- Сказка, ктотрую не хотелось отпускать…, 22.62kb.
- А. Марианис 2012 Апокалипсис от а до я что нас ждет и как к этому подготовиться, 3024.73kb.
- Из книги «Свет и тени: от Ленина до Путина. Заметки о развилках и персонах российской, 1794.16kb.
- Конкурс на лучшую работу по русской истории «Наследие предков молодым. 2008», 482.29kb.
- Телеф: (495) 518-86-44, 504-88-29, 232-93-93, 43.66kb.
- Москва! Можно ли представить, что когда то ее не было? Иведал ли владимирский князь, 20.49kb.
- Публикации за 2003-2008, 152.33kb.
- Информация для педагогов к классному часу (после лекций педагогов углту)мбоу сош №147, 91.38kb.
- Сочинение Как органическая химия, 45.83kb.
- Чего ждет от школы первоклассник, 19.9kb.
1 2 3 4 5 6 7 8 9
Международное историко-просветительское, правозащитное и благотворительное общество «Мемориал»,
Институт национального проекта "Общественный договор",
Фонд "Информатика для демократии"
Российские альтернативы
(Третьи Ходорковские чтения)
24 октября 2008 года, г. Москва,
ПРОГРАММА
Тема: 2003-2008. ЧТО ЖДЕТ СТРАНУ?
Открытие Чтений (1)1 – Рогинский Арсений Борисович, Международный Мемориал, председатель Правления.
Вступительное слово (2) - Шмидт Юрий Маркович, адвокат, председатель Российского комитета адвокатов в защиту прав человека.
I сессия:
"2003-2008. Результаты, издержки, упущенные возможности."
Модератор: (3, 5, 7, 9, 11, 14, 16, 23) Шевцова Лилия Федоровна, ведущий исследователь Московского Центра Карнеги
1. Панельная дискуссия:
(4, 13, 26) Ворожейкина Татьяна Евгеньевна, независимый исследователь.
(6, 25) Гудков Лев Дмитриевич, директор Аналитического центра Юрия Левады.
(8, 24) Паин Эмиль Абрамович, профессор МГУ, генеральный директор Центра этнополитических и региональных исследований.
(10, 22) Михник Адам, главный редактор «Газеты выборчей».
2. Общая дискуссия.
(15) Кременюк Виктор Александрович, профессор, заместитель директора Института США и Канады РАН,
(17) Розов Николай Сергеевич, профессор НГУ (Новосибирск),
(18) Шейнис Виктор Леонидович, главный научный сотрудник ИМЭМО РАН,
(19) Урнов Марк Юрьевич, председатель Фонда аналитических программ "Экспертиза",
(20) Делягин Михаил Геннадьевич, директор Института проблем глобализации,
(21) Вишневский Борис Лазаревич, публицист, политический обозреватель.
II сессия:
" Сценарии для России. 2008-2009"
Модератор: (27, 29) Драгунский Денис Викторович, главный редактор журнала «Космополис»
1. Панельная дискуссия:
(28) Сатаров Георгий Александрович, президент фонда "Информатика для демократии".
(30) Ясин Евгений Григорьевич, президент Фонда "Либеральная миссия".
2. Общая дискуссия.
(31) Клементи Марко, НИЦ Мемориал (Санкт-Петербург),
(32) Боганцева Ирина Владимировна, директор Европейской гимназии,
(33) Алексашенко Сергей Владимирович,
(34) Лукьянова Елена Анатольевна, профессор юридического факультета МГУ, адвокат.
III сессия:
"Демократия как проблема"
Модератор: (35) Липман Мария Александровна, главный редактор журнала "Pro et Contra"
1. Панельная дискуссия:
(36, 44) Аузан Александр Александрович, президент Института национального проекта "Общественный договор",
(37, 45) Ковалев Сергей Адамович, глава Международного Мемориала.
(38, 46) Кара-Мурза Алексей Алексеевич, заведующий сектором философии российской истории Института философии РАН,
2. Общая дискуссия.
(39) Великанов Кирилл Михайлович, инженер,
(40) Тагиева Татьяна Юрьевна, президент Центра поддержки гражданских инициатив "Открытое общество" (Екатеринбург),
(41) Шейнис Виктор Леонидович, главный научный сотрудник ИМЭМО РАН,
(42) Долгин Борис Семенович, заместитель главного редактора, научный редактор "Полит.ру",
(43) Сатаров Георгий Александрович, президент фонда "Информатика для демократии".
Закрытие Чтений - (47) Рогинский Арсений Борисович, Международный Мемориал, председатель Правления.
----
Приложение:
(48) Эмиль Паин. От Федерации к Империи: оценка политической тенденции в условиях региональных конфликтов и мирового кризиса.
-----
Открытие Чтений и вступительное слово
(1) А.Б. Рогинский: Дорогие участники конференции! Позвольте открыть нашу встречу. Нашу конференцию «Российские альтернативы». Она уже третья.
Сначала о программе. Она у вас есть. Как и раньше, у нас три сессии. В дискуссиях по выступлениям могут принимать участие все присутствующие. В программе одно, но серьезное изменение – во второй сессии. Причин несколько, но главная следующая: буквально вчера закончено исследование, обобщившее результаты «мозгового штурма», проведенного несколько дней назад группой экспертов (почти все они находятся в этом зале) на тему «Сценарии для России. 2008-2009». Мы полагаем важным познакомить вас с этими результатами. Представит исследование Георгий Александрович Сатаров, а комментатором будет Евгений Григорьевич Ясин.
На нашей конференции точкой отсчета мы избрали 2003 год. Нам кажется, что этот год был рубежным и знаковым в жизни страны. И не в последнюю очередь потому, что именно в этом году был арестован Михаил Борисович Ходорковский.
Для тех, кто впервые присутствует на нашей конференции, хочу сказать, что хотя она в подзаголовке называется «Ходорковские чтения», но посвящена не Ходорковскому. Она посвящена тем проблемам, которые ставит и продолжает ставить он, тем проблемам, которые ставит перед нами его жизнь, та драматичная ситуация, в которой он находится.
Вообще-то о самом Михаиле Борисовиче на «Ходорковских чтениях» мы не говорим, но в этот раз мы не можем не сделать исключения. Завтра исполняется ровно пять лет со дня его ареста. Пять лет – это очень много. Особенно, если учитывать, что прошли они в тюремных условиях. Пять лет под прессом выдержать очень сложно. Ему это удалось. Удалось выдержать и сохранить себя.
Вы помните, что во время нашей прошлой, второй конференции он держал голодовку в поддержку Василия Алексаняна. Удивительно, но голодовка завершилась победой. Пусть отчасти, но все-таки победой. Надо об этом помнить. Надо помнить, что буквально несколько дней назад он был выпущен из карцера, куда попал из-за своего интервью…
У вас в руках два письма Ходорковского: чуть более раннее адресовано организаторам Ходорковских чтений, полученное вчера – участникам Чтений. Понятно, что далеко не все согласны с соображениями, высказанными в этих письмах. Но дело ведь не в этом. Дело в том, что мы видим: он продолжает действовать, продолжает думать. И хочет быть понятым, услышанным.
Но лучше не мне говорить о Ходорковском. Пусть скажут о нем те люди, которые с ним в течение последних пяти лет встречались. Я передаю слово адвокату Михаила Борисовича Юрия Марковичу Шмидту.
(2) Ю.М. Шмидт: Мне дали слово на три минуты. Три минуты для адвоката – это своеобразная «китайская казнь», но тем не менее я постараюсь сказать хотя бы о том, что больше всего интересует людей. При встрече со мной они всегда задают один и тот же вопрос: ну как он? «Что «как»?», - спрашиваю я. «Как его физическое состояние? Как моральное?» Сразу скажу: физическое состояние – это табу. Еще четыре года назад он запретил мне отвечать на этот вопрос. Его моральное состояние, я думаю, не нуждается в особых комментариях. По его активной общественной деятельности вы можете понять, что он находится в великолепной интеллектуальной форме. Живо интересуется всем происходящим в стране и мире. По мере своих сил старается принимать активное участие и в этих событиях, и в этой жизни.
За четыре года и восемь месяцев (точный срок моей работы по этому делу) я видел его в подавленном и угнетенном состоянии два раза. Первый раз – когда арестовали Светлану Бахмину. Второй – когда он узнал, что принято решение банкротить ЮКОС. Я хорошо запомнил этот день, когда он несколько раз с горечью повторял: «Ну, хорошо, забрали акции, забрали все… Но какая польза для страны банкротить такую компанию?!» Сегодня вы видим, какая «польза» от банкротства лучшей и самой успешной компании страны…
Наша работа с ним строилась в зависимости от того, как много было профессиональных вопросов. Но в последние полгода следствие почему-то вдруг перестало спешить… Вам, вероятно, известно, что срок следствия и содержания под стражей продлен до 3-го февраля. Вероятно, это очень мудрый поступок власти. Представляете себе: на фоне углубляющегося кризиса вот сейчас в ноябре начать бы еще слушать дело Ходорковского. В каком положении они были и как бы себя чувствовали… Поэтому, предвидя некоторые последствия, они решили под совершенно надуманным предлогом продлить следствие. Они даже не потрудились вбросить очередную порцию макулатуры, чтобы как-то легитимировать удлинение срока. Просто повторили то, что было написано в предыдущем постановлении о заключении под стражу и автоматом (как и все, что делается по делу Ходорковского) срок был продлен.
Готовясь к этому короткому выступлению, я перечитал все работы Михаила Борисовича, начиная с первой, широко известной, написанной в 2004 году, - «Кризис либерализма…» Той самой работы, которая вызвала крайне неоднозначные оценки в либеральном сообществе, а в нелиберальном сообществе была принята как чуть ли не капитуляция перед властью, отход от своих принципов и убеждений. Так вот я могу утверждать (всем советую перечитать все подряд), что вы увидите: ни одному своему принципу Михаил Борисович не изменил, ни от одной своей позиции не отошел, и ничего капитулянского ни в одном интервью, ни в одной из статей не найти. (При «большом желании», конечно, известные люди могут найти и то, чего нет и в помине.)
В последний период, как я сказал, нам предоставили больше времени для разговоров на общие темы. Я узнал много нового (раньше нам на это времени не хватало). В центре всех разговоров – Россия, ее польза, ее место в мире, ее экономическое и политическое положение и что нужно сделать для того, чтобы это положение улучшилось. Представляете себе! Человек, сидящий пять лет в тюрьме, думает о своей стране и о том, как можно принести ей пользу! Причем дает советы властям. Причем советы, как я понимаю, достаточно разумные.
Я несколько иного темперамента человек. Иногда вскипаю и мне, порой, хочется сказать: «Гори оно все синим пламенем! Я хочу, чтобы ситуация складывалась так, чтобы власти были вынуждены вас отпустить. Это первое, что меня интересует, и мне не хочется слышать ни о каких экономических мерах правительства, чтобы смикшировать тяжелое положение, в которое оно само себя поставило.» Он только улыбается и говорит: «Остыньте, Юрий Маркович». И продолжает свою линию.
Он с огромным интересом читал стенограммы двух предыдущих Чтений. Он жалел, что не мог видеть ваши лица, не мог почувствовать эмоциональную окраску выступлений каждого. Он мне пожаловался на это. Он читает все. Он в курсе всех проблем. Огромное количество периодики, огромное количество распечаток из Интернета – слава Богу, мы это ему обеспечиваем. Но ему немного не хватает эмоционального общения. Рассчитываю, что я и Лена Лукьянова, которая его периодически посещает, сумеем передать ваши эмоции, сумеем как-то восполнить эту нехватку.
Я уже перебрал отведенное мне время. В заключение хочу сказать только одно: не дай Бог кому-то испытать чувство такого бессилия, которое испытывает адвокат, защищающий Ходорковского. Можно испытать чувство бессилия перед стихией, перед каким-то катаклизмом, но когда ты понимаешь, что ты говоришь правильные, убедительные слова, доказываешь эти слова… а перед тобой сидят люди, точнее – подобия людей, которые одно за другим штампуют незаконные решения. Вот эту трагедию я переживаю в течение длительного времени.
Однажды я сказал Михаилу Борисовичу: ни одно дело никогда не отнимало у меня такого количества сил, нервов и здоровья, но если бы случилось так, что вы не пригласили бы меня в свою команду, не попросили бы меня быть вашим адвокатом, я бы просто умер. Просто умер бы от тоски. Потому что защищать вас – это великая честь.
Я горд тем, что защищаю этого человека. Это великий гражданин своей страны. Это великий патриот в самом лучшем смысле этого слова. И именно потому что он такой, какой он есть. Вы можете с ним спорить, вы можете с ним не соглашаться, но не можете его не уважать.
Я свою речь в Мещанском суде закончил стихами Иосифа Бродского. И это выступление хочу закончить стихотворными строками из Бориса Пастернака в поэме «Лейтенант Шмидт». Последнее слово лейтенанта Шмидта на военном суде:
Я тридцать лет вынашивал
Любовь к родному краю,
И снисхожденья вашего
Не жду и не теряю…
…
Я знаю, что столб, у которого
Я стану, будет гранью
Двух разных эпох истории,
И радуюсь избранью…
Михаил Борисович вынашивал любовь к родному краю и несет ее через свое тяжкое испытание. Хотелось бы, чтобы его муки действительно стали гранью двух разных эпох. Но пока, к сожалению, не похоже, чтобы новая эпоха в России, та эпоха, о которой он мечтает, приближалась. Давайте же все мы в меру скромных наших сил сделаем все, чтобы Россия стала такой, какой хочет ее видеть Михаил Борисович Ходорковский.
Спасибо.
А.Б. Рогинский: Спасибо, Юрий Маркович. Начинаем работать и я передаю слово Лилии Федоровне Щевцовой.
I сессия:
"2003-2008. Результаты, издержки, упущенные возможности."
(3) Л.Ф.Шевцова: Спасибо, Арсений Борисович.
Для всех нас, сидящих сейчас за этим столом, большая честь – начать нашу дискуссию. Мы должны задать тон и предложить тонус дальнейшему обсуждению. От того фундамента, который мы построим, очевидно, во многом будет зависеть и дальнейший ход наших размышлений.
Позвольте мне представить людей, которых вы, конечно же, знаете, в том порядке, в каком они будут выступать. Татьяна Евгеньевна Ворожейкина, независимый исследователь. Далее у нас выступает Лев Дмитриевич Гудков, Левада-центр. Затем слово возьмет Паин Эмиль Абрамович, профессор Высшей школы экономики, генеральный директор Центра этнополитических исследований. И последним выступит наш гость. Я посвящу ему несколько больше времени для представления. Наш гость – Адам Михник, один из организаторов и лидеров польского движения «Солидарности», которой все же удалось то, что пока не удалось ни одному движению в России. Адам - один из лидеров польской «бархатной революции», создатель совершенно уникального института в Европе и, пожалуй, в мире. Он называется «Газета выборча». «Газета» - именно институт, который оказывает политическое влияние не только на Польшу. Адам – политик, историк, эссеист и, наконец, гражданин мира. Мы очень рады, Адам, что ты сегодня с нами.
В повестке дня нашего «круглого стола» есть несколько вопросов, которые мы должны обсудить. Но мы готовы к любым поворотам и инициативам из зала, которые мы будем только приветствовать. Так, вот, я предлагаю несколько вопросов для сегодняшнего обсуждения. И первым вопросом, несомненно, является следующий: какая система возникла в России за те годы, которые Михаил Борисович провел в тюрьме? К этому вопросу я бы добавила и ряд других, обсуждение которых должно помочь нам определить вектор политического развития России и отношение к этому вектору либерального сообщества.
Итак, по порядку: Какова траектория российской системы? Насколько она устойчива? Насколько она стабильна? И действительно ли, как говорят российские лидеры и прокремлевские политические аналитики, оккупировавшие российский телеэкран – действительно ли эта система готова к модернизации?
Краткая информация по регламенту. Увы, мы ограничены по времени. Выступающие имеют только по 10 минут. После этого мы отводим время на вопросы. Думаю, что уложимся в 10-15 минут. Затем перейдем к списку выступающих из зала. Пожалуйста, присылайте записки на выступления. У нас первый в списке уже записавшихся на выступление – Григорий Водолазов, второй – Виктор Кременюк. Далее - Николай Розов, Виктор Шейнис и Марк Урнов.
А теперь передаю слово Татьяне Ворожейкиной.
(4) Т.Е. Ворожейкина: Юрий Маркович Шмидт сказал, что три минуты для адвоката – невозможная вещь. Не рискую ровнять себя с ним, и вообще с адвокатами, но мне кажется, что 10 минут (регламент, который у нас утвердился во всех публичных выступлениях) не позволяют что-то обосновать. Такой регламент позволяет только что-то выкрикнуть. Поскольку 10 минут – это естественный (или неестественный) наш ограничитель, то я заранее прошу прощения у аудитории за схематизм моего выступления.
Постараюсь сразу ответить на те два вопроса, которые поставила Лилия Федоровна. Я их формулирую так: результаты, издержки и упущенные возможности (как и в программе) и (это уже от себя) насколько устойчива эта система. Говоря об издержках и упущенных возможностях, мне не хотелось бы повторять то, о чем уже многократно писалось и говорилось. В том числе и на Ходорковских чтениях, а именно: о процессах институциональной инволюции, о процессах последовательного разрушения институтов политической демократии, которые, на мой взгляд, начались в России до 2003 года. Для меня рамки «2003-2008» не безусловны. В чем они действительно оправданы, так это в том, что названные процессы "схватились", консолидировались и окончательно оформились в законченную систему именно в это время.
Результатом этих процессов стало построение системы с тремя важнейшими, на мой взгляд, характеристиками. Первая – непубличный характер государственной власти. Если постулировать это более жестко, то, на мой взгляд, государство как система публичных институтов в России отсутствует. На ее месте – система, по сути, частной власти. С этим связана вторая характеристика – единство власти и собственности, традиционное для России при всех режимах. Но в путинскую эпоху оно было доведено до максимума и до абсурда. По сути дела важнейшие административные рычаги и наиболее прибыльные экономические активы принадлежат одной и очень узкой группе людей. Третья характеристика – все уменьшающаяся и сокращающаяся обратная связь между государством и обществом. Или, если угодно, населением, поскольку наличие общества в России все время ставится под вопрос.
Отсюда, если говорить о власти, ее постоянные фантомные фобии. Например, истеричный страх «оранжевой революции» в России. С другой стороны, пропаганда и насилие, точнее пропаганда, опирающаяся на избирательное использование насилия как единственно доступное ей средство управления обществом. Если мы внимательно посмотрим, то увидим, что, ликвидировав институты и выстроив вертикаль исполнительной власти, государственная власть лишила себя каких-либо каналов эффективного управления. Остались только фобии и насилие.
Если говорить об устойчивости или неустойчивости этой политической системы, то, на мой взгляд, система эта становится все более слабой и неустойчивой уже в краткосрочной перспективе. Думаю, что сегодня здесь будет об этом более подробный разговор, но финансовый и следующий за ним экономический кризис делает особенно очевидным важнейший изъян сложившейся системы. Это – тотальное отсутствие доверия.
Мне очень понравилось то, что я прочла недавно на сайте РБК. Один экономический аналитик обескуражено говорит: «Понимаете ли, нет никаких фундаментальных оснований для финансового кризиса в России. Дело только в том, что никто никому не доверяет». На мой взгляд, именно это и есть важнейшее фундаментальное основание не только финансово-экономического кризиса, но и важнейший изъян этой политической системы.
Отмеченная неустойчивость может вести к разным последствиям. Один из возможных выходов и одно из возможных последствий – следование наезженной исторической колее (по выражению присутствующего здесь А.А. Аузана). Государство и в спокойных, и в кризисных условиях набирает все больше и больше прав и обязательств, все больше и больше становится единственной силой, удерживающей общество от распада и хаоса. Затем под гнетом этих обязательств, когда становится ясно, что их невозможно выполнить, наступает крах государства, а после краха – возрождение того же самого типа взаимоотношений рыхлого, неструктурированного общества и всеобъемлющего и всё подавляющего государства. Мы это проходили неоднократно. В XX веке дважды: в цикле 1905-1921 и в цикле 1987-1993 годов.
Как можно выйти из этой колеи? И можно ли? Мне кажется, что важнейшим для ответа на этот вопрос и важнейшим для того, чтобы, наконец, вырваться из зависимости от траектории предшествующего развития, является возникновение (создание) субъекта исторического действия. Здесь я хочу вернуться к проблеме издержек и упущенных возможностей, но не по отношению к власти и к ее, так сказать, «свершениям», а под углом зрения того, были ли возможности для возникновения такого субъекта? И если были, то какие?
С моей точки зрения, главные проблемы, обусловливающие слабость демократического процесса в России, слабость субъекта, способного обеспечить выход за пределы постоянного воспроизведения одного и того же, связаны не с действиями власти и не с состоянием умов большинства народа. Или, точнее, не только с ними. Важнейшей проблемой является отсутствие сколько-нибудь устойчивых демократических тенденций и традиций в образованной части общества (в бывшей интеллигенции). При этом либеральные экономические взгляды, которые достаточно широко распространены, ни в коей мере не заменяют демократических. Российские либералы всегда готовы внутренне поддержать власть при малейших проявлениях «послаблений», или точнее, всегда готовы впасть в иллюзии относительно намерений этой власти.
Я хочу процитировать одного очень уважаемого мной человека, который месяц назад сказал в интервью: «Весной мы надеялись, что переходим на новый этап. Мы надеялись на нечто, типа «перехода к демократии». Мой вопрос: какие были основания для таких надежд весной? После восьми лет путинского правления, давших опыт однозначного расширения авторитаризма, после истории с назначением «преемника» ничего, кроме необоснованных иллюзий, не могло лежать в основании подобных надежд. Автор цитаты и некоторые другие "полагали, что Медведев пытается сформулировать базу для политической поддержки таких действий [перехода к демократии – Т,В.], а Путин остался на посту премьер-министра, чтобы ему помочь"
Мне очень горько, что мы все время наступаем на те же грабли. Почему мы не можем понять, что к демократии вообще так не переходят? А от режимов, подобных путинскому, не переходят тем более.
В этой связи я не могу удержаться от латиноамериканских сравнений. Благодаря фонду «Либеральная миссия», я последние два месяца провела в Бразилии. Пыталась понять одну простую вещь: почему процессы, начавшиеся в 1985 году в двух странах – СССР и Бразилии в весьма сходных политических, психологических и экономических условиях привели к столь разным результатам? Почему Бразилия, несмотря на не очень благоприятную для этого социальную ситуацию, последовательно продвигается по пути строительства демократических институтов, а мы находимся там, где мы есть. При этом в политологической литературе Бразилия фигурирует как классический пример перехода, основанного на пакте элит. Казалось бы, что это аргумент в пользу того, чтобы не провоцировать верхи и ждать в них раскола. Тем не менее, я поняла там одну простую вещь: устойчивость демократического процесса в Бразилии, помимо прочего, связана с наличием слоя убежденных демократов (а не только экономических либералов), которые не были готовы сотрудничать с диктатурой ни на каких условиях. Именно они, после возвращения к гражданскому правлению возглавили переход к демократии и, в особенности, ее консолидацию.
Я позволю себе напомнить, что предыдущий президент Бразилии, социолог с мировым именем Фернандо Энрике Кордозо четыре года провел в вынужденной эмиграции, а когда в 1968 году вернулся в страну, был полностью поражен во всех политических правах и даже не был допущен к преподаванию в университете в Сан-Пауло. Нынешний президент Луис Игнасио Лула де Силва в 1982 году был политическим заключенным. Лула, что особенно важно подчеркнуть в этом контексте, в конце 70-х годов возглавил профсоюзное движение с антидиктаторской направленностью, а Фернандо Энрике Кордозо, в то время ученый и оппозиционный политический лидер, считал своей главной целью с этим профсоюзным движением сотрудничать и развивать его (о чем он подробно пишет в своих недавно опубликованных воспоминаниях). Суть того, что он говорит, в следующем: действительная политическая демократия, создание устойчивых демократических институтов невозможно без одновременной демократизации общества, общественных отношений. И отсюда – важность низовых движений. Демократия в принципе невозможна без обретения достоинства всеми гражданами общества. Рынок к ней напрямую не ведет.
Рядом со мной сидит Адам Михник. Я думаю, что опыт Польши соответствующего периода очень ярко иллюстрирует тот же самый тезис – необходимость единства низового социального движения и демократических интеллектуалов для разрушения авторитарной системы. В польском случае это единство «Солидарности» и КОС-КОР. В этом заключается главное отличие от нас и главная наша проблема. Мне кажется (прошу прощения за прямолинейность, но я хочу, чтобы это стало предметом обсуждения), что дело заключается в снобизме и «народобоязни» российских либералов. Над всеми нами довлеет определенное истолкование опыта 1917-го года. Я позволю себе процитировать еще одного очень уважаемого мной публициста и исследователя, который говорит: "политическая практика, основанная на нонконформизме, всегда чревата болезненной возгонкой косных народных масс через тернии к звездам". Здесь не место и не время вступать в дискуссию по поводу 1917-го года, но мне кажется, что возможна и иная интерпретация того, что с нами тогда произошло, а именно: массы остаются косными, становятся легкой добычей демагогов и авторитарных вождей тогда, когда им не предлагаются иные альтернативы, учитывающие их реальные интересы. Это произошло в 1917-м, этоже произошло и в 1991-м году.
Резюмируя, хочу сказать три главных вещи. Во-первых, основные издержки периода 2003-2008 годов (и шире, поскольку главный выбор был сделан раньше, в 1990-е), заключаются в том, что народ (здесь можно говорить «массы», «население», «общество») остается там, где он есть, и поддерживает власть потому, что ему не было предложено внятной альтернативы, основанной на его реальных социальных интересах.
Во-вторых, альтернатива не есть что-то объективно данное, то, что возникает в обществе спонтанно. Альтернатива – это то, что создается целенаправленной работой в обществе. У нас не было альтернатив в 2003-2008 годах потому, что мы их не создали. Речь не идет (сразу оговорюсь) об объединении демократических партий. Речь о выстраивании социальных союзов и социальных структур в обществе. Нам всегда некогда. У нас никогда ни в1990-е годы, ни сейчас нет времени на формирование институтов гражданского общества. Мы всегда спешим. Мы все время ждем появления альтернатив сверху. Между тем значимый для демократического развития раскол в правящих группах возможен лишь тогда, когда существуют альтернативы в обществе. Без них мы встретим новый возможный раскол верхов с таким же слабым обществом, как это было в 1987-1993 гг. И с теми же последствиями для демократии.
Третье. С моей точки зрения вопрос не в том, сотрудничать нам или не сотрудничать с властью. Вопрос в том, как с ней взаимодействовать, какая переговорная сила будет у демократов, чтобы иметь возможность воздействовать на результаты этого сотрудничества. Иначе, это в лучшем случае будут пустые иллюзии, а в худшем – использование властью авторитета ранее уважаемых людей и их кооптацию в существующую систему. Я убеждена, что такую переговорную силу может дать только опора на независимые социальные движения. Я думаю, что кризис и усиление неустойчивости режима, которые мы наблюдаем, обостряет эту проблему и усиливает ответственность за тот или иной выбор.
(5) Л.Ф. Шевцова: А сейчас передаю слово Льву Дмитриевичу <Гудкову>. Лев Дмитриевич, скажите, а наше общество понимает, в какой системе оно живет?
(6) Л.Д.Гудков: Думаю, что нет. И это как раз центральная проблема, которую надо бы обсуждать.
Я давний оппонент Татьяны Евгеньевны Ворожейкиной. Мы с ней в ряде вещей кардинально расходимся. И расходимся в принципиальном пункте. Я не считаю, что у нас были созданы или хотя бы намечены демократические институты. Они были декларированы. Был провозглашен некоторый абрис – конституционный проект. Но никакой реальной работы по строительству, формированию демократических институтов не было. Как социолог, я вынужден исходить из совершенно другой картины, которую я уже не раз (в том числе на Ходорковских чтениях) представлял. Мы имеем дело с длительным, чрезвычайно длительным, захватывающим несколько поколений процессом разложения советской системы, идущим с разной скоростью и в разных сегментах. Сегодня проблема заключается не в том, что путинский режим узурпировал власть, а в том, что не произошло разделения ветвей власти. Это главное. Не произошло реальной структурной дифференциации в обществе.
Это явление не новое. В 1991 году мы имели дело не с революцией, как уже не раз говорилось, а с верхушечным разломом, с кризисом верхов, с процессом, который не затронул основные структуры и институты общества. Власть осталась не дифференцированной и не контролируемой обществом. Не были созданы никакие реальные социальные, групповые, институциональные противовесы этой бесконтрольной, выстраиваемой сверху вниз власти.
Верхушечный разлом привел к смене идеологии, к смене кадрового состава и повлек за собой известные в политической науке явления: резкая традиционализация общества, апелляция к выдуманному прошлому, рутинизация всех отношений и отказ от социальной, экономической и политической модернизации. Главное – в результате недифференцированности институтов, зависимости всех ветвей власти от исполнительной оказался стерилизован сам политический механизм: определение целей, выработка и принятие решений, политическая конкуренция, репрезентация групповых интересов, выдвижение программ и пр. Оказался стерилизован сам потенциал элиты как возможной группы, которая задавала бы направление и цели модернизации.
Напротив, попытка восстановить этот кризис наверху, распад номенклатуры привела к усилению контроля над другими сферами общества и их традиционализация. Апелляция к прошлому, к архаике, религиозному фундаментализму – вещь не случайная. Это механизм стерилизации, уничтожение представительства групповых интересов в обществе. Многообразие, плюрализм, артикуляция групповых интересы заменяется псевдоколлективным единством. Результатом этого процесса, который мы наблюдали на протяжении путинского периода, было не только устранение свободы прессы, но и общая деморализация населения. Главная характеристика современного общества – это резкое понижение его морального и интеллектуального уровня, возврат к очень архаическим, примитивным в своей основе мифологизированным представлениям. Именно на них основаны сегодняшние механизмы консолидации – через образ врага, через очень сильный рост негативизма ко всем, кто не высказывает симпатий к нынешней России и ее руководству, ко всем, отличающимся от базового стереотипного представления о «русском» - приезжих, чужих, очень умных или просто других. По нашим данным, мы никогда не имели такого уровня ксенофобии, антизападных настроений, антиамериканских, антиукраинских, антигрузинских, антипольских, антиэстонских, анти-… Можно долго продолжать. Механизмы негативной консолидации, в соединении с удовлетворенностью ростом уровня жизни, пусть даже очень неравномерно идущим в разных группах населения, на сегодня являются главными механизмами консолидации общества. Это первое.
Второе. Блокирование политического целеполагания, конкуренции ведет к усилению политики систематического государственного кадрового контроля, а этот контроль в условиях деморализации общества представляет собой подбор специфического типа человека. Не компетентного, не делового человека, ответственного перед обществом или партией, не «носителя модернизации», а персонально лояльного держателю власти. Наиболее ценным для власти в такой ситуации типом подчиненного оказывается либо «соратник» (соучастник в делах корпорации или спецслужбе), либо ренегат, как называется в политической науке этот человеческий феномен. Не представитель советской номенклатуры или простой исполнитель, а особый тип людей из «бывших» -бывших демократов, либералов, идеологов модернизации, ставших государственниками, державниками, защитниками «геополитических» интересов России и прочих. Важно, что люди с подпорченной репутацией, с чувством отступничества или внутреннего предательства (прежних идей, ценностей, сторонников) составляют важнейший ресурс власти, наиболее надежный для нынешнего руководства тип лояльности. Способы манипулирования ими с либеральными идеями или правовыми принципами оказываются самыми результативными с точки зрения нынешнего режима, технология господства которого базируется на циническом девальвировании любых идеологий реформ, изменения, солидарности, веры в возможность изменения общественной жизни к лучшему. Важны последствия подбора подобного рода кадров и контроля с их стороны над всеми сферами общественной жизни: с одной стороны – это широкое распространение нигилизма. С другой (очень важный момент) – коррумпирование общественного мнения. Обычно, когда говорят о коррупции, то имеют в виду главным образом отношения обывателей или граждан с администрацией разного уровня и типа, государственным чиновничеством, бизнеса и власти. Я думаю здесь об этом еще будут говорить.
Я же хотел бы обратить ваше внимание на менее очевидную вещь – коррумпирование общественного мнения и общественного сознания через тиражирование или насаждение очень удобных, льстящих общественному мнению мифов, стимулирующих русский национализм, имперскую спесь и самоутверждение. Если мы не будем понимать, откажемся понимать, каким образом общество поддерживает этот режим, мы все время будем оказываться в замкнутом кругу наших собственных иллюзий и неудач.
Как показывают самые разные исследования, уровень критичности в обществе повышается. Этот факт не подлежит сомнению. Но столь же бесспорно, что само по себе диффузное недовольство, безадресная критичность ни как не соотносится с практической плоскостью отношений с властью или готовностью изменить нынешнее положение вещей, оно не реализуется и не будет реализована в практическом действии, в политическом участии, в принятии на себя ответственности за состояние дел в стране и пр. Явления интеллигентского критицизма ближе всего к памятным разговорам на московских кухнях. Он не является деструктивным по отношению к режиму. Напротив, он является составной частью общей зависимости, дезориентированности, которых и добивается режим.
Еще один важный момент хочу подчеркнуть. Мы имеем дело с усиливающимся разрывом центра (крупнейших мегаполисов, где все-таки складывается какая-то рыночная, информационная и социальная инфраструктура) и периферии, в которой проживает две трети населения. Ресурсы этой части населения очень незначительны. Бедная периферия в наибольшей степени страдает от разрушения советской системы, так как компенсировать этот развал прежних институтов (социального обеспечения, здравоохранения, образования, коммуникаций и прочего) ей нечем. Единственная надежда на изменение ситуации у этого населения – это помощь от властей. Пусть это иллюзии, но они характерны для политической культуры государственного патернализма, присущей подавляющей части населения России. И поскольку они сохраняются, сохраняется и зависимость от власти, поддержка этой власти, так явно проявляющаяся во время выборных компаний. Почему-то наши демократы главный упор делают на административном ресурсе и фальсификациях во время недавних выборов, но мало кто принимает во внимание это сочетание патерналистских ожиданий и демагогии околоэлитных кругов, явно процветающих при нынешнем режиме. По данным исследований, выиграло от всех перемен около 20 процентов, составляющих верхние страты населения. Эти группы получают более 60 процентов всего прироста доходов, они более образованы, живут в более развитой социальной и информационной среде. Но именно они, то есть самая коррумпированная властью социальная среда, и обеспечивает в информационном, интеллектуальном и пропагандистском плане доминирование тех представлений, которые позволяют власти удерживать контроль над обществом, тиражировать те массовые стереотипы и идеи, которые блокируют процессы развития и модернизации общества.
Фактически мы потеряли, если исходить из интересов модернизации, нынешнее поколение. Реально оно, несмотря на всю технологическую оснащенность, информационную обеспеченность, знание языков, гибкость приспособления к новым тенденциям, готовности к смене образцов жизни, полностью стерилизовано. Оно не будет носителем модернизационных ценностей. Чтобы не потерять окончательно саму перспективу, нужно уже сегодня работать на будущее, нужно готовить следующее поколение. Но без понимания особенностей посттоталитарного общества, в котором мы живем, эта работа будет пустой. Предаваясь, ставшей в наших условиях довольно пустой, либеральной риторике, делая акцент на пропаганде, научении или защите ценностей демократии, демократы оказываются в опасном положении забалтывания в общем-то правильных вещей, но в реальных условиях оказывающихся весьма отвлеченными. Именно непонимание, или даже – просто неумение принять во внимание представления широких слоев населения, невнимание к массовым интересам оборачивается преувеличением значимости левых идеологий и движений, равно как и расчете на то, что приближающийся кризис будет усиливать волну социальных протестов и активизацию демократического движения.
Аналитическая работа сама по себе трудна, а в расчете на будущее поколение – трудна вдвойне. Каналы публичной коммуникации перекрыты. Общественное мнение как институт, без которого демократические процессы невозможны, сегодня практически кончилось или находится на последнем издыхании. Как социолог, много лет занимающийся его изучением, я могу это сказать. Сегодня в ходе массовых опросов и социологических исследований мы ловим лишь эффект воздействия пропаганды, результаты манипуляции массовым сознанием и массовыми настроениями. Независимых источников авторитета или влияния на общество практически не осталось. Поэтому повторю еще раз: самая главная и самая тяжелая проблема – анализ и объяснения этого общества. Надеюсь, что этому мы сегодня будем посвящать основное внимание.
(7) Л.Ф. Шевцова: Спасибо, Лев Дмитриевич. Я хочу процитировать то, что вы только что сказали: уровень критичности в нынешнем обществе – это элемент поддержки режима. Таким образом, может оказаться, что и Ходорковские чтения являются элементом поддержки этого режима. Не так ли? Эмиль Абрамович, с кем вы в этом споре? С Татьяной Евгеньевной либо со Львом Дмитриевичем?
(8) Э.А.Паин: Лев Дмитриевич всегда спорит с Татьяной Евгеньевной, а я никогда не спорю с Левой (смех). Да мне и не хочется сегодня спорить с кем-либо из коллег по президиуму, потому что для меня важно их единодушие по одной весьма важной теме. За годы моего участия в этих конференциях, я лишь сегодня впервые услышал от своих коллег по этой панели критическую оценку взглядов и действий либеральной части российского общества. Мы впервые оказались способными на самокритику. И это меня очень радует. Я прошу зал защитить меня от строгости нашей очаровательной ведущей и дать мне возможность в конце высказать свою точку зрения на желательные, с моей точки зрения, перемены в подходе либералов к стереотипам сознания российского общества. Я думаю, что наше стремление к его тотальному перепрограммированию бесплодно. А пока я вернусь к теме. 10 минут для профессора – это меньше, чем три минуты для адвоката, и поэтому я вот что сделаю. До обеденного времени я успею сделать анонс письменного текста, который я подготовил и который вы сможете прочитать (по крайней мере, Ходорковский сможет прочитать - см. приложение (48). Итак, что вы прочитаете в моем тексте?
Моя тема – пятидневная война как отражение таяния ресурсов имперской политики. Подчеркиваю: таяние, а не нарастания.
Итак, я определяю основную тенденцию в политическом развитии России как возвратный дрейф к империи. История знает движение многих стран мира от империи к нации и к федерации. Обратный же дрейф, демонстрируемый Россией, уникален. Из моего письменного тексте вы сможете узнать те определения империи и федерации, которые я использую. Пока скажу, что с начала двухтысячных годов имперский характер нашего государства проявился во внутренней политике: в замене избираемых лидеров в регионах институтом наместников и фактически утратой регионами статуса субъектов федерации. Во внешней политике – в доктрине многополярного мира, понимаемого как его раздел на зоны влияния сверхдержав (по сути – империй).
Была ли альтернатива? Если под ней понимать возможность иной политической стратегии, то, конечно, она была. Вероятность альтернативного движения возрастает по мере того, как проявляется неэффективность курса, выбранного нынешними российскими лидерами. При этом, если недостатки социальной политики вначале ощущает население, а потом власть, то потерю управляемости первой ощущает (не говорю «осознает») как раз власть. Пятидневная война, нам мой взгляд, как раз и показала несостоятельность имперского курса, который рано или поздно должен будет уступить свое место альтернативной стратегии – движению к национальному государству (скорее всего, в федеративной его форме)
Впрочем, в пятидневной войне не только Россия, но и Грузия продемонстрировала острую форму отравления имперскими иллюзиями. В тексте своего выступления я высказываю свою версию истоков политических галлюцинаций у руководства Грузии. Пока скажу лишь следующее: Грузия готовилась к своей цхинвальской кампании около 4-х лет. Ее действия не были лишь спонтанным ответом на предшествующие ей провокации юго-осетинской стороны. Действия российской стороны также не могут быть названы ответными. Задолго до августа 2008 года Россия отобрала у Грузии эти территории, сделав их своими провинциями. Так что ответ вопрос «кто начал?» зависит от того, с какого времени мы начнем отсчет конфликта и с какой точки зрения будем на него смотреть (см.приложение). Пока я вынужден ограничиться анализом поведения российской стороны конфликта.
Я проанализировал более двух десятков восторженных комментариев в российской прессе о российской победе. К своему удивлению не обнаружил ни одного (подчеркиваю: ни одного!), в котором в качестве цели операции и признаков успеха фигурировало бы спасение мирных жителей от агрессии и геноцида. Ни одного. А ведь это была официальная версия ввода российских войск на территорию, которую Россия формально признавала как часть суверенного грузинского государства.
Потом я понял: аналитики, даже самые-самые проправительственные, не хотят выглядеть простофилями. Они сами не верят в легенду о гуманитарной операции. Аналитики всегда хотят продемонстрировать свою квалификацию, умение увидеть истинные мотивы действий. И получилось так, что у власти было на уме, то у обслуживающих ее экспертов оказалось на языке. Они указали три основные стратегические цели российской стороны этого конфликта. Первая цель – геополитические приобретения. Вадим Цымбурский говорит о приобретении Россией нового шельфа. «Это очень хорошо,- восклицает он, - что у нас теперь Южная Осетия, нависающая над Тбилиси. Очень хорошо, что мы одержали победу и имеем теперь Сухуми с его великолепной бухтой». Владимир Жириновский: «Теперь мы сможем поставить туда по армии и восстановить Закавказский военный округ». Кира Лукьянова, депутат Госдумы («Справедливая Россия»): «Мы устанавливаем контроль над кавказским регионом, мы целиком и полностью расстроили планы США и Великобритании окружить Россию». Как видим ни слез, ни восторгов по поводу «мирных жителей». Все сухо и прозаично – высоты, гарнизоны, стратегические выгоды.
Вторая цель – консолидация общества вокруг власти, объединенное образом врага. Об этом скажу отдельно и специально, а сейчас перейду к главной цели.
А такой целью было самоутверждение России в противостоянии с Западом. Мы с кем воевали, вы как думаете? Оказывается Россия воевала не с ветряной мельницей, не с какой-то Грузией, а Западом в целом. Только это позволяет понять величие победы и смысл заголовков большинства комментариев. «Возрождение силы», «Россия перестает отступать», «Россия встала с колен». Тема второго выпуска «Русского журнала» (проект Глеба Павловского): «Сила, заново обретенная Россией после пятидневной войны на Кавказе». Вывод одной из статей: «Медведев и Путин акцентировали главную мечту россиянина, чтобы нас боялись и уважали. Как при СССР».
Вот эти цели искренние. В них я верю. Другое дело, что само выдвижение подобных целей свидетельствует об острой форме отравления иллюзиями и мифами, о галлюцинациях российской политики, не умеющей оценить, что такое хорошо, что такое плохо, что такое победа и что такое поражение.
Геополитические приобретения (все эти удобные бухты и стратегические высоты) – что это такое? Напомню, что приобретение – это то, чего раньше не было. А разве территории Абхазии и Южной Осетии были недоступны для российских стратегов до августа 2008 года? 17 лет Россия контролирует эту территорию. Туда завозят любое оружие. 17 лет черноморский флот не пускает в сухумскую бухту грузинский флот. Значит, приобретения «высоток» и «бухт» не было. Значит затраты в 12,5 млрд руб. на войну и многократно большие на освоение двух новых «независимых» субъектов имперского шельфа – совершенно бросовые.
Далее. Приобрела ли Россия больший контроль над Абхазией и Южной Осетией, признав их независимыми? Нет, конечно! Независимая Абхазия со временем и вправду может стать независимой и продемонстрировать России такую особенность своих интересов, которую уже не раз показывали наши многочисленные братушки на Балканах и даже совсем родная Белоруссия . (Смех)
Удалось ли России доказать свой статус сверхдержавы и стать новым полюсом мирового влияния? Нет, конечно! Последствия пятидневного конфликта, и, прежде всего непризнание миром независимости Абхазии и Южной Осетии как никогда раньше показали полное геополитическое одиночество России. Кто-кто в нашем полюсе живет? Россия с Никарагуёй. (Смех) Провалились надежды российских лидеров на поддержку Китая, ШОС, участников Договора коллективной безопасности. И даже законная вторая половина нашего союза и та нос воротит и до сих пор не признает новые независимые государства. Это что? Полюс влияния? Это же остров! Причем голый остров, а вовсе не остров стабильности.
Кстати, как раз после пятидневной войны было много разговоров о нашей чрезвычайной стабильности и совершеннейшей неуязвимости России от Запада. «Шо нам Запад! Он нашу нефть кушает.» Но вот пришел кризис, и оборвались цены на нефть. Не могли не полететь вниз, потому что это тот мыльный пузырь, из которого, строго говоря, и вырос весь этот кризис.
Но главные ограничители имперской экспансии России заложены в ней самой. Недавно наш премьер-министр Владимир Путин справедливо заметил, что России не нужны новые территории. Ей бы имеющиеся сохранить. Золотые слова! (Смех) И связь между сохранением существующей территориальной целостностью России и ее амбициями на шельфе не только в том, что обе цели обеспечиваются из одного государственного кармана. Существуют и другие зависимости. Я в своем тексте много про это написал, это моя основная тема, но сейчас расскажу только об одной.
Почему герой прорыва грузинских войск под Цхинвалом, командир батальона «Восток» полковник Сулим Ямадаев вместо наград и повышений был уволен из армии? Да потому что федеральная власть больше зависит от нынешнего правителя Чечни Кадырова, чем Кадыров от Кремля. Федеральная власть вынуждена не замечать, как выдавливаются из Чечни или просто уничтожаются все потенциальные конкуренты нынешнего чеченского правителя. Между тем, империя не может управлять своей провинцией, если у императора нет никаких рычагов воздействия на своего наместника, если его нельзя сместить или заменить другим. Чечня времен Кадырова также независима от России, как во времена Дудаева. И во многих других республиках возникло социальное пространство, на котором российские правовые нормы фактически не действуют (подробнее – читайте текст).
Сегодня совершенно понятна природа таяния ресурсов управляемости империей. Она уже не может удерживать территории грубой силой и все меньше может обеспечивать лояльность национальных элит, которые требуют все большей платы за свою покорность, предоставляя все меньше гарантий своего подчинения. Лишь один вид ресурсов сохраняется и может расширенно воспроизводиться имперской властью. Это ресурс идеократии.
Империя – это власть идеи. Точнее – власть мифа и иллюзий, особенно раскручиваемых с помощью образа врага. И сегодня потенциал для такого манипулирования массовым сознанием очень велик. Впрочем, замечу, что ажиотаж, вызванный победой над Грузией, продержался не дольше, чем массовый подъем по поводу победы российских футболистов над Голландией. Почему? Он был вытеснен повседневными проблемами. Потому что страхи девальвации рубля многократно выше страхов грузинского нашествия. (Смех). Так может быть, Россия будет развиваться по формуле «не было счастья, да несчастье помогло». Возможно, мировой финансовый кризис поможет излечиться от имперских иллюзий? Нет, не верю я в такой сценарий для России. Во-первых, потому, что в условиях массового отравления мифами наиболее привлекательны именно мифологические объяснения причин кризиса. Вроде таких, какие я слышал: «Кризис – это результат заговора Америки и ее пятой колоны, действующей через “Эхо Москвы”». (Смех) Во-вторых, наша страна – это империя, беременная нацией. В условиях зарождающегося национального созревания спрос на символы национального величия, на иррационализм проявляется с такой же вероятностью, с какой юношеские прыщи вскакивают в период полового созревания. Трудно предположить, что в таких условиях общество примет рационалистические замены идеи «величия Россия» типа таких, как: «Национальная идея – это починить забор и не гадить в подъезде». «Давайте не замахиваться на величие, догоним лучше Португалию по уровню жизни». Это все фразы из джентльменского набора российских либералов, но это плохая альтернатива имперскому черносотенному проекту.
Уверен, что либералы, помимо задачи рационализации массового сознания (задачи на десятилетия, задачи, которую я для себя считаю основной и главной) должны в ближайшее время выдвинуть проект, соответствующий ожиданиям масс в определенных аспектах. Почему непременно нужно бороться с устойчивыми стереотипами массового сознания? Почему либералы не могут приспособиться к некоторым из них? Де Голль лелеял идею возвращения Франции ее величия. Тот самый президент, который завершил имперскую историю Франции, подписал декрет о независимости Алжира и в значительной мере обуздал имперские амбиции своего народа, он же заявил, что «наша страна перед лицом других стран должна стремиться к великим целям и не перед чем не склоняться». Спустя почти полвека с той же идеей возвращения величия Франции на выборах побеждает Николя Саркози. Думаю, что и российских демократов не должен шокировать проект действительно великой и действительно своеобразной России. Демократам (и не только американским) подходит лозунг Обамы: да, мы это можем.
(9) Л.Ф. Шевцова: Эмиль Абрамович, спасибо. Если мы будем дисциплинированы, то мы обязательно по кругу дадим всем выступающим по 2-3 минуты. А теперь, пан Адам, ты видишь, что у нас плюрализм сохранился. По крайней мере, за этим столом, на Ходорковских чтениях. Как вы, Адам Михник, смотрите оттуда, из Европы, на нас, на Россию, на наши проблемы, на наши страхи и фобии? Боитесь ли вы нас? Опасаетесь ли нас?
(10) А.Михник: Не надо бояться, потому что страх – это плохой советник. Я буду говорить без страха, но извините меня, что мой русский язык немного варварский. Такой русский язык - из-под татарского ига.
Во-первых, хочу сказать, что для меня великая честь ваше приглашение, великая честь сидеть вместе с вами. Скажу то, что уже много раз говорил на моей Родине: я – настоящий антисоветский русофил. (Смех, аплодисменты) Что это значит? Это значит, что я и мои друзья в Польше абсолютно против Советского Союза.
Во-вторых, я бы хотел просить господина Шмидта, чтобы он передал Михаилу Ходорковскому привет от людей из Польши, которые следят, что происходит с ним. Среди них тоже есть бывшие настоящие заключенные, и потому мы может прекрасно понимать его судьбу.
Прежде всего, я хочу вам сказать, что Россия – самая интересная страна в мире, но система власти здесь – это не оригинальная русская идея. В том смысле, что Владимир Владимирович Путин – просто эпигон Александра Лукашенко. А.Лукашенко был первый, он был учитель. Я говорю про «путинизм» как систему. Я думаю, что эта модель существует во всех странах посткоммунизма. Не знаю, будет ли согласен со мной мой друг Эмиль Паин, но я имел возможность говорить в Тбилиси с президентом Саакашвили. Я его откровенно спросил: почему вы делаете в Грузии, для грузинского общества политику российского президента? Почему вы – как президент Путин для русских?
Потом он дал интервью для французского журнала «Le Monde», где сказал, что я задал ему скандальный вопрос, что говорил с ним, как с советским бюрократом. Это была правда. Я, наверное, именно так с ним и говорил.
Если вы посмотрите, например, на мою Родину, на Польшу. Мы два года имели у власти правительство путинизма польского типа. Это была такая немного экзотическая коалиция, где были люди из «постсолидарности», а также посткоммунисты и постфашисты. (Можете себе это представить?!) Но система власти была типично путинская. Что это значит? Во-первых, централизация власти. Далее - идея «суверенной демократии». Что это? Если есть «суверенная», то значит есть и «не суверенная»? Если «суверенная», то значит мы можем сажать в тюрьму наших противников. И никто ничего (в том числе из Страсбурга, Брюсселя) нам на это сказать не может.
Во-вторых, особая роль спецслужб. Уничтожение независимых судов. Все это мы видели в Польше. Есть ли разница? Почему нам немного повезло? Разница в том, что наши лидеры, наши близнецы думали, что все уже у них в руках и пошли на выборы, которые проиграли. Но тип мышления существует, и никто не знает, что же будет.
Еще один интересный аспект. У нас тоже была негативная консолидация. Надо искать и творить врага. У нас была волна русофобии и германофобии. Я думаю, что это абсурдно. Ни у грузин, ни у поляков, ни у прибалтов нет такой силы, чтобы выиграть войну с Россией. Я говорю с чисто циничной точки зрения. Если ты не можешь выиграть войну, надо искать другие пути. С этой точки зрения одна из реальных программ – искать друзей внутри России. Это для нас всех – уникальная программа.
Посмотрим с этой точки зрения, например, на Венгрию. Какой смысл в разжигании этнического напряжения между Словакией и Венгрией? Я думаю, что политическая культура демократии во всех наших странах очень слабая. После первого революционного (в интеллектуальном смысле) момента в настоящее время это демократия с советским, с большевистским лицом. Есть демократические институты, но практически нет социальной детерминации, чтобы защищать демократию. Это мы видим во всех странах от Сербии, Хорватии до Польши и Монголии. Есть что-то такое, как в Латинской Америке, но до последней волны демократизации. Есть парламент, есть независимая пресса, но нет демократической субстанции.
И конечно, коррупция как стабильная часть системы. Если все ангажированы в коррупционную систему, то все боятся.
В Польше есть еще один интересный момент – закон о люстрации, о том как искать и разоблачать бывших сексотов (секретных сотрудников). Это было самое опасное. Побоялись все. Потому что показалось, что самое важное не моя жизнь, а то, что про меня написали кагебисты еще в коммунистическую эпоху. Вы, наверное, знаете о последнем скандале вокруг чешского писателя Милана Кундеры. Это очень типично. В моей стране было то же самое. Грустно, что эти люди – очень часто мои коллеги по тюрьме, которые героически вели себя во время диктатуры. Потом они боролись уже не за свободу, а за реванш. Не за власть, за реванш. И тогда я подумал, что это антикоммунизм с большевистским лицом. Не забывайте, что первая проблема – борьба за свободу. Вторая – борьба за власть. И уже третья проблема – борьба за демократию. Демократия – это свобода в рамках правового государства.
А в Польше все знали, что государство – это враг. Но надо уважать закон и право. С одной стороны я согласен с Эмилем Паиным, что кризис – это сегодня не шанс для скорости <быстрых преобразований>, но для России есть великий шанс, потому ни ваш президент, ни ваш премьер-министр не имеют брата-близнеца. (Смех, аплодисменты)
(11) Л.Ф.Шевцова: Адам, спасибо и отдельная благодарность за удивительную дисциплинированность.
Я хочу вас проинформировать: у нас абсолютно драматическая ситуация. У нас записалось 18 человек для выступлений, и все хотят по 5 минут. Поэтому с вашего разрешения мы очень быстро, «блиц кригом» проведем краткую сессию «вопросы и ответы». По крайней мере, один товарищ уже хочет задать вопрос. Представьтесь, пожалуйста.
(12) Д.Волков: Денис Волков, Левада-центр. Я хотел задать вопрос Татьяне Евгеньевне Ворожейкиной. Половина из прозвучавших докладов касались непосредственно демократических институтов, которых в России нет и которые здесь сверху не строятся. Поэтому вопрос такой: что это за институты конкретно? Можно ли поименовать те, которые придется строить снизу? И есть ли вообще в России институты, которые поддержали бы демократические изменения?
И еще одно замечание. Лев Дмитриевич говорил о важности понимания российского общества. Мы привезли сборники многолетних исследований Левада-центра, которые можно взять на регистрации. Их много, хватит на всех, они совершенно бесплатны.
(13) Т.Е.Ворожейкина: Мне кажется, что в нынешней нашей ситуации важнейшей задачей (и проблемой) является строительстве демократии снизу. Речь идет, прежде всего, о социальных институтах, об институтах самоорганизации общества:. о новых профсоюзах, о разнообразных объединениях в защиту городской среды, в защиту права на жилье, в защиту экологической среды обитания и тому подобных ассоциациях, с ростом числа которых мы сталкиваемся примерно с 2005 года. Хотелось бы, конечно, сказать, что мы можем создать демократические партии. Однако все предшествующие попытки объединения демократических сил были верхушечными не только в политическом смысле, но, главное, никоим образом не были связаны с социальными интересами и процессами в обществе. Я думаю, что именно поэтому они и проваливались.. Этот опыт достаточно убедительно показывает, что выстраивание партий сверху у нас не получается. И понятно, почему не получается. Поэтому я говорю о строительстве социальных институтов и поддержке социальных движений. Движения такие есть, и их становится все больше, по мере того, как люди вынуждены отстаивать свои права в условиях коррумпированного, приватизированного государства. Но этим ассоциациям не хватает не только экспертной помощи, им часто не хватает "фермента", который в той же Латинской Америке приносили в него университетские интеллектуалы и независимые специалисты.
(14) Л.Ф. Шевцова: Еще вопросы есть? Предлагаю перейти к комментариям, в рамках которых вы можете задать и свои вопросы. Мы обязательно дадим слово в завершающем туре нашим дискутантам. По крайней мере, по 3-5 минут. Переходим к наиболее живой и провокационной части нашего обсуждения. У нас записалось 18 человек, из них первые семь имеют право (они записались давно) на 5 минут. Позвольте мне объявить последовательность выступлений: Григорий Водолазов, Виктор Кременюк, Николай Розов, Виктор Шейнис, Марк Урнов, Михаил Делягин и Борис Вишневский – по 5 минут. Остальным мы вынуждены выделить по 3 минуты.
Григорий Водолазов есть ли? Нет его, может быть, подойдет позднее. Виктор Александрович Кременюк, пожалуйста. Вам слово, Виктор Александрович
(15) В. А. Кременюк: Кременюк Виктор Александрович, институт США и Канады РАН.
Откровенно скажу, что меня привело сюда любопытство. Я давний подписчик «Новой газеты». Слежу за эволюцией либеральной мысли. Хотел послушать более подробно некоторые взгляды на тему, которая меня волнует профессионально и лично. В общем, ее можно назвать так: Россия в мировой политике.
Самый центральный для нас, для окружающего мира вопрос: прекратился ли распад российского пространства или нет? В свое время многие из присутствующих здесь были свидетелями споров и разногласий о распаде Советского Союза. Он распался. Это, конечно, проблема не частная. Это проблема не только российская, это проблема мировая. Огромное пространство, огромные запасы ядерного оружия, огромные запасы сырья и многое другое огромное, что, по идее, может спровоцировать очень серьезные последствия для всей системы международных отношений.
Возникает такая точка зрения: в общем даже не важно, либеральная система или не очень, а главную функцию она выполнит? А главная функция – тормознуть (или притормозить) распад. Или, если его невозможно притормозить, то направить его в какое-то более-менее цивилизованное русло с тем, чтобы этот распад империи, который начался еще в 17-м году (а не в 91), не вызвал каких-то катастрофических последствий. Вот этот вопрос, как мне кажется, волнует наших партнеров, мировое сообщество больше, чем вопрос о том, какая демократия в России. Ясно, что если этот процесс приобретет спонтанный, неконтролируемый характер – это катастрофа, это беда.
Вот с этой точки зрения действительно интересно пронаблюдать, имеется ли альтернатива у либеральной мысли в ответ на этот вопрос. Критиковать власть можно всегда. Правильно сказал пан Михник: любая власть плохая. Даже самая лучшая и та плохая. Нужно платить налоги, нужно подчиняться каким-то законам и пр., и пр. Но есть вот эта точка зрения: насколько удачно или неудачно та власть, та система власти, что сформировалась, выполняет основные функции в стране. Функции по созданию нормальной, комфортной жизни для населения; функции по созданию экономики, которая способна повысить благосостояние населения; функции, которая обеспечит права человека и функции, которая обеспечит достойное пребывание этой страны в сообществе других стран. Если существующая система выполняет хотя бы часть этих функций (пусть не все), то и отношение к ней соответствующее.