Geum.ru

Всероссийская конференция «Финансовое оздоровление и банкротство в условиях кризиса. Проблемы и эффективность»

Вид материалаДокументы

Содержание


Смех) Да, или так, или так. (Аплодисменты
Подобный материал:
  1   2   3

ВСЕРОССИЙСКАЯ КОНФЕРЕНЦИЯ

«Финансовое оздоровление и банкротство в условиях кризиса.

Проблемы и эффективность»

(21.10.09, ЦМТ)


Стенограмма сессии «Государственная политика в области финансового оздоровления и банкротства в условиях кризиса»


Шаронов: Добрый день, уважаемые коллеги. Меня зовут Андрей Шаронов. Управляющий директор компании Тройка Диалог. Я сегодня буду вести наше первое заседание в рамках всероссийской конференции Финансовое оздоровление и банкротство в условиях кризиса. Эта конференция подготовлена Торгово-Промышленной Палатой Российской Федерации, Российским Союзом Промышленников и Предпринимателей. При поддержке Российского Союза Саморегулируемых Организаций, арбитражных управляющих и Финансовой Академии при Правительстве России и института экономики и антикризисного управления. У нас очень богатых список выступающих. Он есть у вас в программе, я не буду комментировать. Перед тем, как дать слово первым выступающим, я бы хотел сказать, что мы вновь обсуждаем вечную тему – тему соотношения интересов кредиторов и должников. Эта тема очевидно обострилась в связи с кризисом, когда для многих или очень значительного количества компаний эта тема перешла из теоретической в практическую плоскость, когда конфликт между кредиторами и должниками обострился, и как ответ в том числе ответ и профессионального сообщества и регулятора на эту ситуацию возник проект закона, два проекта закона, поправки к законодательству о банкротстве и поправки к закону об исполнительном производстве, которые в течение буквально двух недель будет официально внесен в правительство министерством экономического развития и торговли. Мы сегодня тоже услышим позицию. И головного ведомства и основных участников этих процессов. Сегодня мы имеем возможность посмотреть на эту ситуацию глазами всех четырех сторон, которые вовлечены в эти отношения, если не сказать конфликт. Это помимо кредиторов и должников, о которых я сказал, это и наемные работники, это и государство. У каждого свои задачи, у каждого свои цели в этих взаимоотношениях. И я вижу цель сегодняшней сессии в том, чтобы раскрыть особенности взглядом этих сторон. Позицию этих сторон. На взаимоотношения кредиторов и должников. И помочь законодателю и правоприменителю с тем, чтобы выбрать взвешенные и необходимые решения, которые должны воплотиться и в законе, который идет сейчас, и в действиях правоприменителей в решимости кредиторов и в способности выживать должников. Я предоставляю слово Александру Николаевичу Шохину, президенту Российского Союза Промышленников и предпринимателей. По регламенту я прошу всех выступающих оставаться в рамках 10 минут, с тем, чтобы у нас была возможность потом все-таки задать несколько вопросов, я надеюсь в том числе из зала. Спасибо. Александр Николаевич.

Шохин: Спасибо, Андрей Владимирович. Уважаемые коллеги, законодательство о финансовом оздоровлении и банкротстве всегда являлось и является одним из наиболее сложных и дискуссионных правовых институтов, который привлекает внимание всех тех сторон, о которых упомянул наш председатель. Я добавлю сюда еще и правоприменителей, где у нас достаточно большая есть возможность толкований и усмотрений. И об этом мы сегодня тоже поговорим. В условиях финансового экономического кризиса эта тема особенное внимание привлекает, и не удивительно, что в сложившейся ситуации достаточно бурно обсуждается вопрос о том, насколько правовое регулирование процедур, применяемых в деле о банкротстве адекватно существующим реалиям и существующим отношениям. Я напомню, что в 2002 году принятием новой редакции федерального закона о несостоятельности банкротстве удалось обеспечить достаточно эффективный и сбалансированный правовое регулирование соответствующих отношений. Мы считали, что этот закон во многом позволил преодолеть рейдерские атаки на добросовестных, на добросовестные компании, однако сегодня нам следует критически рассмотреть, посмотреть на и законодательство, и на правоприменительную практику, и на процедуры, применяемые в деле о банкротстве, и определить необходимость настройки этих инструментов и механизмов через законодательство. С тем, чтобы в максимальной степени учитывать текущие реалии. При этом хотелось бы отметить, что есть такая извечная тема, если мы законодательство будет конъюнктурным делать, ориентировать на текущую, в данном случае, кризисную ситуацию, то оно может стать, оказаться тормозом пост кризисного развития, поэтому одно из главных задач – найти баланс интересов всех сторон, с тем, чтобы корректировки в законодательство были не конъюнктурными, а как раз были сбалансированными. И в этой связи безусловно мы хотели бы поддержать ту работу, которую проводить министерство экономического развития по подготовке поправок в тем законы, которые были упомянуты здесь, и тот факт, что буквально пару недель назад министр Набиуллина провела совещание с экспертами, бизнес сообществом, причем бизнес сообществом представляющим и не только кредиторов, но и должников, и у нас дискуссия получилась не просто серьезная, но мы на мой взгляд сформулировали несколько серьезных корректировок в законодательство, проектов законов соответствующих, которые надеюсь будут учтены в окончательной редакции. Ну в частности я хотел вот на этих вопросах и остановиться. Они основаны в основном на предложениях, которые поступают в Российский Союз Промышленников и Предпринимателей, причем еще раз подчеркну, поскольку у нас все участники процесса вовлечены в обсуждение этого закона, то те предложения, которые я сейчас озвучу, они в той или иной мере являются плодом как раз как бы этих дискуссий и представляют определенный компромисс. Законом, во-первых, это конкретизация обязанностей органов управления должника по осуществлению мер по предупреждению банкротства, законом предусмотрены сейчас обязанности учредителей, должника или собственника имущества унитарного предприятия, осуществлять меры по предупреждению банкротства, но при этом закон не содержит указания на характер этих мер и порядок их осуществления. В этой связи мы полагаем, что в законодательстве необходимо предусмотреть корпоративные процедуры, обеспечивающие своевременное выявление признаков банкротства и реализацию мер по их предупреждению банкротства. И за основу мы полагаем можно было бы взять федеральный закон о несостоятельности и банкротстве кредитных организаций как более жесткий в этом отношении, более четко прописанный. Второе – это усиление ответственности за неисполнение обязанностей подать заявление о банкротстве. Обязанность должника подать заявление о банкротстве при наличии оснований, предусмотренных законом о банкротстве в настоящее время фактически не исполняется. Не исполнение данной обязанности приводит к инициированию дел о банкротстве в условиях, когда финансовое состояние должника не позволяет проводить реабилитационные процедуры. И невозможно полностью удовлетворить требования кредиторов. Такая ситуация вызвана во многом отсутствием выстроенной системы привлечения руководителей к административной ответственности в виде дисквалификации, и гражданско-правовой ответственности. В этой связи необходимо предусмотреть обязанности временного управляющего, составлять заключения об исполнении или не исполнении должником обязанности подать заявление о банкротстве и инициировать применение мер ответственности. В случае необходимости. Третье. Предусмотреть возможность должника подавать заявление о введение процедуры финансового оздоровления минуя процедуры наблюдения. Следует отметить, что в подготовленном Минэкономразвития проекте закона уже предусмотрена возможность должника обратиться в суд с заявление о введении процедуры финансового оздоровления, минуя наблюдение, однако на наш взгляд в законопроекте необходимо также предусмотреть то, что во всех случаях до утверждения плана финансового оздоровления должно быть обеспечено формирование реестра требований кредитора и проведено собрание кредитора с целью определения возможного дальнейшего проведения финансового оздоровления. При этом должны быть исключены возможности для арбитражного суда утверждать план финансового оздоровления вопреки мнению кредиторов на основе субъективного в данном случае субъективного мнения судьи, оценивающего и финансовое состояние и перспективы финансового оздоровления предприятия. В том. В той версии, которая сейчас как бы находиться на обсуждении как раз такое усмотрение субъективное усмотрение арбитражных судов на наш взгляд преувеличено. Расширение возможностей для должников использовать процедуру финансового оздоровления для решения своих долговых проблем должно сопровождаться предоставлением кредиторам необходимых гарантий, которые препятствуют использованию данной процедуры для уклонения от исполнения своих обязательств. Четвертое. Полагаем, что нужно ввести дифференцированный подход к срокам финансового оздоровления различных категорий должников. В той версии проекта закона, которую мы обсуждаем, унифицированные сроки и достаточно длительные сроки – до 5 лет. Мы считаем что было бы правильно эти сроки дифференцировать в зависимости от типов предприятий и скажем использовать для таких категорий как стратегические предприятия, предприятия в моногородах, может быть более длительные сроки. Во всех остальных случаев нужно исходить из более реалистических сроков, ну скажем, не превышающих 3 года. Пятое. Предусмотреть возможность признания должника банкротом по его заявлению без процедуры проведения наблюдения. Законом предусмотрено обязательно проведение процедуры наблюдения, которая занимает, как известно, до 7 месяцев. Даже при очевидное невозможности восстановления платежеспособности должника. Такая ситуация приводит к затягиванию процедур банкротства, к значительным расходам на ее проведение, и фактически к ухудшению финансового положения должника и соответственно кредиторов. В этой связи необходимо предусмотреть возможность признания должника банкротом без проведения процедуры наблюдения. Но при этом нужно учитывать, что законом предусмотрена возможность перехода из конкурсного производства к процедуре обратной. Поэтому здесь мы могли бы вот это ужесточение в роде процедуры ну имеет обратную силу, поэтому можно смело на него идти. Есть еще целый ряд предложений Российского Союза Промышленников и Предпринимателей которые мы активно обсуждаем с министерством экономического развития, с организациям, которые являются со-организаторами данной конференции. Сегодня на встрече с президентом Российской Федерации мы также тему финансового оздоровления поставим, и я здесь хотел бы подтвердить основной тезис с которым Андрей Владимирович Шаронов выступил – наша главная задача – сбалансировать права и ответственности должников и кредиторов и не допустить перекоса ни в одну из этих сторон. Понятно, что сейчас многие предприятия находятся в тяжелом положении, но если мы закон пропишем только с учетом интересов должников, то безусловно тот кризис плохих долгов, о котором довольно часто мы говорим. И та вторая волна банковского кризиса, о которой тоже в начале года пугали, что она может наступить в конце года, она станет реальностью. Уже сейчас к концу году с учетом не только плохих чистых долгов, но и реструктурированных долгов, их общая доля где-то к 10% приближается, и если закон будет принят таким образом, что права кредиторов будут нарушены, я здесь не упомянул некоторые другие темы, например права кредиторов обеспечи…, обеспечивающих, чьи кредиты обеспечены залогом, например, они сейчас лишены права голоса. Мы предлагаем им либо дать право голоса, либо ввести четкие гарантии первоочередного выполнения соответствующих обязательств. Есть целый ряд других вопросов. Но очень важно еще раз подчеркну не допустить конъюнктуризации что ли соответствующих законопроектов, и с тем, чтобы не понадобилось через год-два принимать, во-первых, обратный закон, который сбалансируют это, эти права и обязанности должников и кредиторов, и во-вторых чтобы не пришлось накачивать ликвидностью банковскую систему, чтобы спасти нас от ее краха. В этом, в этом смысле сбалансированный закон может сопровождаться упреждающими мерами по той же государственной поддержке, предоставлению госгарантии, по тем должникам, которые с точки зрения государства являются либо системообразующими, либо чувствительными, и банкротство может быть чувствительным, социально, с социальной точки зрения. Поэтому кроме баланса внутри закона нужен еще баланс между законодательством и антикризисным политикой государства. Я надеюсь, что сегодняшняя конференция обсудит достаточно широкий круг вопросов, и мы успеем, что называется, помочь министерству экономического развития внести такую версию закона, на согласование в правительство, которое отвечает этим требованиям. Спасибо и успехов в этой работе.

Шаронов: Спасибо, Александр Николаевич. Аркадий Владимирович Дворкович, как раз Александр Николаевич закончил кивком в адрес политики государства. Я думаю Вам с руки как раз сказать какой может быть политика в том числе с учетом изменяющегося законодательства в области банкротства.

Дворкович: Спасибо. Доброе утро. Я думаю инициатива провести такую конференцию очень своевременна и спасибо за возможность здесь коротко выступить. Своевременность объясняется и тем, что мы находимся в период, когда предложены значительные изменения в законодательство о финансовом оздоровлении и банкротстве, но также конечно своевременность обусловлена тем кризисным периодом, который мы сейчас переживаем. И то, что законодательство о банкротстве развивается и именно сегодня предлагаются достаточно радикальные изменения, это хорошо. Но мне кажется, что мы пока еще не подошли к стадии, на которой было бы возможно законодательство о финансовом оздоровлении и банкротстве прописать таким образом, чтобы из него следовали самым детальным, в самом детальном виде все процедуры, все права, обязанности, всех сторон, которые вовлечены в процедуру финансового оздоровления и банкротства. У нас закон, у нас все нормативные акты в этой части очень тонкие. Очень короткие, дающие огромное пространство для произвольных действий сторон, вовлеченных в соответствующие процедуры. Думаю, что процесс детализации законодательства займет несколько лет, но тем не менее двигаться в эту сторону нужно. И придти к такому законодательству, которое не только по духу, но и на бумаге, по букве, в полной мере защищало интересы всех заинтересованных сторон.

Шаронов: Аркадий Владимирович, я прошу прощения, вот может быть такой дежурный вопрос, но все-таки, Вы считаете, что главная наша проблема в несовершенстве законодательства или в правоприменении и в невозможности прописать все нюансы в законодательстве настолько, чтобы предусмотреть все и случаи и варианты недобросоветсных действий той или иной стороны.

Дворкович: Я бы не стал именно в этой части отделять, и вообще в том, что касается корпоративного управления в целом, отделять вопросы эффективности законодательства от правоприменении. Как раз в этой сфере законодательства возможно достаточно детальное прописание всех необходимых норм, всех прав и обязанностей и обязательных действий сторон. У нас основная проблема с моей точки зрения которая заложена в законодательстве в том числе из-за достаточно общего характера прописанных норм. Это возможность агрессивных действий любой из сторон в процессе процедур банкротства. Эта возможность заложена. Она заложена тем пространством для произвола, которое дает сегодняшнее законодательства. Формально стороны действуют по букве закона. Действуют в соответствии с теми процедурами, которые прописаны. Но та свобода действия, которая заложена, обуславливает агрессивный характер поведения, иногда должников, иногда кредиторов. В зависимости от того, кто является сильной стороной. Кто успел быстрее в каждом конкретном процессе. За кем оказалась инициатива в каждом конкретном деле. И мы это сегодня видим на конкретных примерах. Их множество. Несмотря на то, что у нас количество дел о банкротстве и финансовом оздоровлении небольшое, при наших масштабах экономики, тем не менее можно говорить о сложившейся практике когда по одним случаям достаточно агрессивно действуют должники, уводя активы и избегая взыскания действительно работающих активов, активов, которые могут быть оценены положительно в пользу кредиторов. В других случаях кредиторы. Действия кредиторов, направлены целиком и полностью на, на создание ситуации при которой должник будет не в состоянии сохранить работающий бизнес. И при котором все сводиться к распродаже отдельных активов, отдельных видом имущества, и такая система и законодательства и правоприменения показала себя не эффективной как до кризиса, так и в период кризиса. Я согласен с общим посылом, что должен быть баланс интересов в процессах банкротства и финансового оздоровления, хотя в таких, в такой сфере перекосов избежать просто невозможно по определению. В той или иной ситуации все равно будут превалировать либо интересы кредитора, либо, либо интересы должника. И в случаи, когда эти интересы совпадают будут, я не думаю, что будут очень широко распространены, по крайней мере в ближайшее время. Особенно в связи с тем, что кризис обуславливает высокую степень неопределенности относительно оценки активов. И конечно я не завидую сегодня оценщикам, оценивать что-то практически невозможно. И относительно перспектив бизнеса, который влияет как раз на оценку активов. От того, оцениваются ли перспективы бизнеса как благоприятные или такой бизнес бесперспективен, во многом зависит интерес кредиторов в сохранении этого бизнеса и получении денег после завершения процедур финансового оздоровления. В противовес возможности получить может быть меньше денег, но сегодня, немедленно, в процедуре ликвидации бизнеса и продажи активов. Я это вижу просто на конкретных пример, например в том числе и крупных предприятий. Интересы разняться. И разняться по, прежде всего, по причине равных оценок перспектив. Я был вот с утра на другом мероприятии. На другой конференции, где первый докладчик говорил, что российская экономика была до кризиса перегрета, и то, что случилось было неизбежно. Но если она была перегрета, то многие активы были созданы, бессмысленно куплены, а бессмысленно не имели перспектив, и должны быть наверное ликвидированы. Но если оценка такая, то соответственно должна быть определенная политика и государства и кредиторов по отношению к таким видам бизнеса. Если оценка не правильная, я вот не уверен, что эта оценка правильная. То у многих из тих компаний, у многих отраслей, которые развились в предкризисный период, и они могут быть сохранены и приносить доход. А значит, эти компании смогут выплатить долги после завершения кризисного периода, когда возрастет спрос на соответствующие товары и услуги. Мне кажется, что как раз сегодня во многих случаях прежде всего, когда это касается крупных, средних предприятий, пресловутых моногородов, которые оказались в наиболее сложной ситуации, есть пространство для совместных действий должников, кредиторов, государства, и как власти и как кредиторы во многих случаях с тем, чтобы восстановить платежеспособность бизнеса и сбалансировать интересы разных сторон. И если мы сможем в короткие сроки принять те поправки в законодательство, которые сейчас рассматриваются, я не буду, повторяю, входить в детали, то я думаю, уже в следующем году мы сможем многие, многими из этих процедур воспользоваться на конкретных примерах. Сразу хочу сказать, что администрация поддерживает общее изменение направления законодательства, в ближайшие недели состояться еще некоторые согласительные процедуры и совещания, мы рассчитываем, что сегодняшнее обсуждение внесет в процесс подготовки этих предложений свой вклад, и мы сможем многие из идей, которые сегодня будут обсуждены заложить в те поправки, которые сегодня готовятся. Мне кажется, что 2010 год и последующие 2-3 года послекризисных должны стать периодом финансового оздоровления и повышения эффективности существующих предприятий. Это со структурной точки зрения безусловный приоритет государства. Именно на это будет направлена наша политика. Хотя все равно в десятках тысячах случаев мы будем видеть процедуры банкротства, которые связаны с ликвидацией бизнеса. В этом ничего плохого тоже нет. Но повторяю, законодательство о банкротстве должно быть построено таким образом, и все правоприменяющие органы должны быть квалифицированы в применении этого законодательства таким образом, чтобы оно стало дружелюбным к совершению и других действий. К финансовому оздоровлению конкретных предприятий, конкретных компаний. Поэтому повторяю нам нужно в ближайшие месяцы сделать много по изменению законодательства, по повышению квалификации при подготовки специалистов в этой сфере, и по изменению практики работы судебной системы, это должно происходить изнутри судейского сообщества, с тем, чтобы эти процедуры заработали, на то будет направлена наша работа. Спасибо.

Шаронов: Спасибо, Аркадий Владимирович.

Дворкович: Если нужно, я готов ответить на какие-то вопросы.

Шаронов: Ну если у нас появятся в ходе. Мы договорились ближе к концу если появятся, с учетом того, что Аркадий Владимирович и Александр Николаевич покинут нас до окончания, готов письменные вопросы рассмотреть и передать им. Вот мне показалось, что смысл выступления Аркадия Владимировича, если его коротко сформулировать, состоял в том – дайте бизнесу шанс, то есть все-таки позиция правительства, экономического крыла правительства, так скажем, состоит в том, чтобы все-таки, хотим мы этого или не хотим, встать на сторону должника и максимально терпеливо попытаться дать ему отрасти так скажем до тех размером которые позволят ему исполнить свои обязательства перед кредиторами, сохранить рабочие места и в этом как я понимаю приоритет позиции правительства. Александр Николаевич Шохин, он экс оффицио выступал от имени бизнеса, и я так понимаю, Ваша позиция тоже состояла в том, чтобы максимально бережно и сбалансировано относиться к интересам обеих сторон – и должников и кредиторов, но все-таки мне показалось, что подтекст тоже был такой – давайте попытаемся сохранить. Сохранить бизнес, с тем, чтобы было о чем говорить в будущем. Следующее. Я хочу предоставить слово Михаилу Павловичу Мокрецову, руководителю федеральной налоговой службы. Здесь мы имеем представителя другой отрасли. Другой стороны так скажем в процессе. Налоговая служба одновременно представляет и кредитора и я думаю государство. Мы вправе об этом говорить, потому что другая сторона налоговой службы, это налоговая база, налоговая база – это сохраняющаяся в результате реструктуризации бизнеса. Вот Михаил Павлович, я вот если можно бы, попросил на это обратить внимание, как Вы смотрите на этот процесс, имея в виду Ваше разные ипостаси по отношению к случаям финансового оздоровления и банкротства. Да, действительно федеральная налоговая служба в делах о банкротстве выполняет такую специфическую роль. Вы о ней все хорошо знаете. Мы выступаем уполномоченным органом Российской Федерации в делах о банкротстве. Конечно мы участвуем не всех, не во всех процедурах банкротства, лишь только там, где собственно интересы Российской Федерации требуют представления и защиты. Как правило это налоговые задолженности, я хотел бы назвать несколько цифр, они интересны на мой взгляд. Федеральная налоговая служба представляет интересы Российской Федерации в более чем 20, 23 с половиной тысячах случаях банкротств организаций, в процессе наблюдения, в процедуре наблюдения находятся 5 300 организаций. А вот внешним управлении всего лишь 226 организаций. То есть это менее 1%. Но мы сегодня говорим о финансовом оздоровлении. Так вот, в процедуре финансового оздоровления, которых собственно федеральная налоговая служба представляет интересы Российской Федерации, находятся всего лишь 26 организаций. 26 организаций. Из них за 9 месяцев удалось восстановить платежеспособность и выйти из процедуры оздоровления, так сказать восстановить платежеспособность всего лишь 4 организации. И конечно постановка вопроса сегодня о том, что процедура оздоровления крайне необходима поддержать и развивать, федеральная налоговая служба, безусловно поддерживается, потому что мы в любой процедуре банкротства всегда стремимся не к так сказать взысканию любой ценой, наша конечно здесь, здесь есть определенный конфликт интересов, но мы все-таки главным, главным смыслом своей работы видим восстановление платежеспособности налогоплательщика, оздоровление, и нам налогоплательщик должен, нужен работоспособный, живой, тот который будет дальше осуществлять свою финансово-хозяйственную деятельность. И естественно платить налоги. Здесь в зале очень профессиональные люди собрались, поэтому нет наверное смысла говорить о каких-то деталях, но просто хотел бы напомнить, что финансовое само оздоровление предоставляет возможности поэтапного погашения задолженности. Что важно в делах, в этом процессе, прекращается, приостанавливаются всякие процедуры принудительного взыскания, а также не реализуются те аресты, которые на этот момент аресты имущества в том числе, на этот момент осуществляются. То есть фактически предприятию предоставляется уникальный шанс восстановить свою платежеспособность и пройти эту процедуру оздоровления. Удивительно, что как я уже показал на цифрах, сама эта процедура не пользуется такой серьезной популярностью, и количество организаций, которые в такой процедуре находятся, крайне мало. Возможно, возможно это связано с тем, что прежде чем войти в процедуру финансового оздоровления нужно пройти процедуру наблюдения. И сегодня прозвучало в докладе Александра Николаевича тема выйти в эту процедуру минуя наблюдение. Мы здесь этот вопрос пока еще не оценивали. Сегодня услышали об этом. Будем обязательно его осмысливать, значит, оценивать. Есть несколько беспокойств, которые, несколько вопросов, которые беспокоят нас как уполномоченный орган в делах о банкротстве, это конечно же различные, должен по нашему мнению осуществляться различный подход, и здесь мы поддерживаем предложение РСПП. Различный подход к различным должникам. По категориям. Мы знаем, есть стратегические предприятия, градообразующие, есть предприятия менее, как сегодня принято говорить, социально-значимые. И вероятно подход должен быть дифференцированный. Вы знаете, что уже прошли изменения в законодательство в июле девятого года, были приняты изменения в законодательство, но по нашему мнению там есть некие такие вопросы, которые требуют еще разочек внимательного осмысления, нас беспокоит один момент. Находясь в процедуре наблюдения, предприятие может брать займы, причем как там звучит – в упрощенном порядке. При этом как я уже сказал – взыскание задолженности приостанавливается. То есть появляется еще один дополнительный такой кредитор очень серьезный. При том кредитор в виде бюджета так сказать в этой очереди тоже стоит. Но он несколько поражен в правах. Этот вопрос нас беспокоит. Мы свою позицию высказывали авторам законопроекта. И конечно же наша позиция в этом вопросе определяется исключительно тем, чтобы сома процедура финансового оздоровления не приходила, не приводила, не стала способом ухода от уплаты налоговых платежей. Но в завершении хочу сказать – главный все-таки смысл процедур банкротства и конечно же финансового оздоровления федеральная налоговая служба здесь видит все-таки в восстановлении платежеспособности организаций, восстановлении его как деятельного, эффективного, эффективной компании или там, которая платит налоги, поэтому здесь мы приоритет в этих процедурах, мы приоритеты отдаем именно этому моменту. А не фискальному. Спасибо за внимание.

Шаронов: Михаил Павлович, а вот если можно поскольку у нас не много времени, я все-таки попытаюсь задать один вопрос, который ну по крайней мере меня очень сильно волнует. Вот сейчас на Западе говорят, что позиция, которую вот выражается пословицей – too big to fail – то есть слишком большой для того, чтобы получить неприятности и исчезнуть, они привела к определенному моральному риску, когда менеджеры очень крупных, гигантских, системообразующих компаний, то, что мы любим в России называть стратегические, ведут себя таким образом, что понимаю, что они, они могут себе позволить то, чего не могут себе позволить обычные предприниматели, обычные менеджеры. Вот как государство смотрит на эту ситуацию с точки зрения поощрения такого поведения в том числе своей политикой избирательной поддержки предприятий, которая на самом деле в большей степени ну мягко скажем рисковали или вели себя неосмотрительно на рынке.

Мокрецов: Но ведь когда мы находимся в процедуре того же финансового оздоровления, мы, мы же должны увидеть план этого финансового оздоровления. И есть этот план не приводит по нашему мнению к оздоровлению, соответственно невозможно поддерживать такую, такую крупную компанию в этом процессе.

Шаронов: Вне зависимости от размера, Вы хотите сказать?

Мокрецов: Независимо от размеров, и там постановки вопроса социальной ответственности этой компании. И так далее. Главное здесь – это содержательная часть плана финансового оздоровления. Спасибо.

Шаронов: Спасибо. То есть если есть шансы, то их надо реализовывать, если нет, то все ссылки на важность, близость и крупность не имеют значения. Спасибо. Я, я хочу предоставить слово Осколку Ивану Валерьевичу, руководителю департамента корпоративного управления. Спасибо, Аркадий Владимирович. Министерства экономического развития, как раз Иван Валерьевич мы уже говорили, что министерством подготовлен законопроект, собственно вокруг которого и началась полемика на нашем заседании. Уже прозвучали основные положения. Если можно коротко вот основные идеи и ожидания от этого законопроекта с вашей стороны.

Осколок: Да, спасибо большое, Андрей Владимирович. Добрый день, уважаемые участники форума. Благодарю за приглашение и возможность выступить с позицией. И понимая, что уже наверняка обсуждение.

Шаронов: Чуть ближе к микрофону, Иван Валерьевич, поднимите руку.

Осколок: Понимая, что уже обсуждение наверняка перешло на детали, да, хотел бы сказать несколькими общими мазками те вводные на фоне которых мы работали, работали с экспертами, с бизнес сообществом. Проводили же большую встречу с участниками Российского Союза Промышленников и Предпринимателей. Был ряд совещаний с очень широким представительством, в котором мы посчитали необходимым участие и репрезентативное такое представление мнение и должников и кредиторов, и работали достаточно плотно с государственными органами, в частности и уже законопроект ушел на первичное согласование в министерства и ведомства. Так вот, общим фоном, на мой взгляд, и вводными для построения новых конструкций, которые будут заложены в законе, да? Мы считаем следующее. Во-первых, это безусловный паритет и не нарушение баланса должников и кредиторов, да? Вот все, что предлагается, оно должно быть выверено, и оно должно быть принято бизнес сообществом именно с точки зрения сохранения баланса, никакие перекосы, никакие разбалансировки, недопустимы. Хозяйственный оборот, складывающийся хозяйственный оборот, он не должен быть ни в коем случае нарушен. Не должно быть перевеса, да?

Шаронов: Иван Валерьевич, я прошу прощения, все выступающие до Вас уже поклялись в том, что главное для них это баланс. То есть все-таки вот дьявол в деталях. Что этот законопроект добавляет к существующему правовому полю. Кому, если можно так сказать, он дает дополнительные преимущества, или удивительным образом удается создать такую win-win situation для всех участников процесса?

Осколок: Нет, такого не бывает, Андрей Владимирович. Не бывает.

Шаронов: Вот это уже интересней. Давайте тогда вот в чем.

Осколок: Не бывает такого, что никто ничего не почувствовал, да? И не в этом цель. Цель в том, чтобы конструкция банкротства, конструкция финансового оздоровления оказалась рабочей, цель в том, чтобы этой конструкцией участники бизнеса начали пользоваться, да? Начали пользоваться должники, начали пользоваться кредиторы. Дело в том, что на сегодняшний день статистика уже наверняка это обсуждалось, здесь, статистика она не утешительная. Из десятков тысяч дел о банкротстве до финансового оздоровления доходит десятки просто, да? То есть мы понимаем, что это доли процента, да? То есть это десятые доли процента. И это говорит о чем? О том, что на сегодняшний день закон и правоприменение построены таким образом, что не в интересах должника, ни, очевидно, в интересах кредитора не входит пользоваться тем инструментарием, который предложен законом. Тем инструментарием, который у нас на сегодняшний день сложился. Поэтому безусловно первое, о чем мы говорим, это мы говорим о расширении инструментария, да? Мы говорим о том, что нужны дополнительные инструменты. То, что было вброшено во-первых, да? То что уже достаточно давно уже полгода обсуждается активно, это конечно новая так называемая новая процедура финансового оздоровления, которое вводиться по заявлению должника, да? И надо сказать, что мы ставим акцент на этом в том числе может быть провокационный несколько, да? Для того, чтобы вытянуть стороны на дискуссию, да? Чтобы придти к тому самому балансу, да? Баланс – это тоже. Вы знаете, если введение инструментария, и так скажем, нового инструментария и работоспособность процедуры – это цель. То баланс это ограничение некое, да? И безусловно за рамки этого ограничения выйти нельзя. Не хочу клясться, как Вы говорите, здесь, но вводя новую процедуру, да? Мы понимаем, что это даст нечто новое для должника, да? То есть у должника будет возможность вводить процедуру, предлагать введение процедуры, так скажем, по своему заявлению, и потом дальше при одобрении кредиторами и в некоторых случаях при одобрении судом эта процедура пойдет на срок до 3 дет, с возможностью продлений, кстати говоря, по поводу сроков, были очень серьезные споры, нам говорили как коллеги ссылались на французское например право и на возможность там очень длительных сроков, там десять, может быть даже 15 лет. Нам говорили, что может быть нужны наоборот очень короткие сроки, но короткие сроки, они не работоспособны, да? Мы понимаем, что каждый раз оздоровление – это достаточно длительный процесс. Поэтому пришли, пришли вот к такому пониманию, и вот один из инструментов, это важнейший безусловно инструмент, но дальше вот на фоне обсуждения этого инструмента, да? Понятно, что нужны компенсирующие механизмы. Да? И кстати говоря здесь надо, надо сразу сказать вот про фон, на котором законопроект привносился, да? И этот фон он таков, что в общем-то последний год мы законодательство уже достаточно серьезно правим, да? То есть с законодатель за последний год в том числе и в части банкротства, я не думаю, что надо здесь детально рассказывать про все изменения произошедшие, но например в части ответственности за например не очень правильные сделки, не очень хорошие, не очень добросовестное поведение в преддверье банкротства, принят очень серьезный закон, да? И мы очень надеемся на то, что это как раз работоспособный механизм ответственности, да? И мы знаем, что с законом так называемом об оспаривании сделок о банкротстве, да? Он обсуждается и обсуждается очень позитивно, в том числе сообществом кредиторов. Очень серьезно поработали с залогами, да? Вот вы знаете, что год назад и сейчас ситуации абсолютно различные с точки зрения вот того стыка между залоговым правом и банкротством. И между ситуацией, в которой оказывается тогда год назад и сейчас залоговый кредитор, попадая в банкротство. Уже в декабре прошлого года был принят соответствующий закон. И есть еще ряд поправок, которые тоже на сегодняшний день рассматриваются. Кстати говоря по предложениям, по предложениям ряда крупнейших кредиторов это происходит. Ну я вернусь просто к расширению инструментария, безусловно вот такая возможность вводить процедуру, возможность для должника – это существенное расширение инструментария, есть дискуссия по поводу того, каким образом она вводиться, когда, например, кредиторы не соглашаются, да? И здесь, знаете, есть техника, о которой нужно говорить безусловно, и сейчас мы вышли на некое решение, может быть это будет интересно, вот в такой ситуации арбитражный управляющий на наш взгляд уже теперь, и в общем с этим наверное согласно сообщество, он не должен представлять интересы должника, он вообще говоря как фигура независимая у нас подразумевается, да? Но наверное он должен предлагаться кредиторами в такой ситуации, да? То есть кредиторы должны иметь достаточный контроль над тем, что происходит, и в частности их влияние на процедуру назначения арбитражного управляющего, оно здесь должно быть определяющим.

Шаронов: Иван Валерьевич, я прошу прощения, во-первых у нас есть проблемы с регламентом, во-вторых, вот как раз есть вопрос из зала почти о том, о чем Вы сейчас говорите. Практически, возможность должника избежать наблюдения может привести к недобросовестному контролю со стороны должника в конкурсном производстве, каким образом предполагается защитить права кредиторов? То есть вот мне кажется вопрос тоже навеян тем, что этот закон такой про, продолжниковский, да? Вот как в этой ситуации сохранить тот самый пресловутый баланс?

Осколок: Ну надо начинать немножко уже не с того места, когда введена процедура по заявлению должника. Мы предлагаем сейчас максимально упростить еще и саму процедуру введения процедуры банкротства, да? Мы предлагаем исключить вот тот самый предварительный этап, который на сегодняшний день занимает очень много времени, полгода иногда больше. Когда собственно суды подтверждают просроченные требования. И нужно сказать и об этом, это тоже на наш взгляд в копилку кредиторов, да? Вот если мы говорим о балансе. Потому что у кредитора появляется возможность в такой ситуации, да? Если такие поправки будут приняты, придти и ввести процедуру вперед должника, да? И когда уже так скажем кредитор этого не сделал и вводиться процедура по заявлению должника, и здесь все равно у кредитора должен оставаться достаточный контроль. Про арбитражного управляющего то, что я сказал, да? На наш взгляд это достаточно серьезно, это существенно, многие кредиторы об этом говорили, здесь в общем нельзя было этого не услышать, и я, я думаю, что мое мнение это правильное, да? Потом, когда план одобряется, да? Судом. Даже в том случае, если большинство кредиторов не проголосовало за этот план. Ну, во-первых, там в законопроекте в сегодняшней его версии стоит минимум 25%, да? То есть 25% кредиторов должны все-таки высказаться за этот план. Дальше мы можем наложить определенные ограничения на этот план. Ну, к примеру, если этот план вводиться на 4 года, мы можем потребовать, чтобы не менее 30% ежегодно все-таки погашалось, да? Мы можем это потребовать. Законом это потребовать. И в данном случае это тоже на мой взгляд в такой ситуации это уже в копилку кредиторов. Но я бы хотел сказать еще вот о чем. Собственно споры и развилка на наш взгляд, они в одной точке находятся все. Это способность наших судов арбитражных судов, да? Принимать адекватные экономические решения, да? То есть взвешивать позиции сторон в экономическом споре, и принимать то решение, которое так скажем безусловно в интересах одной стороны, но не нарушает интересы другой стороны. Вот, вот о чем мы спорим, да? И здесь безусловно нужно говорить о том, что если мы это не начнем делать, да? Рано или поздно, да? Вот лучше рано. То мы так без действенного механизма судебных разрешений споров так и останемся. Да? То есть это в любом случае нужно начинать делать. И вопрос дискреции суда, он на мой взгляд конечно основной

Шаронов: У нас будет возможность сейчас как раз позицию суда выслушать.

Осколок: Мы предлагаем это ввести. Ну я все-таки немножко еще чуть-чуть совсем.

Шаронов: 2 минуты у Вас,

Осколок: Мы предлагаем, я не знаю, обсуждалось это или нет, разделение кредиторов на классы, это то, что единогласно было поддержано и со стороны кредиторов и со стороны должника это представляет ряд новых возможностей, которые просто не доступны были раньше в процедуре не тем ни другим, да? Думаю, что понятно о чем здесь идет речь. Мы представляем возможность, мы предлагаем предоставить возможность уже на досудебной стадии, когда еще процедура не введена, кредиторам договориться с должником о том, что со стороны кредиторов не подачи заявления о банкротстве, со стороны должника есть полная открытость. Полное подтверждение своих желаний рассчитываться, и вот в этой досудебной процедуре, а на сегодняшний день проблемы в одном – в том, что такое соглашение. Даже если оно будет заключено, оно в общем-то, даже судебной защиты не будет иметь. Его можно, обе стороны его могут легко нарушить. Мы предлагаем такую судебную защиту создать. Да? И в этой же досудебной процедуре в принципе кредиторы смогут договориться с должником, смогут договориться на паритетных основах о том, как они будут себя вести тогда, когда уже процедура пойдет. В том числе об основных параметрах плана финансового оздоровления, который будет обсуждаться уже в процедуре в самой по себе. Ну и конечно надо сказать о том, что предлагаем два новых инструмента абсолютно, во-первых, это возможность объединения в одно дело о банкротстве и возможность скажем вовлечения в это дело о банкротстве участников группы лиц, да? Группы юридических лиц, то, что на сегодняшний день тоже интересно на наш взгляд и кредиторам, и интересно в ряде случаев и должникам, да? И здесь тоже возникает вопрос дискреции суда. Вот суд должен будет принимать решение – на наш взгляд – о том, присоединять членов группы к этому делу, по заявлению должника или кредитора. Экономическая основа должна лежать так скажем. Должна обязательно быть здесь. У такого решения. Ну и просто общими мазками так скажу, что мы предлагаем механизм трансграничного банкротства прописать отдельной главой, да? Но в общем виде, в достаточно общем виде здесь вопросов очень много связанных в том числе со спецификой прохождения банкротств в других юрисдикциях, да? И понятно, что мы на них влиять не можем. Но по крайней мере создать условия для того, чтобы могли такие дела слушаться скажем с учетом транснационального элемента, да? Мы должны, да? И мы можем прописать и концепцию центра основных интересов, да? И концепцию разделения дела на основное и скажем не основное дело. И все это предлагается в законопроекте. Ну за не имением времени тогда заканчиваю. Спасибо большое.

Шаронов: Спасибо, спасибо, Иван Валерьевич. Вот мы получили из первых рук. Иван Валерьевич, присаживайтесь сюда. Такое место зарезервированное для представителя государства. Вот. Да. Нет, я думаю, что до этого не дойдет. Я прошу выступить Владимира Петровича Страшко, вице-президента Торгово-Промышленной Палаты.

Страшко: Добрый день, уважаемые коллеги. Я хочу вас поприветствовать во-первых, как председатель совета директоров центра международной торговли, что выбрали это место. Здесь в нашем уютном здании. И во-вторых как один из руководителей торгово-промышленной палаты и подчеркиваю не для того, чтобы обратить на себя внимание, а только лишь для того, что торгово-промышленная палата последовательно проводит подобного рода конференции. И сегодня мы объединились с Российским Союзом Промышленников и Предпринимателей, потому что считаем, что проблема финансового оздоровления чрезвычайно важно и нам надо консолидировать усилия и силы малого, среднего, крупного бизнеса для того, чтобы выработать именно те подходы, которые в конечном бы итоге дали результаты. Я чтобы Андрей Владимирович не задал вопрос я за белых или за красных, я тоже за сбалансированный, за сбалансированную ответственность должников и кредиторов, с тем, чтобы избежать требования потом от вас подобного вопроса. В то же время я хочу и не могу не обратить внимание, что первый закон о банкротстве у нас был принят в 2090, 1992 году, второй закон вы знаете который действительно позволил навести порядок. Я посчитал, что принятие вот данных поправок, которые мы в конечном итоге определили как финансовое оздоровление предприятий, это по существу еще один важный шаг, колоссальная веха, которая должна именно сделать этот закон по настоящему действующим. И мы нередко обращаемся к международной практике и поставить его в ряд тех законодательных актов, которые позволят именно финансово оздоровлять предприятия, уважая и должников и кредиторов. Я бы хотел чтобы знали наших героев. Инициаторами выступили конкретные люди: госпожа Кацуба, от Российского Союза Предпринимателей, Промышленников и Предпринимателей. И господин Тропицин от Торгово-Промышленной Палаты за то, чтобы эту конференцию собрать и руководство РСПП и Торгово-Промышленной Палаты поддержало, именно в силу этих обстоятельств. Второе. Мы сегодня говорим, что конференция называется финансового оздоровление и банкротство в условиях кризиса. Да не потому, что сегодня кризис, кризис нас просто подвел к необходимости принятия конкретных решений. Я скажу, что мы одни из первых при торгово-промышленной палате создали саморегулируемую организацию арбитражных управляющих, и коллеги, которые присутствуют в этом зале знают об этом. Какую задачу ставили и почему Евгений Максимович Примаков согласился на создание такой организации? Первое. Мы хотели наработать практику работы с саморегулируемыми организациями. И слава Богу институт этот худо ль бедно начинает существовать в Российской Федерации. И вторую задачу, которую мы ставили – чтобы при банкротстве существовало финансовое оздоровление. Это была главная задача, почему мы пошли на тот шаг. Что из этого получилось? А получилось следующее – вот Михаил Павлович назвал цифры, я вам могу еще дополнить эти цифры, что в 2008 году только 48 предприятий попало под финансовое оздоровление. А в 2009 29. В 2008 году они составили всего-навсего 1% от всех предприятий, которые попали под банкротство. То есть институт по существу финансового оздоровления не работает и не работал он как ни в условиях кризиса. И тем более сейчас не работает сейчас в условиях кризиса, когда просто нас жизнь подвигает о том, чтобы мы рассмотрели те предложения и замечания и сразу хочу подчеркнуть, что мы поддерживаем инициативу Минэкономразвития, и в целом поддерживаем законодательный акт в силу как политических, так и экономических обстоятельств, и полагаем, что принятие данного закона не должно тормозиться как можно быстрее без сообщества надо доработать вместе с государством те замечания и предложения и это законодательство принимать. Вместе с тем я не обольщаюсь о том, что все будет сразу гладко и хорошо, и хочу подчеркнуть, что конечно мы поддерживаем, что финансовое оздоровление мы многое говорили в свое время занимались вот саморегулируемой организацией. Как привлечь инвесторов для финансового оздоровления. Не хочу перед вами скрывать и лукавить, конечно мы пытались использовать и административный ресурс, потому что у Торгово-Промышленной Палаты нормальные отношения и с администрацией. В основном. В то же время мы конечно вели диалог и с государственными структурами и пытались привлечь бизнес сообщество. К сожалению наши попытки не увенчались успехом, почему? Потому что по одной причине, инвестор в конечно итоге при неудаче тоже встает в один ряд со всеми очередниками и надежда о том, что он получит возврат финансовых средств, они были, как говориться не столь радужными. Поэтому инвесторы не шли. В то же время я считаю что вот в новом проекте, который предлагается, значит что должник может самостоятельно обратиться и ходатайствовать о процедуре финансового оздоровления. Я не думаю, что если допустим кредиторы не будут поддерживать такое предложение, то это решение позволит потом эффективно финансово оздоравливать предприятия. Хотя может быть какие-то исключения и могут быть. Мне представляется что все же если у нас есть аргументы и есть действительно реалии, что это предприятие будет финансово оздоравливаться, то лучше конечно получать согласие кредиторов. И тогда уже как говориться сообща, вместе, потому что кредиторы заинтересованы получить возврат финансовых средств. Я думаю, что это будет иметь более позитивный сдвиг. Еще одна проблема, которую мы неоднократно поднимали, обращались с письмами мы и в министерства и в ведомства и считаем, что она сейчас не потеряла своей актуальности. Это конечно социальная проблема банкротства, что становиться с теми людьми, которые в процедуре банкротстве остаются не у дел, без денег, без зарплаты и прочее. У нас были на этот счет предложения, мы их формулировали, я считаю, что если мы даже говорим о финансовом оздоровлении, якобы благие намерения, но это не факт, то данная проблема возможна пользуясь тем, что сейчас идут добавки в новое законодательство, мы еще готовы раз к ней вернуться и предложить те предложения, которые мы наработали с тем, чтобы была социальная защита тех тружеников или трудящихся или граждан, которые работают на предприятиях, которые подвергаются банкротству. Эта проблема мне кажется что сегодня актуальна, во всяком случае мы готовы выступить инициаторами обсуждения там и круглого стола вместе с другими структурами, но эту проблему необходимо было решать. Еще один вопрос, который я хочу затронуть, я полагаю, что необходимо дополнить данный проект изменения в федеральный закон четким определением понятия соглашения об урегулировании долгов. При Торгово-Промышленной Палате в 2006 году была создана коллегия посредников по проведению примирительной процедур в состав которой входит опытные высоко-профессиональные посредники, медиаторы. Действующее законодательство не препятствует проведению примирительных процедур, тем более что мы разработали свой проект законодательства, он основан на основополагающем законе Организации Объединенных Наций, тех государств, которые входят в Организацию Объединенных Наций. И мы внесли в Государственную Думу, но пока этот закон идет к сожалению очень медленно, рассматривается, я полагаю, что вот один из моментов, который может быть, а в проекте закона об этом идет разговор, может быть здесь дополнить его этим четким понятием как урегулирование долгов, и мы тогда можем избежать мы тогда принятие нового закона. И я считаю, что это бы послужило бы очень хорошим символом с тем, чтобы эти процедуры примирительные происходили более активно. Не хочу скрывать, хотя мы создали такую коллегию, но примирительные процедуры идут очень медленно. И обращений очень немного. Я хочу поддержать потому что здесь уже сегодня все сказали, и выступление от Минэкономразвития было сказано, конечно вот этот пятилетний срок. Здесь должна быть какая-то дифференциация по предприятиям. Это совершенно очевидно. И я очень доволен, что предыдущие выступающие уже эту тему затронули. И последнее, на чем я хотел остановиться, на наш взгляд вызывает серьезные сомнения предложение разработчиков законопроекта. Согласно которому заявлении должника о введении финансового оздоровления принимаются арбитражным судом, если требования к должнику, юридическому лицу в совокупности представляют не менее чем 100 000 рублей и указанные требования не исполнены. Я думаю, что здесь тоже должна быть дифференциация в зависимости если это какое там малое, среднее предприятие или крупное предприятие и что такое там 100 000 для этого должника, который не исполняет. Я хочу вас проинформировать о том, что мы внесли наши предложения в редакционную группу и участвовали в ней. И полагаю, что сегодняшняя конференция и поддерживаю те мнения, которые высказывались, явиться новым толчком к совершенствованию данного законопроекта. И всем нам я желаю больших успехов. Спасибо.

Шаронов: Спасибо, спасибо, Владимир Петрович. Я прошу взять слово Василия Владимировича Ветрянского, заместителя председателя высшего Арбитражного Суда. Человека, который только на моей памяти уже несколько наверное десятков лет если так можно сказать занимается проблемой банкротства и финансового оздоровления, и кстати не принадлежит ни к одной из четырех сторон, которые я упомянул, кредиторы, должники, государство и наемные работники. Но старается стоять над, над, над схваткой. Пожалуйста. Спасибо.

Ветрянский: Спасибо, Андрей Владимирович. Мы действительно ни к каким группам не принадлежим. Система арбитражных судов существует сама по себе и применяет закон о банкротстве, участвует в законопроектных работах в таком качестве. Ну я, уважаемые коллеги, сразу, чтобы привлечь Ваше внимание имею в виду название нашей конференции, во всяком случае нашей нынешней сессии – государственная политика в области финансового оздоровления и банкротства, сразу скажу, что никакой единой государственной политики в этой области во всяком случае по материалам наших судебных дел мы не просматриваем, не просматриваем. (