М.АБЫЗОВ: В начале года. 40 процентов. Мы с Федеральной службой по тарифам сейчас посмотрели таблицы. На самом деле в среднем по России этот показатель составил (по четырём сибирским территориям вообще стоимость электроэнергии снизилась от 4 до 6 процентов), в среднем по России составил от 8 до 12 процентов.
Чудес на свете не бывает. ФСТ говорит: стоимость тарифов для конечного потребителя выросла на 8–12 процентов. ЖКХ говорит: они увеличились для нас на 40 процентов. Где мы потеряли эти проценты? Это не бином Ньютона, очень простая арифметика, потому что у нас на рынке работают гарантирующие поставщики, которые выставляют дополнительные счета за отклонения. 100 миллиардов рублей – цена вопроса по этому году нетарифной выручки для гарантирующих поставщиков, которые изымают её с рынка, в том числе и за счёт нагрузки на жилищно-коммунальное хозяйство. Это не получают сетевые компании, которые здесь присутствуют, ни федеральные и ни холдинг МРСК, это не получают генерационные компании. И отрегулировать это очень просто. Минэкономразвития на прошлой неделе внесло проект постановления об ограничении подобного рода манипуляций и изъятии нетарифных доходов. Они составляют, по нашей оценке, 100 миллиардов рублей в этом году.
Как защитить население в следующем году? Два аспекта, и я заканчиваю.
Первый. Много говорим, давайте проработаем вопрос и введём социальную норму тарифов для потребителя, которая будет защищена с точки зрения динамики её роста государством. Очевидно, понятно, что один средний квартиросъёмщик потребляем 150 киловатт-часов электроэнергии, столько-то литров воды в месяц и столько-то гигакалорий тепловой энергии. Вот этого достаточно для того, чтобы нормальное жилищное хозяйство функционировало, одна квартира. Надо дать гарантию потребителю и нашему населению, что государство гарантирует такой уровень динамики тарифов и затрат. Всё остальное – дополнительные электрочайники, телевизоры и так далее и тому подобное – это, извините меня, уже люкс, и это надо оплачивать по рыночным ценам. И это в том числе сформирует обратную связь потребителя и его ответственности по ресурсосбережению. Ведь он на сегодняшний день не замотивирован на внедрение ресурсосберегающих технологий.
В том числе у нас не пошла программа по приборам учёта, отложено постановление до 2013 года. У нас сегодня 85 процентов потребителей работают без приборов учёта. Какой у них стимул снижать ресурсопотребление? А там – гигантская экономия. Из этих 3 триллионов там полтриллиона, наверное, можно сэкономить.
2012 год будет тяжёлый для ресурсоснабжающих организаций. Почему? С 1 января у нас динамика роста стоимости тепловой энергии, электрической энергии принята в размере ноль. Железнодорожные тарифы растут, мазут за этот год вырос на 40 процентов в среднем по стране, уголь с 1 января растёт, 35 процентов. Если мы приняли это решение, оно обусловлено целым рядом факторов, давайте защитим ресурсопроизводителей тепла, электроэнергии в том числе и регулированием всех цепочек себестоимости или управлением, по крайней мере, пролонгацией контрактов на полгода. В противном случае у нас получится следующая ситуация: половина муниципальных предприятий, которые работают на мазуте, через полгода будут банкроты, потому что у них тариф вырастет с 1 января, или стоимость мазута вырастет, а тарифы не вырастут. И этот вопрос надо комплексно рассматривать, и такие полномочия есть и у Федеральной службы по тарифам.
А вообще в перспективе надо выходить на долгосрочные тарифы по ресурсам как с потребителями, так и с поставщиками первичных ресурсов: мазута, угля. Тогда вопросов в будущем не будет возникать.
Спасибо.
Д.МЕДВЕДЕВ: Спасибо.
У нас тут ещё два министра присутствуют. Есть что добавить? Давайте начнём с Министра энергетики. Сергей Иванович.
С.ШМАТКО: Дмитрий Анатольевич, хотел бы полностью поддержать Ваше решение по созданию комиссии по неплатежам. Я Вам вчера докладывал, что только по большой энергетике 94 миллиарда должны управляющие компании, причём за 2011 год долг вырос практически на 14 миллиардов рублей.
Дмитрий Анатольевич, к дискуссии об управляющих компаниях. Мы не верим тому, что эту задолженность сегодняшние управляющие компании смогут когда-нибудь погасить. После того как будет принят тот закон, о котором Вы сегодня нам говорили, о банкротстве управляющих компаний, я предполагаю, что мы в массовом порядке будем вынуждены списывать эти долги. Это к вопросу о том, каким образом мы всё-таки будем принимать решения о тарифах 2013-го, 2014-го и последующих годов. Почему? Потому что эти деньги, собственно говоря, лягут на балансы наших теплогенерирующих мощностей. И в этом плане я считаю, что мы должны, я рассчитываю, Виктор Фёдорович, что мы поучаствуем в деятельности этой комиссии. Мы должны эти аспекты таким же образом учитывать и защищать интересы наших теплогенерирующих компаний. Это первое.
Второе. По вопросу Владимира Ивановича Илюхина. Дмитрий Анатольевич, там ситуация какая была? «Газпром» вложил колоссальные деньги и, как Вы знаете, запустил газ на Камчатку. Это было принципиальное решение, была серьёзная дискуссия, потому что все инвестиционные расходы «Газпром» попытался вставить в цену газа, мы вышли примерно на 15 тысяч рублей за 1 тысячу кубометров, и это никаким образом не работало. После того как вмешался федеральный центр, было установлено 4,5 тысячи рублей, и, честно говоря, мы из этого сейчас и исходим. Такие же решения (в этом диапазоне) были приняты по Дальнему Востоку, по Владивостоку. Поэтому здесь каких-то неожиданностей для Вас быть не должно.
Дмитрий Анатольевич, по поводу выступления коллег из бизнеса хотел бы следующее добавить.
Во-первых, 100 миллиардов рублей никуда не пропало. Если мы говорим о том, что на 15 рублей в среднем выросла цена по электроэнергии по российским регионам, то она выросла у конечных потребителей. Эти 100 миллиардов рублей не явились какой-то добавочной накруткой к тем цифрам, о которых Елена Валентиновна говорила или Вы ссылались.
Вопрос о гарантирующих поставщиках – очень серьёзная тема. Но мы понимаем, что 150 миллиардов рублей задолженности, просроченных на розничном рынке, висят на них. Поэтому, когда мы говорим о принятии каких-то решений в части регулирования гарантирующих поставщиков, мы должны в любом случае это учитывать.
Хотел подчеркнуть, Дмитрий Анатольевич, что в целом дискуссия, которая сегодня состоялась, то, что мы с бизнесом обсуждаем эти вещи, настала пора для формирования институциональных условий для работы крупных инвесторов в сфере ЖКХ. Это совершенно серьёзная вещь. Те решения, которые будут регулировать банкротство управляющих предприятий в сфере ЖКХ, вопросы долгосрочных тарифов, о которых мы сегодня говорим, и вопросы государственной поддержки в части, например, каких-то структурных кредитов того же ВЭБа и так далее, мы считаем, что это должно быть представлено в комплексе. И такие примеры у нас уже есть.
Дмитрий Анатольевич, я Вам докладывал, что «Газпром энергохолдинг», компания «Фортум» реализуют пилотные проекты по управлению теплоэнергосетями, тепловыми сетями в крупных городах и добиваются серьёзных успехов.
Что касается вопросов конкуренции (опять возвращаюсь к бизнесу), вопрос хитрый. Почему? Потому что одно дело, когда конкуренция по поводу сбора платежей. Здесь пожалуйста, качество и комфорт услуги должны быть, конечно, конкурентными.
Сложнее, когда речь идёт о вопросе об инфраструктуре, когда я привлёк деньги, когда я вложил деньги, отмодернизировал. И какая здесь конкуренция? Здесь как раз то, о чём коллеги говорили: серьёзный надзор, долгосрочное регулирование. В этом плане, я считаю, надо эти вещи также учитывать.
Спасибо большое.
Д.МЕДВЕДЕВ: Спасибо.
Антон Германович, есть что? Пожалуйста.
А.СИЛУАНОВ: Спасибо, Дмитрий Анатольевич.
Действительно, вообще отрасль ЖКХ по своей сути должна быть инвестиционно привлекательной с точки зрения вложений для бизнеса, поскольку есть определённый поток денежных средств, этот поток стабильный. Хочу сказать, что у нас население неплохо платит. В основном, в большинстве регионов больше 90 процентов – это экономически обоснованные тарифы. Предприятия, бюджетные учреждения 100 процентов платят, льготники тоже. У нас уже выстроена система.
Но есть проблемы действительно и в сетях, в котельных, где большой износ. По данным Министерства регионального развития, больше 6 триллионов требуется для того, чтобы довести до нормативов эти сети и котельные. Откуда деньги? Конечно, 6,5 триллиона – это практически годовой бюджет консолидированных бюджетов субъектов Российской Федерации, поэтому, конечно, здесь необходимо привлекать средства бизнеса. Но почему туда средства не идут? Потому что, к сожалению, у нас ещё есть определённые ограничения с тарифообразованием. Здесь уже говорилось о том, что на федеральном уровне устанавливаются верхние потолки тарифов на жилищно-коммунальные услуги, с одной стороны.
С другой стороны, субъекты Российской Федерации за счёт собственных бюджетов вынуждены субсидировать предприятия коммунального сектора, для того чтобы эти предприятия либо не обанкротились, либо сдерживать эти тарифы. Здесь получается некое наложение ответственности. До 2006 года у нас вообще все тарифы в области жилищно-коммунальных услуг принимались на уровне субъектов Российской Федерации. Лишь недавно Российская Федерация взяла на себя установку предельных потолков.
Хорошо это или нет? Действительно, наверное, в этот период это было правильное решение. Но с учётом разграничений полномочий, с учётом того, что всё-таки сфера жилищно-коммунального хозяйства – это чисто муниципальная и региональная зона ответственности, думаю, что нам нужно подумать о постепенном наделении большими правами субъектов Российской Федерации. Поскольку что происходит? Происходит то, что у нас даже есть судебные разбирательства, когда, начиная с муниципалитета, субъекта, предъявляются иски к Российской Федерации за то, что мы устанавливаем ограничения по тарифам. Пожалуйста, плати за это. Если мы допускаем убытки страны, предприятий жилищно-коммунального комплекса, за это кто-то должен платить. А так получается, что здесь есть некая накладка в полномочиях. Поэтому вопрос тоже требует решения.
В этой части мы тоже согласны с тем, чтобы устанавливать долгосрочные тарифы, для того чтобы предприятия-инвесторы могли вкладывать в инфраструктуру, и эти тарифы не снижались. Я абсолютно согласен с коллегами из Красноярска, имея в виду, что от вложений в инфраструктуру, от вложений в сети 30–40 процентов экономии получается. Но для того, чтобы эти 30–40 процентов получить, во-первых, это длительный срок, во-вторых, это большие инвестиции. И здесь может быть оказана, конечно, поддержка как со стороны региональных властей, так и со стороны федеральных властей в рамках реализации программы развития жилищно-коммунального хозяйства. То есть проблема – экономически обоснованные тарифы и долгосрочный характер тарифа, о котором мы здесь говорили.
Вторая тема, на которой хотел остановиться, – это Фонд содействия развитию жилищно-коммунального хозяйства. Мы в этом году, Дмитрий Анатольевич, будем рассматривать поправки к бюджету 2011 года и будем предлагать увеличивать капитализацию фонда ещё на 22 миллиарда рублей. Но мне кажется, что ещё дополнительные средства, которые в основном будут расходоваться в 2012 году, их нужно использовать с учётом неких ограничений, с учётом стимулов для субъектов Российской Федерации, которые: а) создали систему, предположим, капитального ремонта домов, потому что ещё далеко не во всех субъектах Российской Федерации такая система действует; б) установили те стандарты управления жилищно-коммунальным комплексом и те необходимые институциональные решения, о которых мы сегодня говорили. То есть эти деньги не должны просто выделяться под те условия, которые сегодня уже сложились. Ситуация требует их уточнения, и уточнения на те проблемы, те задачи, которые сегодня ставятся. Поэтому средства выделяются большие за счёт федерального бюджета фонду, и мне кажется, что их нужно более чётко и под конкретные условия использовать, [тогда] будет больший эффект от этих средств.
И третья позиция. В каждом субъекте Российской Федерации, я думаю, есть эта проблема – военные городки. Там, конечно, качество услуг, которые получают граждане, одно из самых низких. Поэтому мы в Правительстве вообще обсуждали этот вопрос и договорились, что нам нужно в ближайшее время сделать инвентаризацию тех военных городков, которые Министерство обороны передаёт субъектам Российской Федерации, и вместе с субъектами Российской Федерации решить, будет ли действовать этот городок дальше, или целесообразно людей, которые там проживают, просто отселить в соседние поселения, и так далее. Для этого федеральный бюджет готов предоставить соответствующие средства субъектам Российской Федерации, чтобы решить эту проблему. Потому что эта проблема тянется из года в год. Её можно решить быстро, за один-два года, главное просто консолидация усилий как регионов, так и Федерации. Думаю, что она здесь возможна.
Д.МЕДВЕДЕВ: Спасибо, Антон Германович.
Уважаемые коллеги, я подведу некоторые итоги разговора, который был, но не подвожу итоги обсуждения темы ЖКХ, тарифов, подготовки к осенне-зимнему сезону, потому что я продолжу ещё этот вопрос в ближайшее время обсуждать с другими коллегами.
Предлагаю по итогам сегодняшнего разговора утвердить набор поручений, включая, к сожалению, часть поручений, которые не были до конца исполнены в прошлый период, например по расщеплению тарифа. Нужно это доделать, так, как мы и договаривались, нужны чёткие инструкции от Минфина и Центрального банка, с тем чтобы действительно сразу было видно, что с ним происходит. То, что не было сделано, очень плохо, это просто выглядит как саботаж. Всё надо сделать в максимально короткое время, и не в пилотном варианте, а, по сути, в варианте прямой рекомендации. Другое дело, что можно дать разным регионам разные сроки для внедрения, но разумные сроки.
Здесь коллеги много формулировали предложений. С некоторыми из них я полностью согласен, некоторые подлежат обсуждению, я специально на этом останавливаться не буду, потому что ещё проанализируем вообще весь ход разговора.
На что хотел бы обратить внимание из того, что звучало. Нам действительно нужно двигаться к тому, чтобы тариф был долгосрочным, об этом говорили все, включая и Министра финансов, и других. Нужно подумать над механизмом фиксации, то, о чём говорил Лев Владимирович [Кузнецов]. Это действительно сложная тема, но без прогнозов такого рода мы не сможем развиваться, а наши люди не могут себе представить, как они будут жить, скажем, через год, через два, через три.
Далее. Я согласен с тем, что нам нужно конкурентные условия создавать, хотя действительно конкуренция конкуренции рознь. В принципе, можно создать и рабочую группу, которая бы этими вопросами занялась. И надо подумать в отношении того, о чём было сказано Михаилом Анатольевичем [Абызовым] в отношении конкурса по управляющим компаниям. Вот здесь, мне кажется, можно было бы встряхнуть немножко ситуацию, потому что мы же собираемся сделать её более прозрачной, мы собираемся создать доступ для любого гражданина к информации об управляющих компаниях – о своих, о чужих. Вот в рамках этого можно и провести какой-то конкурс. Наверное, он не должен быть, естественно, глобальным общероссийским, это должны быть и региональные, и муниципальные конкурсы, но ещё раз встряхнуть наши управляющие компании в этом смысле, я считаю, было бы неплохо. Сильные и честные выживут, а слабые и вороватые будут ликвидированы, туда им и дорога.
Я, в принципе, не возражаю против прозвучавшей идеи социальной нормы тарифа, но для этого нужно понять, как мы будем её считать, потому что это тоже непростая тема. Если у нас будет какой-то ориентир, всем будет проще.
«Все решения должны быть экономически мотивированы, но не должно быть аморальных решений. Неприемлема ситуация, когда за неплатежи, в которых ещё нужно разобраться, отключают Вечный огонь. Я поручаю Правительству и губернатору Приморского края разобраться с тем, что произошло во Владивостоке. Это недопустимо».
Согласен с тем, что нужно подумать над созданием крупных инвесторов в сфере ЖКХ. Собственно, мы этим занимаемся, но пока у нас их раз, два и обчёлся, а ЖКХ – огромная сфера, просто безбрежная, и крупных инвесторов там тоже должно быть не два-три, а десятки, и тогда, может быть, ситуация будет улучшаться.
По долгосрочному характеру тарифа и экономически обоснованному тарифу – я согласен, ещё раз говорю, с тем, что звучало и от губернаторов, и от министров.
По поводу фонда содействия ЖКХ я хотел бы поддержать то, что было сказано Антоном Германовичем [Силуановым] в части эффективности использования этих средств. Деньги огромные. Тратятся они неплохо зачастую. И действительно, я каждый раз приезжаю в тот или иной регион, и меня губернатор так за руку – раз, и говорит: «Вот посмотрите, это фонд. Большое спасибо фонду, иначе всё выглядело бы по-другому».
Но в то же время есть и иные примеры. Поэтому оценить это необходимо, тем более что мы собираемся такого рода деньги зафиксировать и даже увеличить уставный фонд на 22 миллиарда рублей. Это тоже серьёзная поддержка.
В отношении военных городков. Я вчера ради этого специально пригласил Сердюкова – Министра обороны. Ситуация в военных городках плохая именно в силу того, что они все находятся либо под надзором разных структур, а у семи нянек, как известно, дитя без глаза, либо находятся в стадии передачи от одного ведомства другому ведомству. Поэтому можно было бы оценить масштаб проблемы. Не уверен, что мы это, конечно, сможем сделать за год, за два. Но в целом можно было бы поработать над тем, чтобы ситуация в области ЖКХ для такого рода образований изменилась бы, стала более цивилизованной, включая, естественно, и вопросы передачи этих городков на содержание муниципалитетов. Только нужно понять, во что это выльется для бюджета, это, собственно, дело самого Министерства финансов и Министерства обороны.
Всё, чем мы занимаемся, имеет прямое социальное измерение. И я доволен, что сегодня на нашем совещании присутствуют представители «Единой России» – партии, которая отвечает за принятие ключевых решений как в Государственной Думе, так и практически во всех представленных здесь субъектах Федерации. Поэтому, естественно, на мой взгляд, является и внимание к тому, что принимается властями, ну и, с другой стороны, те вопросы, которые наши люди задают как государственной власти, региональным властям, муниципалитетам, так и самой партии, которая влияет на формирование тарифной политики и вообще в целом на ситуацию в области жилищно-коммунального хозяйства.
Мы живём в период, когда все решения должны быть экономически мотивированы. Мы не должны принимать ничего такого, что разбалансирует экономическую ситуацию, даже если нам этого хочется. Поэтому все решения должны приниматься исходя из этого, но не должно быть аморальных решений. И вот на этом я бы хотел завершить. Я понимаю, когда коммунальные структуры выключают газ, если, например, по тем или иным причинам хронические неплатежи наблюдаются. Но неприемлема ситуация, когда, например, за какие-то неплатежи, в которых ещё нужно разобраться, отключают Вечный огонь. Я посмотрел сегодня, это одна из ведущих тем, которая обсуждается в интернет-сообществе. Я поручаю Правительству и губернатору Приморского края разобраться с тем, что произошло во Владивостоке, и примерно наказать тех, кто это сделал. Это недопустимо!
Тема жилищно-коммунального развития нашей страны действительно очень сложная. Она будет нами всеми продолжена. Рассчитываю на то, что все присутствующие здесь губернаторы сделают всё для плавного вхождения в осенне-зимний сезон и для того, чтобы достойно его пройти.
До встречи.
Вы можете найти эту страницу по следующему адресу:ссылка скрыта
