Geum.ru

Первый канал, новости, 19. 09. 2008, Шарафутдинов Максим, 06: 00, 07: 00, 08: 00 6

Вид материалаДокументы

Содержание


ТВЦ, НАРОД ХОЧЕТ ЗНАТЬ, 19.09.2008, Прошутинская Кира, 22:15
Подобный материал:
1   2   3   4   5   6   7   8   9   ...   42

ТВЦ, НАРОД ХОЧЕТ ЗНАТЬ, 19.09.2008, Прошутинская Кира, 22:15


ВЕДУЩАЯ: Здравствуйте. Это программа "Народ хочет знать" и я, Кира Прошутинская. Вчера министр иностранных дел России Сергей лавров выступил в совете федерации с достаточно резким заявлением. Он комментировал освещение прессой событий в Южной Осетии и при этом сказал: "Против России была развязана информационная война. Беспрецедентный размах этой информационной войны был, по сути, контрпродуктивным, потому что осуществлялся на грани саморазоблачения". Действительно, пожалуй, впервые со времени "Холодной войны" одно и тоже событие выглядело совершенно по-разному для российских и западных читателей и телезрителей. Вот что это: кризис политической журналистики, ограничение свободы слова или все-таки проявление хорошо подготовленных информационных войн? И главное, как понять зрителям и читателям, что происходило на самом деле и как отличить правду от неправды. И что такое политическая журналистика сегодня? Это проявление свободы слова или ведение информационных войн? Это главный вопрос сегодняшней программы, на который нам помогут ответить: журналист, депутат Госдумы, председатель подкомитета по информационной безопасности Александр Хинштейн. И оппонент его сегодня Николай Злобин, директор российских и азиатских программ института мировой безопасности США. Спасибо, что вы пришли. Я хочу сказать, что мы приглашали сегодня на первом ряду, мы по ходу будем представлять наших экспертов, которых сегодня очень много. Нет ни одной женщины. Все мужской состав. Но и тема достаточно сложная. Но кроме этого мы приглашали представителей "Уолт Стрит Джорнал". Они сказали, что нужно разрешение сверху. "Файнэншл таймс" - все заняты на встречах. "Нью-Йорк таймс" - заняты. Агентство "Рейтер" - не имеют право давать свои комментарии. Газета "Гардиан" - все заняты. "Асэшедед Пресс" - корреспондент очень занят. "СиНН" Московское отделение - "Не даем комментарии". В BBC московское отделение - "Не даем комментарии". Сегодня должен был приехать еще один немецкий журналист, который сегодня утром позвонил, что у него случились какие-то серьезные дела, придти он не может. Поэтому я благодарю единственного человека, который нашел в себе силы или получил разрешение, не знаю, Ульрих Хайдрех, корреспондент немецкой газеты "Зекшн Сайтн" из Брездона. Спасибо вам. Николай, как вы думаете, почему так?

Николай ЗЛОБИН, директор российских и азиатских программ института мировой безопасности США: Я думаю, что на самом деле, действительно, целому ряду информационных агентств, работников информационных агентств не разрешено давать собственные комментарии. Это действительно так. Я думаю, что журналистам, которые работают на западные газеты, обычно надо спрашивать разрешение, чтобы идти на программы, которые обсуждают любые проблемы, потому что может быть конфликт интересов и то, что нужно газете - не факт, что нужно то, что вы хотите услышать на программе.

ВЕДУЩАЯ: То есть, это одно из условий их официальной работы.

Николай ЗЛОБИН: Безусловно.

ВЕДУЩАЯ: Итак, на первом ряду, как я уже сказала, сидят наши эксперты, которых я буду представлять по ходу программы. Итак, если вы готовы к блицу, который требует краткости ответа, я могу начать. Должен ли журналист быть беспристрастным в освещении конфликта своего государства с другими странами?

Николай ЗЛОБИН: Должен.

Александр ХИНШТЕЙН, журналист, депутат Госдумы, председатель подкомитета по информационной безопасности: Должен стараться.

ВЕДУЩАЯ: Следует ли России вступить в информационные войны с западом или это трата сил и денег?

Александр ХИНШТЕЙН: Такие войны уже идут.

Николай ЗЛОБИН: Обязательно.

ВЕДУЩАЯ: С чем в большей степени связан кризис журналистики: с недостатком свободы слова или с утратой профессионализма и журналистской этики?

Николай ЗЛОБИН: 50 на 50.

ВЕДУЩАЯ: Вы согласны?

Александр ХИНШТЕЙН: Можно еще ряд факторов добавить. Но это тоже имеет свою (нрзб.).

ВЕДУЩАЯ: Примерно поровну?

Александр ХИНШТЕЙН: Я не могу сказать, поровну или нет, потому что еще есть целый ряд факторов.

ВЕДУЩАЯ: Но это существует, и то и другое?

Александр ХИНШТЕЙН: Да, конечно.

ВЕДУЩАЯ: Может ли неограниченная свобода слова привести общество к разрушению?

Александр ХИНШТЕЙН: Нет. Здоровое общество не может.

Николай ЗЛОБИН: Нет. Не может.

ВЕДУЩАЯ: Есть ли вина самих российских журналистов в том, что их трактовка событий в Южной Осетии была не известна на западе?

Николай ЗЛОБИН: Есть.

Александр ХИНШТЕЙН: Нет.

ВЕДУЩАЯ: Существует ли сегодня в мире по-настоящему свободные издания: и политические, и экономические?

Александр ХИНШТЕЙН: Наверное, существуют, но я о таких пока еще не слышал.

ВЕДУЩАЯ: Вы такие знаете?

Александр ХИНШТЕЙН: Нет.

Николай ЗЛОБИН: Свободных от всего изданий нет вообще.

ВЕДУЩАЯ: Кто одерживает победу в сегодняшних информационных войнах: Россия или запад?

Николай ЗЛОБИН: запад.

Александр ХИНШТЕЙН: В этой войне нет проигравших, потому что у нас - своя оценка, у них - своя оценка.

ВЕДУЩАЯ: Чем в большей степени объясняется разница в освещении событий в Южной Осетии российскими и западными СМИ: давлением властей, непрофессионализмом или разница в мировоззрении?

Александр ХИНШТЕЙН: Я думаю, что это объясняется ни первым, и не вторым, и не третьим. А объясняется это совершенно разными идеологическими установками и подходами.

Николай ЗЛОБИН: разница в мировоззрении и целях освещения.

Александр ХИНШТЕЙН: Собственно, вы сказали то же, что сказал я, просто более умно.

Николай ЗЛОБИН: Правильно. С этим я не спорю.

ВЕДУЩАЯ: Можно ли сказать, что растущие возможности Интернета обеспечат полную свободу слова?

Николай ЗЛОБИН: Нет.

Александр ХИНШТЕЙН: Они увеличат, безусловно, расширят границы свободы слова. Но полной свободы слова не может быть, как не может быть полной свободы вообще.

ВЕДУЩАЯ: Может ли свобода слова привести к власти популистов и авантюристов разного рода?

Александр ХИНШТЕЙН: В России или вообще?

ВЕДУЩАЯ: Вообще.

Александр ХИНШТЕЙН: Вообще могут.

ВЕДУЩАЯ: А в России нет?

Александр ХИНШТЕЙН: В сегодняшней России, образца 2008 года - нет.

Николай ЗЛОБИН: Могут. В том числе и в России.

ВЕДУЩАЯ: Можно ли сказать, что идет информационная подготовка запада к холодной новой войне?

Николай ЗЛОБИН: Нет.

Александр ХИНШТЕЙН: Так эта война уже началась.

ВЕДУЩАЯ: Чем сегодня в большей степени занимается мировая пресса и телевидение: информированием или формированием общественного мнения?

Николай ЗЛОБИН: Я думаю, в разных странах национальные медиа системы настроены на разные варианты этого ответа. В некоторых странах больше на формирование мнения, в некоторых странах больше на информирование.

Александр ХИНШТЕЙН: Если мы обсуждаем конкретную ситуацию, конкретное событие в Южной Осетии, это, безусловно, в этой части СМИ, в первую очередь иностранные, работали как раз на формирование общественного мнения.

ВЕДУЩАЯ: Согласны ли вы с тем, что журналистика сегодня - это бизнес, а новость - товар?

Александр ХИНШТЕЙН: Ну почему сегодня? Так был и вчера. И даже позавчера.

Николай ЗЛОБИН: Это бизнес, товар и оружие.

ВЕДУЩАЯ: Хорошо, это закончились мои вопросы. Блиц вопросы.И сейчас мы переходим к вопросам из зала. Пожалуйста.

Ирина ГАЛКИНА, домохозяйка (Москва): Знаете, я вот сейчас все послушала и мне хочется спросить, не кажется ли вам, что вы говорите о политической журналистике в России не очень уместно. Вся журналистика в России, во всяком случае, доступная домохозяйкам, политизирована. То есть, она в той или иной форме передает официальную точку зрения власти. Не угрожает ли это свободе слова и не рождает ли условия для возвращения к тоталитаризму?

Алексей ЧАДАЕВ, член Общественной палаты: Сам тот факт, что мы спокойно обсуждаем вопрос о том, не является ли вся наша сегодняшняя Медиа по какой-то причине ангажированной Кремлем, является, на мой взгляд, опровержением точки зрения высказанной под видом вопроса.

ВЕДУЩАЯ: И все-таки Алексей, не доминирует ли слишком сильно позиция кремлевская?

Алексей ЧАДАЕВ, член Общественной палаты: Она, конечно же, доминирует. Хотя мы видим здесь в составе экспертов и представителя оппозиционных изданий. Но давайте разберемся в причинах этого доминирования. Причина этого доминирования в том, что у них больше денег и возможностей, или причина в том, что их точка зрения находит по каким-то причинам больше сочувствия или больше сочувствующих. Я подозреваю, что оппозиционные медиа, которые все время жалуются на диктат про кремлевских. Они на самом деле, просто тем самым оправдывают свою неспособность завоевать в открытой конкуренции сколько-нибудь массовую аудиторию.

Ульрих ХАЙДЕН, корреспондент немецкой газеты (нрзб.): Сейчас такая ситуация, когда западные, американские интересы и русские интересы на Кавказе столкнулись. Тогда, конечно, это ситуация для журналистов особенно тяжелая, потому что западные должны поддерживать позицию западных стран и официальные российские позиции. А между этими двумя точками есть еще человеческий фактор. Простой житель, который в военное время не умеет озвучиваться, у него нет доступа к СМИ. Это очень плохо и я стараюсь в моих репортажах всех, кто спрашивает простых людей. Конечно, это сложно.

ВЕДУЩАЯ: Ульрих, я понимаю, что сложно отвечать за всех западных журналистов. Почему все-таки в первые дни конфликта, пока не вошли российские войска туда, не было никакого обзора или не было информации со стороны западной прессы. Во всяком случае, телевидения. Это я могу сказать точно, потому что мы смотрели в эти дни и СNN, и BBС, и Фокс.

Ульрих ХАЙДЕН, корреспондент немецкой газеты (нрзб.): Это была главная тема западных средств информации. Может быть, они не имели доступ к Цхинвали.

ВЕДУЩАЯ: Это случайность?

Ульрих ХАЙДЕН, корреспондент немецкой газеты (нрзб.): Нет. Это, ну понимаете, моя редакция, например, другие редакции, они меня спросили, постоянно (нрзб.) тема и большая нехватка информации. Это чисто физически невозможность туда попасть.

Александр ХИНШТЕЙН: Политика, международная политика давным-давно не строится с позиций "хороший-плохой, добрый-злой". Она строится с позиций интересов. И ситуация, которую мы имели наблюдать, когда абсолютно однозначные события трактовали западными СМИ прямо противоположно реальному положению дел, потому что не российские войска вошли на территорию суверенной Грузии, а грузинские войска обстреляли позиции российских миротворцев, которые там находились на основании (нрзб.) договоров. Так вот. Вот эта совершенно однозначная трактовка, я тоже с интересом, как и вы, Кира, смотрел за репортажами. Но там не было и тени сомнения, что происходит. То есть, там оккупанты, значит, эта агрессия, это возвращение к старым временам, реванш Советского Союза и так дальше. То есть, вот сам по себе подход многих наших западных коллег, которые воспринимают нас по-прежнему традиционно, как некое общество, которое обязательно нужно цивилизовывать, причем, если общество не хочет цивилизовываться, это нужно делать насильно. Оно для нас, для России, совершенно неприемлемо.

Николай ЗЛОБИН: Я думаю, что тест на объективность не выдержала ни та, ни другая сторона, ни западная пресса, ни российская. Но когда вы поднимаете вопрос о свободе слова и говорите официальная, неофициальная точка зрения, я думаю, что, во-первых, должен быть критерий - это должна быть правда. Официальная это - правда, не официальная - это правда, Кремль ее говорит, непопулярный человек ее говорит ил популярный. Если это правда, это правильная постановка вопроса. Если это вранье, какой бы популярный политик ее не говорил, в конце концов, он наносит вред и свободе слова и своему обществу. Но! Занимаясь очень много свободой слова в свое время…

ВЕДУЩАЯ: Если говорить в данном случае, Николай, то, о чем мы начали говорить, о том, что, в общем, не было сначала информации никакой у западных и американских СМИ и телевидения.

Николай ЗЛОБИН: Я думаю, что сыграли свою роль несколько факторов. Я не думаю, что была изначальное желание исказить. Я думаю, что сыграл свою роль фактор традиционный и стереотип в отношении России, безусловно. Вне всяких сомнений присутствует в западном общественном мнении.

ВЕДУЩАЯ: Вы считаете, что так абсолютно параллельно реагировали огромное количество изданий и телевидения?

Николай ЗЛОБИН: Я думаю, что да. С другой стороны, вы извините меня, задача журналистов - реагировать на новостные поводы. Россия в первые 48 часов почти новостных поводов не дала. Когда на экране появились Путин и Медведев с большими интервью, они повторялись по 15 раз на CNN. Это было уже поздно, потому что до этого на телевидении был Саакашвили, который заполонил западное телевидение и на хорошем английском языке объяснял про русскую оккупацию. Заполнили западные журналисты, которые не любят Россию, грузинские эксперты. И российских экспертов нет. Я говорил с западными журналистами в Москве 8 августа. Они говорят: "Мы никому не можем дозвониться. Все отказываются давать нам комментарии о том, что происходит. Кладут трубки. Где нам взять повод поговорить о позиции России?"

Александр ХИНШТЕЙН: А можно хотя бы несколько фамилий, кому они звонили, кто отказался?

Глеб ПАВЛОВСКИЙ, президент Фонда эффективной политики: Давайте остынем. В начале войны, в первые дни всегда любая журналистика неизбежно теряет свою оппозиционную или лояльную идентичность. Она сплачивается вокруг целей войны. Но очень интересно, что западная журналистика осознала себя в войне с Россией. Давайте осознаем этот факт. Что в первые же сутки, западная журналистика не раздумывая, не анализируя, решила "Мы, запад, в войне с Россией". Это очень важный момент. Его нельзя исправить никаким пиаром, никакой хорошей или плохой информационной пропагандой. Это значит надо сидеть наготове и это значит, повторится еще и еще раз.

ВЕДУЩАЯ: Может быть, мы в чем-то виноваты?

Глеб ПАВЛОВСКИЙ, президент Фонда эффективной политики: Мы в чем-то виноваты. Давайте все-таки осознаем. Конечно. Это подход, знаете, "Евреи тоже в чем-то виноваты". Давайте забудем про эту дешевую, вредную пропаганду. Это действительно пропаганда. Она российская пропаганда. Это тезис о том, что мы должны доказать, что мы такие же. Это мы должны доказать. Представляете? Это российский тезис. Мы должны доказать, что мы такие же люди, как они. Это российский тезис. Это расизм.

Владимир СОЛОВЬЕВ, обозреватель газеты "Коммерсант": Я, честно говоря, когда начался конфликт в ночь с 7 на 8, он застал меня на работе. Я всю ночь, до 8 утра, я следил за новостями по телевидению.

ВЕДУЩАЯ: Вы были в Москве в это время?

Владимир СОЛОВЬЕВ, обозреватель газеты "Коммерсант": В это время я был в Москве. В Грузию я улетел 9. в начале конфликта я переключал каналы, я смотрел российское телевидение и смотрел BBC. И единственное, что я увидел, это впервые, наверное, и на короткое время - точки зрения совпали. Заголовок на BBC был "Грузия атаковала Цхинвали". Он держался там какое-то время. До тех пор, пока в Южную Осетию не вошли российские войска. Потом уже, будучи в Грузии, я наблюдал за тем, как журналист BBC в прямом эфире задавал Михаилу Саакашвили неприятные вопросы. Он спрашивал "Зачем вы полезли в Цхинвали?". Другое дело, что говорил Саакашвили, что "нет, это был примитивный удар по российским войскам, которые шли через Родский тоннель". Но ему задавали неприятные вопросы. Поэтому в начале, в общем-то, поведение Грузии было оценено впервые, наверное, с исхожих позиций. Потом у нас говорили о геноциде. А там говорили о российской агрессии.

ВЕДУЩАЯ: Говорят, и очень много писали о том, что Грузия выиграла информационную войну у России. Вот что значит с вашей точки зрения "выиграла" и выиграла ли она?

Владимир СОЛОВЬЕВ, обозреватель газеты "Коммерсант": Знаете, пока я ждал интервью Саакашвили в Тбилиси, я двое суток провел у него в канцелярии и я своими глазами видел как этот человек, просто не останавливаясь, давал интервью в прямом эфире всем западным телеканалам, которые этого просили. Российских телеканалов я там не заметил.

Александр ХИНШТЕЙН: Может быть, их не было там не потому что они не хотели брать интервью у Саакашвили.

Владимир СОЛОВЬЕВ, обозреватель газеты "Коммерсант": Но я там был.

Александр ХИНШТЕЙН: Понимаете, какая штука. Между пишущим и снимающим есть некая принципиальная разница.

Владимир СОЛОВЬЕВ, обозреватель газеты "Коммерсант": Но я не видел, в тоже время, чтобы оттуда российские камеры отгоняли.

ВЕДУЩАЯ: Александр, вы же были там в это время. Володя был в Тбилиси. Вы были в это время в Цхинвали. Что там происходило? Потому что опять же, огромное количество упреков в том, и какой-то информации дается, что бомбили то Цхинвал русские войска, русские танки.

Александр СЛАДКОВ, тележурналист: Я не ожидал, что такой удар в спину будет.

ВЕДУЩАЯ: Что значит удар в спину?

Александр СЛАДКОВ, тележурналист: Поймите, мы же коллеги. У нас есть некая корпоративность не только внутренняя российская. В Афганистане, в Ираке, в Косове, во время событий в Абхазии мы же работали бок о бок. Мы дружим, мы знаем многих друг друга. И мы знаем, как они работают. Мы видели тот же канал CNN. Мы многому учились у них. Всяким штучкам таким профессиональным и отношению к своему делу. Они очень дорожат своей репутацией.

ВЕДУЩАЯ: Почему вы все время говорите в прошедшем времени?

Александр СЛАДКОВ, тележурналист: И вдруг они говорят настоящую неправду. Для меня это был шок. Я лежал в госпитале, смотрел. Для меня это был шок. Как это произошло? И я знаю из газет, правильная ли это информация или нет. Но ведь работу прессы и работу Саакашвили как ньюзмейкера организовывала специальная группа западная, которая занималась и выборами президентов и в данной ситуации она организовывала всю ту информационную войну. У меня не было команды от Добродеева Олега Борисовича "Так, ну-ка найди, опровергни, что-то сделай". Показывай то, что есть. Все. Не было нагнетания: давай вот это скажи. Я не буду так нагло лгать и сейчас при всех перевирать информацию. Действительно так. И я никогда не получал ни в Чечне, нигде. Показывай то, что есть. Они выполняли одну единственную задачу. Это было явно. Мы то профессионалы, репортеры которые по полю бегают. Мы же знаем, как это все происходит.

Ульрих ХАЙДЕН, корреспондент немецкой газеты (нрзб.): Я не знаю, откуда у вас такая уверенность. Кто знает английский язык совершенно, что может оценить, что там было на телевидении? Я нахожусь в Москве и у меня через Интернет хороший доступ, и я видел ток-шоу на Первом канале, там была известная немецкая журналистка Кона Шманц, которая будет скоро в Москве. И известный социальный демократ (нрзб.). Они оба достаточно критично относятся к американской позиции. И достаточно доброжелательно относятся к российской позиции. Почему вы строите такой образ врага своего? Это я не понимаю. Пожалуйста, не смотрите на запад через ваши глаза и что вы знаете с Россия? У вас своя традиция, у нас наша традиция. И вы не представляете, сколько у нас действительно свободы. Я не отрицаю, что у нас есть, к сожалению, склон Саакашвили, но есть большие влиятельные люди и особенно немецкий бизнес, и что газеты относятся отрицательно, например, которые дадут много критики и Саакашвили уже давно не такой любимец.

Александр ХИНШТЕЙН: Очевидно, что Германия здесь исключение из правил.

Ульрих ХАЙДЕН, корреспондент немецкой газеты (нрзб.): И еще, наша пресса еще сообщает, дает интервью грузинские оппозиции. Они у нас известны. Пожалуйста, не делайте такую черно-белую картину.

Николай ЗЛОБИН: Я соглашусь с тем, что было сказано. Ч думаю, что главную критику на самом деле можно отнести к американской прессе и к американским телеканалам, которые в отличие от европейских заняли гораздо…

ВЕДУЩАЯ: Вам ничего не будет, за то, что вы здесь говорите как представитель института США?

Николай ЗЛОБИН: Как ни странно, ничего не будет. Но я хотел бы сказать, я не согласен с Глебом, который… во-первых, от журналистики нельзя ожидать, да еще в начале войны, аналитики. Это не дело журналистов. Их задача информировать. Честно информировать. Но я думаю, что информационно Россия проиграла Грузии уже давно. На западе давно сформировался образ Грузии такой гордой Кубы, которая не сгибается под тяжестью своего северного соседа. Санкции, угрозы, постоянной риторики агрессивной в адрес Грузии. Соответственно вот этот вот образ…

ВЕДУЩАЯ: В связи с чем?

Николай ЗЛОБИН: И Россия никогда не занималась. Вообще Россия, я считаю, могла выиграть Грузию, задушить в объятиях Саакашвили. Она оттолкнула Грузию от себя, и на западе это было очень видно. Главным укрепляющим фактором режима Саакашвили является политика России. На западе это видно.

Александр ХИНШТЕЙН: Я прошу прощения. Я думаю, всем было бы интересно узнать, а как именно с вашей точки зрения Россия могла бы задушить Саакашвили в объятиях?

Николай ЗЛОБИН: Купить хотя бы.

Александр ХИНШТЕЙН: Наверное, будет корректней сказать, не купить, а перекупить?

Николай ЗЛОБИН: Нет. Американцы пришли на готовенькое. К этому времени, когда появился Саакашвили, вся Грузия уже занимала…

ВЕДУЩАЯ: Я прошу прощения. Это очень интересный разговор. Но Николай повернул его в другое русло.

Николай ЗЛОБИН: Я говорю о том, что информационные войны не выигрываются в три дня, не проигрываются в три дня. Складываются большие долгие стереотипы. В отношении России они есть. И совершенно правду здесь говорили, я тоже с этим борюсь постоянно в Америке. К России относятся так, как директор школы относится к ученику. На западе, где огромные традиции, безусловно, свободной прессы, в России этого не было, при Горбачеве, когда все это началось, запад стал говорить "мы вас научим, как это делать". И действительно научили очень здорово. Но на каком-то этапе ученик выходит из школы, получает диплом и становится самостоятельным.

ВЕДУЩАЯ: А учитель к этому не готов?

Николай ЗЛОБИН: Учитель к этому бывает часто не готов. Вы когда-нибудь видели отставных учителей? Они всегда учат.

ВЕДУЩАЯ: Пожалуйста, зеленый микрофон. Сейчас.

Владимир ГУСЕВ, преподаватель политологии: у меня такой вопрос к нашим участникам и экспертам. Скажи, пожалуйста, может все же Россия не участвует в информационных войнах, а ей эти войны навязывают с целью вызвать ответную реакцию?

Павел ВОШАНОВ, обозреватель "Новой газеты": Информационная война, это такая же война как идеологическая, как война обычная с помощью вооружений. Любая страна может прибегнуть к той или иной форме военных действий. Поэтому не надо смотреть на информационную войну как на кукую-то трагедию. Для меня, что неприятно в нашем разговоре, что в нем чувствуется какая-то обида и желание поскорее вот в это эфирное время вместить как можно больше претензий. Везде есть хозяева. И эти хозяева определяют правила игры и правила действий для журналистов. У какого издания нет хозяина? Где журналисты за счет своих денег делают телеканалы, издают газету, издают журнал. Нет такого. Везде есть хозяин. Меня волнует состояние политической журналистики.

ВЕДУЩАЯ: Нам навязали эту информационную войну? Так вы спрашивали, да? втянули в нее?

Павел ВОШАНОВ, обозреватель "Новой газеты": Она естественно возникла из хода политических и военных действий.

Николай ЗЛОБИН: Я со второй половиной вашего выступления полностью согласен.

ВЕДУЩАЯ: С какого момента?

Николай ЗЛОБИН: Когда начался разговор о России. О российской политической журналистике. Что касается хозяев, понимаете. Возьмите те же пресловутые Соединенные Штаты. Там 6 главных медиа корпораций. Кто ими владеет, уже давно никто не понимает. Чьи там конкретно деньги. Это не американские корпорации. Это международные корпорации. Часть из них принадлежит Японии. Большая часть этих корпораций, значительная часть принадлежит Японии. Что-то принадлежит европейцам. Деньги перемешаны до такой степени, но хозяин есть один. И главное правило - то, что они делают, должно продаваться. Хозяин - потребитель. Отвечая на ваш вопрос. Ведь дело же не в идеологической войне или как, информационной. Дело в том, что Россия на западе выглядит непривлекательной моделью, непривлекательной страной. И задача России в данном случае, в том числе информационной воны - доказать, что Россия на самом деле, это не та Россия, о которой пишут там. Это не объективная картина, это вранье, фальсификация или по незнанию. Но, если это Россия может. Если она действительно привлекательная страна. Вот в этом смысле надо обязательно быть на мировом медиа рынке. Обязательно найти свое место и обязательно поддерживать свой имидж.

Александр ХИНШТЕЙН: А почему мы, собственно, что-то должны доказывать? Есть принцип презумпции невиновности. Он применим так же и к внешней политической жизни.

Николай ЗЛОБИН: Нет.

Александр ХИНШТЕЙН: да.

Николай ЗЛОБИН: Есть конкуренция.

Александр ХИНШТЕЙН: Подождите. Я же вас не перебивал. Внимательно слушал. Почему, вот опять этот подход чистый-нечистый, равный-неравный. Мы должны что-то доказывать. Ничего мы не должны доказывать. Да не было никакой информационной войны между Россией и западом в части освещения событий в Южной Осетии. По одной только причине - западные СМИ в освещении этих событий были ориентированы на западную аудиторию, а российские СМИ на российскую аудиторию. И они не пересекались. Если говорить в спортивной терминологии, это была игра в разных лигах. Это была игра в разных группах.

Николай ЗЛОБИН: Если у вас хорошая медиа система, и вы производите хорошие фильмы, программы, ток-шоу, выходите на рынок и доказывайте. Не хотите - не выходите. Сидите себе в провинции, и никто вас смотреть не будет. Когда случается война, то вас там нет. Это нужно доказывать ежедневно.

Александр ХИНШТЕЙН: В части чего мы должны конкурировать? Какой товар? Вы говорите о конкурентной борьбе. Какой товар мы должны продвигать? Позвольте, мы должны продвигать товар - правду о том, что случилось?

Николай ЗЛОБИН: Свою точку зрения.

Александр ХИНШТЕЙН: Но если наша точка зрения не хочет быть услышана? Мы должны ходить стучаться лбом во все двери и рассказывать западному сообществу, что это неправда, что это не мы начали бомбить, а что начала бомбить Грузия.

Николай ЗЛОБИН: Ходите и стучитесь. Это пользу стране принесет. Продайте свой товар.

Александр ХИНШТЕЙН: Это не товар. Понимаете? Вот есть принципиальная разница. Нельзя превращать человеческие жизни и человеческие трагедии, смерти более 2000 мирных жителей в товар, который нужно продвигать, используя конкурентные принципы и рыночные технологии. Это совершенно другая история.

ВЕДУЩАЯ: Вообще кто о чем. Сейчас вопросы. Вообще я хочу задать вопрос. Желтый микрофон.

Алексей, (Москва): Канал "Раша тудей", который вещает на весь мир и наносит голос Кремля и России, где он был в эти дни?

Геннадий ДЗЮБА, президент ассоциации военной прессы: "Раша тудей" действительно работали. И работали профессионально, работали самоотверженно. Их операторы и корреспонденты были как со стороны Цхинвали, так и со стороны Тбилиси. Теперь чуть дальше от Тбилиси. Максим Бобров, Первый канал. Николай баранов "Раша тудей". Это я называю имена корреспондентов. История одна и та же. Один канал вещает в основном внутренне - наш ведущий канал. Другой вещает на за рубеж. У ребят были отобраны кассеты. "Раша тудей" пять часов длился допрос в Тбилиси. Макс Бобров говорит: "Ребят, мы хотели даже на наши сайты российские зайти. Это было сделать не возможно". Что касается Тбилиси. Если я вру, вот коллега из "Коммерсанта" сидит и если это как-то похоже на пропаганду из уст человека, который 23 года прожил в вооруженных силах, то остановите меня. Скажу дальше. Когда Саша Сладков сказал, что мы были шокированы и потрясены, что когда миф свободы слова он вдруг лопнул как пузырь с таким громким щелчком. Почему? Объясню. Мы действительно отслеживали то, что говорили зарубежом. Это было очень интересно. Есть сайты в Интернете, где как профессионалы, так и не профессионалы просто переводят различные материалы… выборочно… здесь я полностью с вами солидарен. Так вот. И тональность, она, конечно, была такая далеко не в нашу пользу. Но, когда мне в руки попала пленка CNN 13 августа. Отпираться мне будет некуда. Я говорю: 13 августа, CNN. В кадре находился Сергей Борисович Иванов и на фоне его интервью вдруг дают видео ряд. Мы видим разрушенный город, обгоревшие окна выбитые, люди подавлены. Это, в общем-то, война. Война в городе. И идут титры, что это горе, Джорджия, в понедельник. Кадры почему-то AP (нрзб.). Хотя этой темы касаться не хочу. Все сидящие, мы просто собрались с ребятами. Саша вернулся тогда из госпиталя. Вот как раз был Макс. То есть, были ребята, которые только возвращались. Кто из госпиталя, кто из зоны югоосетинского конфликта. Я сам провел 4 месяца в командировках, когда обострение было в 2004 году, в 2005 году. Цхинвали знаю прекрасно. Это здание университета показано. То есть, это адресные планы города Цхинвали. Но титр идет, что это Гори. Дальше идет еще ответ Сергея Борисовича Иванова на вопросы диктора, и показывают зеленые горы, площадки вертолетные. Стоят вертолеты. Наш такой хороший со звездой. Бронетехника. Наши военнослужащие. Это наш 106 блокпост в Абхазии. Но титры, как вы понимаете, опять ошибочные. Опять идет Гори. То есть, это уже наши вертолеты там. В Гори. Это наша бронетехника.

ВЕДУЩАЯ: Понятно. Примеры очень такие яркие и очень убедительные. Но я хочу вам задать другой вопрос. Да, пожалуйста. Вот то, что в первые дни не было зеленого коридора для западных журналистов, то, что там, предположим в Цхинвали, кто был, там представители Рейтера, и я еще не знаю, кто-то они там были, а дальше в какое-то время не могли туда заехать. Это было ошибкой нашей?

Геннадий ДЗЮБА, президент ассоциации военной прессы: Это было нашей бедой. Сложилось это и объективно и субъективно. Со стороны Северной Осетии, со стороны России пропускной режим погранцов работал на граждан СНГ. То есть, в принципе, для людей, которые… для иностранцев, не имели тем более аккредитации (нрзб.), что касается закона о СМИ, они туда попасть физически не могли. Что касается Тбилиси. Вот, например, в предыдущих прошлых лет конфликтов было все очень просто. Де-юре - территория Грузии. Со стороны Тбилиси, со стороны Гори заезжали иностранные журналисты и совершенно спокойно. Ведь сейчас давайте вот, положа руку на одно место, вспомним, что стояла линия со стороны Тбилиси, журналистов западных и стояла линия, назовем так же, но там не линия в городе, журналистов российских. Были крохи иностранцев в Цхинвали. Хотя вот смски мне на телефон поступали в ноль часов, когда началась бомбежка, обстрелы, а потом когда уже ближе к 4 утра грузинские уже танки вошли в город. Запечатлено даже хронология событий.

ВЕДУЩАЯ: Я думаю, что при желании можно было каким-то образом исправить.

Геннадий ДЗЮБА, президент ассоциации военной прессы: или пользоваться хотя бы услугами наших стрингеров, как это всегда прибегали. Если в Чечне душили и там блокпосты кругом. Обращались к нашим ребятам. Но не было этой тенденции. Не было движения в этом плане.

ВЕДУЩАЯ: Спасибо Геннадий. У вас трагическое выражение лица, Дмитрий.

МУЖЧИНА: Спасибо. Во-первых, я хотел сказать, что Россия не проиграла информационную войну. Информационную войну проиграли журналисты кремлевского пула. Вот сейчас Глеб Олегович говорит нам про расизм со стороны западных средств информации. Это рассчитано на эмоциональную поддержку здесь в нашей аудитории. Понятно, когда тебя как-то по расизскому принципу обижают. Естественно начинаешь протестовать. Да не было никакого расизма. У нас, все кто смотрели телевизор, ни разу не видели Саакашвили в ином виде, кроме как жующего галстук. Его точку зрения мы не могли понять. Он не говорил. Он говорил куски какие-то на английском языке. Куски из чужих программ. Его никто к нам не пригласил. Никто не попытался высказать точку зрения какой-то другой…

ВЕДУЩАЯ: Подождите. Ведь брали интервью. Сидит здесь Владимир соловьев, который в это время был у него. Это печаталось.

МУЖЧИНА: Вот в "Коммерсанте". Это не кремлевское средство массовой информации. В первый день, о чем нам говорили наши средства массовой информации. О горах трупов в Цхинвали. Говорили. О неграх…

ВЕДУЩАЯ: О гибели миротворцев и о гибели простых людей, разрушениях города.

МУЖЧИНА: И эта правдивая информация дискредитировалась наложенной на нее ложью. Вот в чем проблема. На самом то деле профессионализм журналиста не в том, чтобы своих поддерживать, а в том, чтобы сообщать правду.

Александр ХИНШТЕЙН: У меня какое-то странное ощущение. У меня есть ощущение, что часть из коллег я понимаю, что мы говорим на одном языке, а часть коллег, у меня ощущение, что я разговариваю с представителями совершенно либо другой ментальности, либо просто гражданами другого государства. Идет война, в которой гибнут наши солдаты, наши офицеры и наши граждане. Любой нормальный человек, когда гибнут его соотечественники, как минимум этому переживает. И мысленно, хотя бы мысленно становится в этот ряд и начинает чувствовать свою причастность к этому. А мы сейчас начинаем говорить, а вот Саакашвили… у нас уже все это было. Мы хорошо помним, что у нас в 90-х годах в ряде СМИ точка зрения официальных российских властей представлялась гораздо реже, нежели чем выступления лидеров террористов и боевиков в Чечне. Выступления Шамиля Басаева были просто излюбленным времяпровождением наших коллег. О чем мы с вами сейчас говорим? Есть американский, кстати говоря, принцип, который мне очень нравится. Он звучит так: даже если моя страна не права, это моя страна. Это правда.

Николай ЗЛОБИН: Я по поводу последнего принципа. Он действительно есть этот принцип. Он распространяется только на территории вне Америки. Внутри Америки если моя страна не права, я это ей скажу в лицо. Но что касается ваших ошибок, я с большим уважением отношусь к журналистам, которые едут туда и делают работу там, в горячих точках. Это действительно огромное дело. Но проблема заключается в том, что потом все, что вы делаете, идет к редактору куда-то еще, который из этого делает материал. Пишет комментарии. Накладывает видео ряд. Ему это уже не так важно. Ему ваши переживания уже не важны.

ВЕДУЩАЯ: Вы считаете, что идет не информация, а трактовка комментариев?

Николай ЗЛОБИН: Там уже начинается трактовка.

ВЕДУЩАЯ: А на западе?

Николай ЗЛОБИН: То же самое. Там сидит генерал. Плюс, я действительно русский, поэтому мне все это очень близко. Но для американцев война между Грузией и Южной Осетией - это не вопрос, по которому они устраивают шоу, типа этого. Но если туда привнести Россию, то любой журналист, любой редактор поймет - ага, это уже будут смотреть. Профессиональный журналист, которому надо действительно (извините, может быть я уже в слишком много цинизма ударился) надо продаваться. Это его хлеб. Это его профессия. Он конечно хочет сделать свою новость продаваемой. Продаваемой на внутренний рынок, на внешний рынок. Россия - продаваемый товар. Россия в войне - это товар.

ВЕДУЩАЯ: Вы сказали, Даниил Борисович, совсем недавно, что телевидение наше существует в таком режиме виртуальном, в котором, в общем, особого отношения к реальности нашей, настоящей реальности отношения не имеет. Это то, в общем, о чем мы сейчас говорим.

Даниил ДОНДУРЕЙ, главный редактор журнала "искусство кино": Вообще удивляет сама обстановка проблемы по поводу объективности журналистов и о том, являются ли они пропагандистами.

ВЕДУЩАЯ: Почему?

Даниил ДОНДУРЕЙ, главный редактор журнала "искусство кино": Потому что мы давно уже живем в медийную эру. И естественно это не войны. Это работа медиа ежедневная, ежесекундная. Работа гигантских систем, в первую очередь - телевизионных медиа, которые свою картину мира и свою ментальность, свои ценности, свои смыслы представляют в любой форме. Речь ли идет об экономике, об осетинских событиях, о политических конфликтах и так далее. Когда война, какая может быть объективность? Солдаты, то есть журналисты, работают объективно. Безусловно, если они профессионалы. Но дальше, и здесь об этом Злобин прекрасно говорил, дальше вступают в свою редакторы, топ-менеджеры, продюсеры, политики. Они серьезно начинают работать. Не воевать, а работать. Они должны свою картину мира донести до миллионов людей. Абсолютно прав Хинштейн, когда он говорит, что мы работали со своей аудиторией, они работали со своей аудиторией. Поэтому здесь никто не видел страдания грузинских людей. Это не показывали. Говорят, что такое же количество грузин погибло. Такое же количество военных погибло, как у нас. Это естественно во время военных действий.

ВЕДУЩАЯ: А что запад? Почему там не показывают страдания осетин?

Даниил ДОНДУРЕЙ, главный редактор журнала "искусство кино": Вы знаете, запад огромное количество процессов и действий в России не понимает. И не принимает. Он к ним не готов. Он не знает, что там происходит.

ВЕДУЩАЯ: Но это наша вина, что мы не смогли?

Даниил ДОНДУРЕЙ, главный редактор журнала "искусство кино": безусловно. Мы этим никогда не занимаемся. У нас нет для этого институции. У нас нет для этого специалистов. У нас нет для этого задач. Для того чтобы мы подробно сегодня работали с европейским общественным мнением и пытались понять: почему они нас так не любят.

Николай ЗЛОБИН: Американские стереотипы о русских на самом деле очень приличные. Американцы считают, что русские очень умные, творческие. Они все знают Достоевского, Чехова. По крайней мере по фамилиям. Достоевский жутко популярен, если как вы знаете в Америке. Чехов вообще считается номером один.

ВЕДУЩАЯ: Но у нас есть Марк Твен. И так дальше мы можем приводить… но я так понимаю, Леонид Борисович говорит о современном.

Николай ЗЛОБИН: Американцы говорят: ну как же вы, ребята. Вы такие умные. Вы такие гораздо образованнее, чем мы.

ВЕДУЩАЯ: НО вы же только что сказали, что создан годами негативный образ России.

Николай ЗЛОБИН: Я сейчас скажу. И вот за все эти годы, поколения умных русских людей до сих пор не построили систему, в которой вы можете нормально жить. Богато, хорошо, обеспеченно, спокойно, защищено. Почему же вы все время строите какую-то дурацкую стену. Давайте мы вам поможем. Мы, говорят американцы, может быть не такие умные, как вы, мы может быть не такие образованные, как вы, но нам так повезло. Вот у нас посмотрите, какая система. Она работает 200 лет. Конституцию не меняем. Ну, возьмите вы эту систему. У них вот эта наивность…

Александр ХИНШТЕЙН: нам уже, собственно, американцы помогали. Просто кончилось это не так, как было обещано нам изначально. И не от хорошей жизни. Эти отношения американцев возникли не от хорошей жизни. Не потому что вдруг с утра, как вот коллеги выражаются, кремлевский пул журналистов, начал проводить агрессивную пропаганду и рассказывать об очаге мирового зла. Это отношение возникло после того, как изначально, когда в 1990-91 год вот эти построения демократии, порыв свободы. Мы верили, что мы сейчас будем жить как в Америке. И все люди братья и нам не нужны никакие границы, армия не нужна, спецслужбы. Все, мы теперь братаемся. Год прошел. Два прошел. Три. А все хуже и хуже. Больной то уже помирает. А врачи говорят "Нет". Еще надо вот это лекарство выпить и еще и еще. Вот с какого момента начались эти активные антиамериканские настроения. Антизападные, если угодно. И это не результат пропаганды. И то, что эти настроения имеют такую широкую поддержку в обществе, это результат того, что они действительно востребованы. И еще один момент. Никто не говорит сегодня о том, что после прихода Путина к власти наметился по инициативе России нормальный курс с точки зрения действительно новой попытки интеграции. Вспомните, после событий 11 сентября, Путин был первым, кто позвонил Бушу и выразил свои соболезнования. Мы договорились тогда о пролете самолетов американских через наши территории. Создание было американских баз. Мы сами предложили создать им базы американские в Узбекистане, что сегодня выглядит дикостью. Но все эти наши усилия. Мы вывели (нрзб.) с кубы нашу базу, которая была там гвоздем и занозой 40 лет. Но все эти усилия, к сожалению, ни к чему не привели, потому что дальше пошли цветные революции. В той же Грузии. И когда, я повторюсь, мы сегодня говорим, почему вот такое отношение к России, а во так Грузии запад по-другому. Еще раз. Да потому что запад и США в первую очередь, а мы когда говорим о западе, все-таки подразумеваем США, воспринимает Грузию как свое продолжение, как своего Сателлите. И отношение это вполне логично и обусловлено.

ВЕДУЩАЯ: И вот еще один вопрос. Скажите, вот прошло больше месяца с момента основного конфликта. Каким-то образом тональность информации или вот этих материалов, которые печатаются на западе и США меняется в оценочном плане?

Николай ЗЛОБИН: Очень сильно меняется. Я скажу, я честно об этом говорю, начало меняться, как только Путин и Медведев выступили с большими интервью, которые шли, чуть ли не 24 часа в сутки по всем основным каналам.

ВЕДУЩАЯ: То есть, вы считаете, что они чуть запоздали?

Николай ЗЛОБИН: Они запоздали. Они должны были выступить в России с этим. Интервью президента передадут все западные телеканалы, все западные газеты перепечатают.

ВЕДУЩАЯ: Желтый микрофон.

Максим БУРОВ, историк: Вопрос к товарищу Злобину. Сколько же стоит совесть журналиста?

ВЕДУЩАЯ: Я думаю, что это в связи с тем, что вы все время говорили деньги, товар, деньги.

Николай ЗЛОБИН: Я думаю, что хорошие журналисты должны оплачиваться хорошо. Понимаете, проблема в том, что журналист стоит ровно столько, сколько вы готовы…

ВЕДУЩАЯ: А совестливый журналист должен больше оплачиваться, чем бессовестный?

Николай ЗЛОБИН: Сколько вы готовы платить, за то чтобы посмотреть его фильм или покупать его книгу. Если вы не хотите покупать его книгу, он же не получит этих денег. Если ему кто-то не проплатит из олигархов.

Александр ХИНШТЕЙН: То ли бизнес, то ли совесть. То ли зеркало, которое является отражением проблем в обществе, то ли продаваемость. Это не может быть вместе. Потому что товарно-денежные отношения и вопрос совести это вещи совершенно разные.

ВЕДУЩАЯ: Я прошу прощения. Действительно, вы видите, еще много вопросов. А времени мало. Я благодарю вас за ответы. Благодарю вас за комментарии. Как всегда по условиям программы мы просим вас на некоторое время покинуть студию. Пройдет реклама, и мы снова вас пригласим.

ВЕДУЩАЯ: Это третья часть программы "народ хочет знать". Напомню, тема "Политическая журналистика сегодня это проявление свободы слова или ведение информационных войн". И вопрос, который мы предлагаем вам сегодня не на обсуждение. А для вашего ответа. Должен ли журналист быть беспристрастным в освещении конфликта своего государства с другими странами?

Марат ГАЙФУРИН, служащий: Однозначно, должен быть беспристрастным, но при этом должен учитывать…

ВЕДУЩАЯ: Значит, все-таки вы отвечаете, что он должен учитывать интересы…

Марат ГАЙФУРИН, служащий: Ну а если кому не нравится, можно просто выключить кнопку или не читать масмедиа.

Римма ГОРБАТЕНКО, педагог: Я считаю, что журналист должен быть и объективным и беспристрастный.

Олег ТОКАРЕВ, партработник: На войне журналист не может быть беспристрастным.

ВЕДУЩАЯ: Не может быть. Так.

Зимьер ВАРКЕВИЧ: Журналист должен быть беспристрастным. У него назначение такое, доводить информацию ту, которую… а выводы делать это уже…

Марина ГУДЕЕВА, журналист: Журналист всегда должен быть беспристрастным, но соблюдать этику журналистскую.

Валерий ФАТЕЕВ: Журналист должен, прежде всего, любить свою родину. И отстаивать ее интересы.

Наталья ТОЧИЛЬНИКОВА, писатель: Я считаю, что журналист должен быть беспристрастным и в первую очередь он не должен лгать.

ВЕДУЩАЯ: Спасибо.

Александр САВКИН, логист: Я считаю, что любой журналист может и должен давать людям только объективную информацию, а не следовать второй древнейшей профессии.

Зоя ПАРОВСКАЯ, экономист: журналист, если нападают на его родину, на его страну, он при всем желании не сможет быть полностью беспристрастным.

Лилия БОГАЧЕВА, менеджер: Согласна. Потому что в такой ситуации очень сложно быть объективным и беспристрастным.

Ирина ГАЛКИНА: Я считаю, что журналист должен быть беспристрастным и все журналисты должны знать, что граждане именно этого от них и ждут.

Алексей АДЛОВ: Я считаю, что журналист, когда его страна в конфликте обязан быть пристрастным и помогать всеми силами своей стране.

ВЕДУЩАЯ: Я прошу прощения у тех, кто не успел сказать в слух. Будьте добры, пожалуйста, проголосуйте в электронном виде. Ответьте на наш вопрос. А мы учтем ваше мнение. Я прошу экспертов и оппонентов вернуться в студию. Пока вы там дискутировали, я надеюсь, мирно, мы задали всем присутствующим такой вопрос. Должен ли журналист быть беспристрастным в освещении конфликта своего государства с другими странами. Как вы считаете, какое количество людей, а всего здесь присутствовало 84 человека, сказали "да". В любом случае, журналист должен быть беспристрастным, даже если у вашего или его государства конфликт с другой стороной. Кто с этим не согласился.

Николай ЗЛОБИН: 60 и 24. 60 за то, что должен быть беспристрастным.

ВЕДУЩАЯ: Как вы считаете?

Александр ХИНШТЕЙН: Мне хочется верить, что наоборот. 50 за то, что должен быть страстным, а 34 за беспристрастность.

ВЕДУЩАЯ: 50 человек сказали, что журналист должен быть беспристрастным и 34 сказали, что все-таки он должен учитывать интересе своего государства. Вот такой итог. Что вы хотите сказать в заключение?

Александр ХИНШТЕЙН: Есть над чем работать.

Николай ЗЛОБИН: Я думаю, что есть над чем работать этим 34, потому что если журналист не правильно описывает ситуацию, он обманывает не только себя, он обманывает свое государство, народ и свое руководство. Таким образом, он служит плохую службу.

ВЕДУЩАЯ: Вы знаете, я хочу напомнить один факт. Когда случился конфликт между Великобританией и Аргентиной из-за Фолклендских островов, Маргарет Тетчер собрала всех представителей британских СМИ и очень жестко сказала "Джентльмены, в ваших репортажах о наших войсках говорилось "британские" войска. Это не британские войска, это наши войска, джентльмены". Свободные английские журналисты приняли упрек, конфликт был быстро урегулирован в пользу Великобритании. Я думаю, что, наверное, нечто подобное говорит своим журналистам и лидеры других стран. Россия в этом смысле не исключение. Таковы условия работы журналистов всего мира, которые связали свою жизнь с политикой. Но все-таки главное в таких сложных ситуациях любой власти не перегнуть палку, потому что абсолютно послушная журналистика становится бессмысленной, а, следовательно, и бесполезной. Встретимся через неделю в программе "Народ хочет знать". Спасибо.