Фрифонд 10051 rspp5-3
| Вид материала | Закон |
| Дубонос п.в. Дубонос п.в. Панкина г.в. Панкина г.в. Дубонос п.в. Дубонос п.в. Дубонос п.в. Блудян м.а. Дубонос п.в. Плескачевский в.с. |
1 2
(Неразборчиво.)ДУБОНОС П.В.:
– Я ей рассказал, что там много стандартов, там 44 предполагается.
– 60 документов в работе и в этом году уже сделано там гораздо больше, потому что по другим направлениям. Но я бы хотел прокомментировать несколько другой момент, только коротко буквально, с вашего разрешения. Все выходят и заново придумывают термин стандарта, для чего, где. Я с ужасом жду федеральный закон, который бы конкретизировал разделы стандарта, с ужасом жду, с ужасом! Потому что даже в системе ГСС, Государственной системе стандартизации, НСС, нет этого, ни одна страна на уровне закона не устанавливает такие жесткие прокрустовы рамки для стандарта, тем более такое многообразие документов! Поэтому стандарт, документ для широкого многократного применения, термин выверен абсолютно во всех словарях, в том числе и в нашем законе 184-ом. И поэтому у меня, коллеги, большая просьба, вот есть Национальная система стандартизации, 15 стандартов, как писать, какие требования? Все они размещены, в том числе, наверное, в свободном доступе на сайте Росстандарта. Есть Академия стандартизации и метрологии, мы, в том числе, готовы в этом отношении проконсультировать, но ни в коем случае не загоняйте в закон эти требования. Мы потом будем бороться с этим законом. Не заставляйте нас попадать в эту ситуацию, это – раз. Второе: у меня предложение – организовать какую-то... вот есть очень много людей, которые остались, высидели до конца, поэтому, если под эгидой организаторов мы какую-то постоянно действующую структуру, рабочую группу, оргкомитет создадим, было бы очень полезно.
ДУБОНОС П.В.:
– Я обещаю, что я беру на себя обязательства по формированию из участников дискуссии...
ПАНКИНА Г.В.:
– Одно слово, позволите?
ВЕДУЩИЙ:
– Да-да-да.
ПАНКИНА Г.В.:
– Я тоже вот хотела сказать, Сергей Васильевич меня немножко... я, когда вот слушала все выступления, я работаю 35 лет в области стандартизации, и я хочу сказать – ни один из вас не сказал о той практике, которая есть. Есть Руководство ИСО/МЭК 2, это термины определения стандартизации в смежных видах деятельности. И если мы не будем ему соответствовать, то мы не войдем ни в одно сообщество, не будем гармонизированы и так далее. Есть технические комитеты, в том числе по оценочной деятельности, есть стандарты ЖКХ, требования к услуге. Да, они не совершенны, их надо совершенствовать, их надо применять и так далее.
ВЕДУЩИЙ:
– Есть, есть. Они есть.
ПАНКИНА Г.В.:
– Но вот так вот, знаете, зачеркнуть и выбросить – это нельзя, потому что тоже компетентные люди работали. И, к сожалению, это не прозвучало. Я на самом деле – ректор Академии стандартизации, мы даже дистанционно учим в области стандартизации, я не к тому, я среди вас ищу заказчиков, а мне просто хотелось, чтобы мы профессионально говорили на эту тему. Я вас всех жду к себе, и просто учиться, и просто с консультациями. Буду рада оказать любое содействие.
ДУБОНОС П.В.:
– Да, сейчас Игорь Борисович Липкин, а потом вы.
ЛИПКИН И.Б.:
– Мне бы хотелось поддержать коллег-строителей, я считаю, что мы можем так хорошо навредить процессу стандартизации деятельности, обратите внимание, видимо, деятельности профессиональной, а иногда даже публичной вроде деятельности арбитражного управляющего. Поэтому, давайте, если можно, не мешать этому процессу, тем более что у нас еще, как правильно тут говорят коллеги, есть стандарты деятельности СРО, которые 315-ый закон как-то забыл. А это для потребителя еще более важно, защита... вот тут вот коллега из налоговой сказал, что надо финансовый анализ, а требования к тому, какой должен быть договор страхования, и как лицо, выполняющее работу или услугу, отвечает перед потребителем, это – самый главный стандарт. Поэтому, если можно, давайте все-таки стандарты деятельности, строительные, медиков и арбитражных не будем ранжировать, ведение – заключение. И действительно, я согласен, там, где есть стандарт, давайте использовать опыт, который существовал ранее. А, кстати говоря, для интереса могу сказать, что весь бюджет российского союза, если кто-то интересуется по поводу, в том числе и разработки стандартов, это 26 организаций, которые создают бюджет на год – семь миллионов рублей, и за эти деньги без всяких заказчиков со стороны исполнителей, без всяких налоговых льгот, делаются эти стандарты.
ДУБОНОС П.В.:
– Спасибо большое. Да, пожалуйста.
– Я прошу прощения, что Гладких Борис Михайлович ушел, хотя Томчин сказал, что можно будет вопрос задать. Значит, я представляю Российскую психотерапевтическую ассоциацию, и у нас принципиальный вопрос к коммунальщикам. Вот послушайте, это для нас очень важная вещь. Кто из них сказал, Гладких в частности, может, кто-то может сейчас ответить, каким образом соотносится стандарт, допустим, управления многоквартирным домом, по отношению к стандарту лифта? Для меня это важно, потому что это аналог, таким образом, психотерапевтический стандарт может соотноситься со стандартом Национальной медицинской палаты. Кто-то может ответить на этот вопрос, если возможно? Может быть, ведущий или кто-то еще?
– Я попытаюсь ответить. Я думаю, что входные-выходные параметры на самом деле имелись в виду, так как подразумевается, что управление недвижимостью – это как генеральный подрядчик в строительстве, то бишь, он отвечает за все, и поэтому требует безопасности всех элементов и всех составляющих дома, в данном случае и лифтов тоже, потому что он выступает как заказчик. А стандарты лифтовых организаций – это уже конкретно перечень их действий. По входным и выходным параметрам – то есть, одни заказывают, другие... То есть это документ на самом деле, требование к документу.
ДУБОНОС П.В.:
– Они соотносятся единством объекта. Это все равно часть объекта одного. Соотношение всегда в единстве объекта. В вашем случае единство объекта – человек. Но психика без человека, к сожалению, тоже не существует. Да, Марина Анатольевна Блудян.
БЛУДЯН М.А.:
– Вы знаете, сегодня и в пленарном совещании и здесь очень многие говорят о потребителях. Вот я – член Совета директоров Союза участников потребительского рынка, и хочу вам сказать, что мы в этом году сделали большое исследование о компетенции и информированности потребителей, серьезное исследование. Значит – 7%, это меньше, чем в Уганде. Вопросы ваших стандартов, стандартов сегодняшних государственных, стандартов СРО, потребитель ничего в этом не понимает, и не может понять, и не будет понимать, и потребителя сегодня нет в ваших комитетах – ни в тех, ни в других, ни в третьих! Поэтому все разговоры о том, что вы защищаете потребителя... А пока вы строите свои бастионы против потребителей, поэтому давайте работать, взявшись за руки. Пока ничего мы не видим, потребитель, ничего мы не видим от СРО.
ДУБОНОС П.В.:
– Спасибо большое, Марина Анатольевна. Давайте поступим следующим образом, у нас все равно время катастрофически заканчивается, мы откроем некий дискуссионный клуб на сайте sro.ru, я беру это на себя, и попытаемся создать некий круг единомышленников в рамках стандартизации, при всем уважении ко всем субъектам, которые к стандартизации... к Росстандарту, и ко всему, я сам приезжал в Росстандарт, крутил вот эти вот, внизу в магазине, большие такие автоматы, где выбираешь стандарт, а потом вывозят, это замечательное, потрясающее по переживаниям действие. Поэтому давайте сделаем дискуссионный клуб некий, который, возможно, во всяком случае, сформирует заказ на стандартизацию. И неважно ни место, ни время, я считаю, что в этом дискуссионном клубе максимум может быть некий модератор, и я предлагаю, если вы все согласны, чтобы Григорий Алексеевич этим модератором так и остался. А я беру на себя обязательство Григория Алексеевича и всех остальных – и Шохина, и Плескачевского, сподвигнуть на создание этого дискуссионного клуба. Уважаемые коллеги, спасибо огромное за участие. Виктор Семенович, если у вас что-то осталось сказать нам по стандартам, прошу вас, пожалуйста. У нас есть пожелание общее, от панели от нашей, у нас есть пожелание сформировать дискуссионный клуб по стандартизации вообще, как вы относитесь к этой идее?
ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ В.С.:
– Как к самым терпеливым тогда, несколько, может быть, слов, даже, может быть, из того, что вы уже обсудили. Значит, если вначале 2000 года, когда мы заговорили о праве профессионала писать свои стандарты, большая часть юристов покрутила у виска, сказала, что это болезнь такая есть по весне, и осенью обострение, то год назад, когда я сделал доклад на Ученом Совете Института государства и права, то вот этот ареопаг убеленных сединами юристов, половина из них сказала примерно следующее: «Я что-то читал о локальной юрисдикции, о праве внутри права, то есть государственного права, творить свою нормативную систему». Итак, наши с вами стандарты – это право профессионалов в рамках, установленных государством, формализовать, детализировать. Это означает, что назначение стандартов по существу сегодня – совокупность всех нормативных актов. Сегодня понятие законодательства, то есть там, где детализация происходит закона, там, где рецептура, если кому-то угодно, товарного бетона, марки металла, чего хотите сегодня. Если мы понимаем друг друга правильно, то это, прежде всего, источник права. Мы готовим сейчас поправки к 315-му закону, вместе с МЭР РФ, который пытается выделить три группы такого рода документов внутри СРО, стандарты, правила и прочее. Прочее только для того и существует, чтобы оттенить первые два. Я предлагаю к рассуждениям иметь в виду стандарты, это как федеральный закон, а правила – это как нормативный акт, если хотите. Мир знает пять уровней стандартизации – международный, национальные, отраслевые, корпоративные, внутрифирменные. Что вы хотите? В любой бухгалтерии, смотрите внимательно, они могут называться по-разному, но суть одна и та же будет все равно. Если мы понимаем, что национальное объединение – это вершина отрасли, причем именно с нее начинается негосударственная форма регулирования, а выше – только государственная форма регулирования, то возникает вопрос очень сложный – разделение компетенций. И сегодня в оценке мы добились того, что сегодня практически не выходит нормативных документов, регламентирующих оценку, потому что вместе с оценщиками уже с помощью Минэкономразвития мы заполняем пространство стандартами, нормированием и так далее. Бывает, конечно, парадоксы, скажем, оценщики упрямились, упрямились, не могли формализовать свою аттестацию. В результате сейчас появляется приказ Минэкономразвития, который устанавливает порядок аттестации сотрудников. Итак, все, на что мы способны, мы, как саморегулируемая организация, должны стандартизировать сами. Если нет, есть последняя инстанция – государство. Вот я полагаю, что впереди есть 2-3 года, 5 лет, не знаю, в каждой отрасли по-разному, занимайте ту сферу, которая первая задача, неотнормированная государством, для того, чтобы у чиновника, когда появится аппетит к нормализации, эта поляна была занята. Я не хочу, чтобы чиновники на меня обижались, но, тем не менее, если что-то отнормировано, то есть чистый, скажем... как это говорят, не лень, а экономия, это уже можно не делать. Итак, занимайте, первая задача, то, что неотнормировано. Второе. По мере роста квалификации споров сегодня Набиуллина сказала очень аккуратно о квалифицированном оппоненте, это как раз об этом. Значит, нужно потихоньку спорить с существующими актами, спорить уже профессионально, имея в виду и общественный интерес, то есть интерес государства, и потребителя, нельзя только за себя спорить, но и не надо думать, что саморегулирование создано для защиты интересов потребителей. Каждый сам за себя. У Адама Смита есть красивая логика. Булочник не любит булочки, булочник ненавидит потребителей, но, поскольку он любит деньги, он любит и булочки и потребителей. Такая циничная, формальная, прагматичная, абсолютно правильная логика. Он говорит, что каждый сам за себя. Поэтому отнеситесь внимательней к тому, что у нас появится в ближайшем обсуждении, как предложение к закону о СРО. И я полностью поддерживаю само направление дальнейших обсуждений, не важно, в отраслевом ли разрезе или в общем. Нам бы очень хотелось, чтобы мы, как можно дольше удержались сегодня – врачи, строители, кто угодно, вместе, говоря об общих принципах. Наши с вами вот эти поправки к 315 ФЗ – это закон о том, как писать законы, закон о том, как писать стандарты, если хотите, потому что некоторые чиновники понимают сегодня, и это такой подход, и говорят, что некоторые стандарты сегодня – это, как монография, которую сегодня никто никогда не читает. Для защиты интересов потребителей мы должны сегодня прописать это, как более понятное, хотя бы с оглавлением, извините меня, чтобы потребитель мог найти нужное место для того, чтобы защитить свой... Только ли это нужно потребителю, или еще профессионалу? Не только, потому что у меня есть масса прецедентов, например такой: управляющий недвижимостью по суду несколько месяцев назад получил удовлетворенный иск в свой адрес, суд решил, что без договора, без требования закона управляющий компании из каких-то общих абстрактных усмотрений суда несет ответственность за безопасность эксплуатации дома. Ну, правильно, ни в законе это не было упомянуто, нигде, ни в договоре это не было поручением к нему, суд так решил. Итак, неурегулированность отношений, в чьем интересе? В интересах чиновников – чаще всего. Мы обнаружили, что чиновник, обычный, стандартный, нормальный чиновник, он не заинтересован в высокой степени определенности нормы, он заинтересован, чтобы она размыта была. Я приношу извинения – как пожарный инспектор, который приходит и может придраться к любому помещению, потому что это столь противоречивая нормативная сфера, то есть придраться можно хоть к столбу пожарным инспекторам. И, оказывается, что когда профессионал занимается стандартизацией, то не в абстрактном интересе, а в своем. Чтобы определенность была более высока, он заинтересован в более точных формулировках, он хочет знать – «вот за это я отвечу, а это – не мое». Поэтому, коллеги, мы имели виду вот разрезы круглых столов, которые сейчас обсуждались. Если будет инициатива, милости просим, мы поддержим всеми фибрами. Скажем, пару лет, за год, сделать круглые столы, где хотите. Украина сильно заинтересовалась, Казахстан сегодня в нашу логику вот эту погружается, вот эти все гражданские форумы, профессиональные сегодня. Поэтому это не только интерес отдельно врачей или строителей, а, скажем, пока он общий. И уже в нашем правительстве запрашивают, чтобы мероприятие точно было в следующем году. Значит, туда надо прийти с выводами и предложениями. Поэтому, будет интерес, если там, вот форум, как электронный сайт, это тоже часть обсуждения. Ваши предложения, стекающиеся к нам, как реакция на это мероприятие, мы тогда вас же и пригласим, потому что вы теперь у нас все в учете. Спасибо, коллеги, за внимание, всего доброго.
ДУБОНОС П.В.:
– Спасибо большое. Коллеги, спасибо огромное за участие. Константин Николаевич, простите ради бога, что так у вас отняли много времени. Спасибо.