оппоненту спецслужб. И значит, спецслужбы будут определять судьбу депутатов

ВЕДУЩИЙ: Тогда у вас не много шансов, не все спецслужбы вас любят. Но вообще странно, когда получается - все могучее двухмиллионное тело партии вы по большому счету передоверяете одному Путину.

Александр ХИНШТЕЙН: Вы мне как вопрос задали? Определять в отношении думы, а не в отношении двух миллионов. Если бы я вам сказал, все два миллиона, включая доярок и механизаторов - это было бы странно.

ВЕДУЩИЙ: Что эти доярки несчастная?

Александр ХИНШТЕЙН: Я не знаю.

ВЕДУЩИЙ: Мне нравятся доярки.

Александр ХИНШТЕЙН: А мне нравятся ткачихи больше.

ВЕДУЩИЙ: Хорошо, что хоть не механизаторы.

Александр ХИНШТЕЙН: Согласен.

ВЕДУЩИЙ: Андрей, от кого вы защищаетесь. Вы сейчас говорите из соображений какой-то абстрактной справедливости. Конкретно это выглядит так. Сначала мерзавец, которому захотелось карьерного роста для того, чтобы угодить людям на верху, нагнал в партию неизвестно кого, даже их не спрашивая. И требовал, чтобы все вступили, и если они не вступали, грозил им по чем свет. Вот, что вы говорите. Нет! Не надо! Не надо! Не надо, какие-то правоохранительные органы… Почему-то вы стали их бояться? Нормально это вполне. Потому, что правоохранительные органы, там хотя бы нет членов партии. То есть они могут хотя бы объективно рассмотреть ситуацию, без всякого давления, без всякого местничества. По крайней мере, чуть меньше местничестива, меньше давления. Чего так бояться? Кого вы защищаете? Воров, мерзавцев, подонков, которые издеваются над чувствами людей? Подрывают доверие в самое святое, в демократические выборы.

Андрей МАКАРОВ: Можно я попробую ответить?

ВЕДУЩИЙ: Попробуйте.

Андрей МАКАРОВ: Вы знаете, в свое время один очень известный человек сказал, когда пришли за социал-демократами я молчал, потому, что я не был социал-демократом. Когда пришли за евреями, я молчал, потому что я не был евреем. Когда пришли… там дальше длинное перечисление, я не хотел бы передачу на это тратить. Когда пришли за мной, все молчали, потому что, уже некому было говорить

ВЕДУЩИЙ: По ком звонит колокол? Он звонит по тебе. Мы учились все в детстве. А сейчас в нашей стране колокол звонит по всем нам. Потому что те, кого вы защищаете, издеваются над нашим народом. И колокол звонил по жителям Владивостока. И колокол звонил по жителям, которым отдали в управление Сереге сипилявому. И колокол звонил тому несчастному мальчику … Не так?!

Андрей МАКАРОВ: Это очень удобно Володя задать вопрос, потом самому на него ответить.

ВЕДУЩИЙ: Если вы каждый раз мне предлагаете фрагмент нацистской Германии, а я вам говорю про сегодняшний день, когда над людьми издеваются.

Андрей МАКАРОВ: Так вот, вы меня спросили, кого я защищаю.

ВЕДУЩИЙ: Кого?

Андрей МАКАРОВ: Так вот, я защищаю людей. А теперь я скажу вещь абсолютно крамольную.

ВЕДУЩИЙ: Давайте.

Андрей МАКАРОВ: Понимаете в чем все дело? Когда предлагаются какие-то вещи, я всегда спрашиваю, а для чего это надо. И что это за средство, какую задачу мы этим средством хотим решить?

ВЕДУЩИЙ: Какую?

Андрей МАКАРОВ: Мы же с вами сейчас говорим о чем, то, что происходит. Там чистка, очищение, аудит и так далее, мы говорим о том, что если мы говорим о "Единой России", на самом деле партия не "Единая Россия" придумала. Понимаете? На самом деле, если я не ошибаюсь, Юнн 250 лет тому назад сказал, что идеи партии важны, только когда она объединяется, потом нужна только организация. Так 250 лет тому назад, а ведь идея-то сохранила свою ценность. Так вот, проблема-то немножко в другом. Вот мне, вот я повторяю. Вот сейчас крамольная вещь, самая страшная. Я мечтаю о том, чтобы у нас выборы проходили как в Америке. Вот, мечтаю.

ВЕДУЩИЙ: Вам нравится негр президент?

Андрей МАКАРОВ: Я мечтаю не о том негр или женщина, я мечтаю о том, что все партии, которые выдвигают своих кандидатов, не только президентские и депутатские, на всех уровнях, на глазах у всей страны, у всего общества, не боятся раздеть своих кандидатов до гола и обсуждать все, что они говорили. Какие у них семьи.

ВЕДУЩИЙ: Это то, что предлагает Хинштейн.

Андрей МАКАРОВ: Нет, простите, он предлагает, чтобы группа партийцев вместе со спецслужбами проанализировала и решила.

ВЕДУЩИЙ: Это тоже необходимо, это и в Америке есть.

Андрей МАКАРОВ: Нет.

ВЕДУЩИЙ: Как нет? Национальный конгресс, там демократическая партия и республиканская.

Андрей МАКАРОВ: Нет, секундочку. Сначала весь народ Америки это обсудил. И, ктати, вот на этих выборах…

ВЕДУЩИЙ: Кого обсудил весь народ Америки. Прекратите. Если я сейчас спрошу у всего народа России, кто за то, чтобы посадить всех депутатов Госдумы. Как вы считаете, какой будет результат опроса 92% или 83%?

Андрей МАКАРОВ: Вы знаете, я думаю, на самом деле…

ВЕДУЩИЙ: Просто народ так относится, к сожалению.

Андрей МАКАРОВ: Я еще раз говорю, это проблема не в том, кто как относится, у нас всегда больше хотели сажать, чем выпускать, это нормально, это наша национальная игра. Так я сейчас говорю немножечко о другом. В этот раз на этих выборах первый раз у нас появился какой-то прообраз. Когда именно "Единая Россия", кстати, единственная из всех партий, предложила вот этот, вот подобие праймериз. Когда кандидатов вот в этот депутатский список обсудили хотя бы на первичных партийных организациях. Я, кстати, согласен со своим коллегой, естественно, давила и местная администрация. Остановитесь, Так вот мы попробовали хотя бы, чтобы люди обсудили кандидатов и высказали свое мнение, перед тем как их выдвинуть.

ВЕДУЩИЙ: Чистка.

Андрей МАКАРОВ: Это не чистка.

ВЕДУЩИЙ: А что же это?

Это подбор. То, что когда-то было. Подбор и расстановка кадров. Но только здесь я предлагаю, чтобы это решали сами люди, а не спецслужбы.

ВЕДУЩИЙ: Сажать, сажать. А как могут решать сами люди, когда вот рассказывает Александр Алексеевич, что в Нижнем Новгороде из 15 человек 8 большие специалисты по психоневрологическим заболеваниям.

Александр ХИНШТЕЙН:Они нормальные люди, просто так получилось, что работают ПНИ. Кто-то работает на телевидении, кто-то в ПНИ, но работа почетная.

ВЕДУЩИЙ: Но, знаете, мы не идем, тем не менее, в политсовет. Я вообще не член партии.

Андрей МАКАРОВ: Но, если они работают с сумасшедшими, то уж с нами, то они точно смогут работать.

ВЕДУЩИЙ: Я вспоминаю товарища Ленина Владимира Ильича, когда он говорил, о колесики винтики общепролетарского дела. Не хочется. Не хочется быть ни колесиком, ни винтиком. Вы мне вот что скажите Александр Алексеевич. Ладно, хорошо, вы разберетесь с функционерами. А вы знаете, у вас, когда вы говорите про карьеристов, в партию понабежало столько артистов. Притом, как популярность падает - он сразу в партию. А у вас в партию понабежало столько, я даже не знаю, как их назвать уже. Спортсмен, который уде отвыступал, а кушать очень хочется. Пригляделся, апоньки, он теперь депутат. Спрашивается, ты читать-то научился до вступления в "Единую Россию" или когда устав заодно с букварем тебе дарили? Притом у них у всех глаза горят, они все такие. По-моему классические карьеристы. То есть, у людей одна карьера закончилась, хочется другой. Вы от них избавляться от всех будете? Они же карьеристы и не скрывают этого. У нас жизнь в спорте закончилась, нам кушать надо. Сыночку покупать (нрзб.), телефончики золотые, платье новое, значечек модный.

Александр ХИНШТЕЙН: Я понял, Владимир Рудольфович.

ВЕДУЩИЙ: Эти фотографии прошли, по-моему, по всем газетам России.

Александр ХИНШТЕЙН: Я надеюсь, что мы все-таки говорим с вами о разных людях.

ВЕДУЩИЙ: Но одних и тех же красивых девушках.

Александр ХИНШТЕЙН: несомненно о девушка., у нас с вами нормальная ориентация, я надеюсь. Так вот, ничего страшного в том, что бывший спортсмен или спортсменка, пыть даже отвыступавшиеся, пришла в партию. Ничего в этом плохого нет. Хорошо, давайте определимся, что такое карьерист?

ВЕДУЩИЙ: Давайте.

Александр ХИНШТЕЙН: В самом по себе карьеризме нет ничего дурного. Я Вам скажу, что любой, ну, скажем не любой, но практически каждый второй человек, который хочет чего-то достичь в жизни, он карьерист. И я карьерист, в хорошем смысле этого слова. И вы карьерист.

ВЕДУЩИЙ: Я нет. Я уже всего добился.

Александр ХИНШТЕЙН: И Андрей Михайлович карьерист в хорошем смысле этого слова.

ВЕДУЩИЙ: Судя по его лицу, тоже нет. Такой грустный Андрей Михайлович, что ни о каком карьеризме речи не идет. Вопрос лишь в том, как в свое время сказал президент Кеннеди.

Александр ХИНШТЕЙН: Не спрашивай, что ты сделал для Америки, спрашивай, что Америка сделала для тебя.

Андрей МАКАРОВ: наоборот, он наоборот сказал. Не спрашивай, что Америка сделала для тебя - спрашивай, что ты сделал для Америки. Ну, ничего страшного.

Александр ХИНШТЕЙН: Андрей Михайлович, вам американская жизнь известнее, чем мне. Поскольку для вас образец…

Андрей МАКАРОВ: Я просто читать раньше научился. В силу возраста, если честно.

ВЕДУЩИЙ: У меня просто такое ощущение, что я где-то вот уже в Лефортово. Провожу допрос американских шпионов, потому, что все постоянно какие-то цитаты американские. Вы знаете, я больше боюсь одного, что со временем… Был такой большой Советский союз, была такая большая коммунистическая партия. Когда одной группировке в коммунистической партии надо было побороть другую группировку коммунистической партии, они придумали гласность. Они думали, что они дверку приоткроют, ненужную группировку смету с помощью средств массовой информации, а нужная войдет во власть. А выяснилось, что когда дверку-то приоткрыли, закрыть уже не смогли. И, что поток информации об ужасах и подлости (нрзб.) У вас нет опасения, что вы, затеяв чистку, не только партию

Александр ХИНШТЕЙН: Не чистку, перезагрузку.

ВЕДУЩИЙ: перезагрузку, не только партию, но и власть потеряете, уж больно страшной правда-то окажется.

Александр ХИНШТЕЙН: Если не начать этот очищение, если не начать аудит, вот тогда мы все и потеряем. Потому, что КПСС 30 лет застоя переживала, 30 лет не менялась кровь в ней, 30 лет одно и тоже, геронтофилия старцев кремлевских, которые не понимали, на каком они свете находятся. И люди перестали верить, исчезла идеология. Самое главное, чтобы не потерялось доверие к партии.

Андрей МАКАРОВ: Любая чистка в нашей стране до сих пор превращалась в борьбу с инакомыслием. Любая. К сожалению, наша страна не знает других примеров. Мне бы хотелось сказать, на самом деле росно одну фразу. Я рад, что мой оппонент сказал, что слова чистки уже не надо. Что доярок трогать не будем. Но, вы знаете, есть одно но, мне хотелось просто еще раз сказать, вы знаете, партия, партия она ведь не сама по себе существует, давайте думать о том, что нам даст (нрзб.) страны. Вы выучите цитату Кеннеди, тогда вы будете знать. Давайте думать не о своем месте в партии, а о месте партии в стране.

ВЕДУЩИЙ: Вчера у вас был Ленин, сегодня Кеннеди. Как быстро меняются идеалы.

Александр ХИНШТЕЙН: Андрей Михайлович, встретимся в вашем личном адвокатском бюро на Садовнической улице.

Андрей МАКАРОВ: Лучше зарабатывать на адвокатуре, чем на спецслужбах.

ГОЛОС ЗА КАДРОМ: До конца программы остались считанные минуты, но у вас есть возможность повлиять на конечный результат. Продолжайте голосовать.

ГОЛОС ЗА КАДРОМ: наступает кульминационный момент, сейчас судьи огласят свое решение. А мы подведем итоги голосования телезрителей.

ВЕДУЩИЙ: Господин Ширяев.

Вячеслав ШИРЯЕВ: Мне кажется, что эта битва закончилась ничьей, и я объясню свою позицию. Но ему не удалось разделить сознание, мне кажется, зрителей и понятие чистка элиты партийной и аудит всей партии. Вот здесь определенная путаница наблюдается. Господин Макаров, конечно, был более склонен к логически обоснованным аргументам, но терял в яркости и плакатности и понятности, скорее всего. Если говорить о том, что я лично думаю по поводу этой темы, то мне кажется, что никаких ограничителей, конечно же ставить не нужно и никаких чисток проводить не следует, потому что все люди, которые приходят и отдают свой голос президенту путину, должны в тот же момент получать партбилет "Единой России", это мое глубокое убеждение. Спасибо.

ВЕДУЩИЙ: Госпожа Ершова.

Галина ЕРШОВА: на меня эта дуэль произвела странное впечатление. Два представителя элиты, которые уже поделила пирог и, собственно говоря, интересуется только тем, пускать кого туда еще больше или нет. При этом позволяет себе пренебрежительные высказывания в отношении народа, который вообще тут ни при чем.. Я, поскольку отношу себя тоже в этому же народу, доярка, не знаю, слесарям, рабочим, ученым. Мне эта позиция глубоко неприятна с обеих сторон. И если народ спросить, кого в этой партии оставлять, я думаю, что назовут людей, которых можно сосчитать на пальцах, и даже разуваться не придется. И это будут только, вот, наверное, глазки от той самой рыбы - два человека, там или один. И я уверена в этом. Видимо господин Хинштейн прав, что он во всяком случае поднял эту тему.

ВЕДУЩИЙ: Госпожа Козина.

Ирина КОЗИНА: Мне кажется, что у господина Хинштейна было одно слабое место. Всегда, когда его спрашивали, как будет проходить эта чистка или очищение, его аргументация была не очень убедительна. То, есть, это действительно не понятно как. Поэтому, я бы отдала победу Андрею Макарову, поскольку он был, ну, скажем так, более эрудирован, более, интеллигентен. Поставил такую, очень хорошую понятную любому россиянину точку у этой дискуссии, сказав, что любая чистка у нас в стране заканчивается борьбой с инакомыслием.

ВЕДУЩИЙ: Господин Орлов.

Дмитрий ОРЛОВ: Из этой дискуссии я вынес несколько выводов. Первое, партии, безусловно, нужна открытость. Если она превратится или может превратиться в орден меченосцев. Доверие граждан она никак этим не приобретет. Дальше. Коррупцию. Борьбу с коррупцией не стоит путать с аудитом, с регулярным очищением партии, от всех тех, что не отвечает уставу, в чем господин Макаров совершенно прав. А мертвые души, безусловно, отомрут. Кикой смысл затевать чистку, если речь идет только том, что те, кто числится в партийных рядах, должны их покинуть. Одним словом, не надо компанейшины. И с моей точки зрения в этой дискуссии победил Андрей Макаров. Посмотрим, что скажут телезрители.

ВЕДУЩИЙ: Ну что же, вы услышали мнение наших уважаемых судей, а как телезрители, мы узнаем прямо сейчас.

ГОЛОС ЗА КАДРОМ: По результатам голосования телезрителей победил Александр Хинштейн.