Geum.ru

Первый канал, новости, 29. 08. 2008, Борисов Дмитрий, 12: 00 7

Вид материалаДокументы

Содержание


ПЕРВЫЙ КАНАЛ, НОВОСТИ, 29.08.2008, Борисов Дмитрий , 12:00
ПЕРВЫЙ КАНАЛ, СУДИТЕ САМИ, 29.08.2008, Шевченко Максим, 00:00
3 Канал, главная тема, 30.08.2008, 18:00
Подобный материал:
1   2   3   4   5   6   7   8   9   ...   23

ПЕРВЫЙ КАНАЛ, НОВОСТИ, 29.08.2008, Борисов Дмитрий , 12:00


ВЕДУЩИЙ: А в Москве своими впечатлениями от поездки в Северную Осетию и Грузию сегодня поделился комиссар Совета Европы по правам человека Томас Хаммарберг. Он почти неделю провел в зоне конфликта и побывал в нескольких городах, в частности, в Цхинвали и Владикавказе. Хаммарберг имел возможность своими глазами увидеть последствия боевых действий, а также пообщаться с людьми, пострадавшими от нападения грузинских войск. Ситуацию в регионе комиссар Совета Европы сегодня обсудил со спикером Госдумы Борисом Грызловым. Российские парламентарии надеются, что поездка Хаммарберга поможет Западу составить объективную картину событий в Южной Осетии.

Томас ХАММАРБЕРГ, Верховный комиссар Совета Европы по правам человека: Когда идет такое сложное политическое обсуждение конфликта, очень важно не забыть о простых людях и уделить внимание гуманитарным проблемам. Тысячи обычных людей стали жертвами этого конфликта, и многие из них находятся сейчас в очень тяжелом положении. Нужно принять дополнительные меры для того, чтобы обеспечить возможность людей вернуться в свои дома. Нужно сделать больше для того, чтобы обеспечить безопасность людей на будущее.

ПЕРВЫЙ КАНАЛ, СУДИТЕ САМИ, 29.08.2008, Шевченко Максим, 00:00


ВЕДУЩИЙ: Здравствуйте. На "Первом" специальный выпуск программы "Судите сами" и ее ведущий Максим Шевченко. Этот выпуск мы навали "специальным" потому что признание Россией независимости Южной Осетии и Абхазии необратимо изменило современную политическую реальность. И теперь просто необходимо обсудить и понять чего нам ждать от будущего и в каком мире нм предстоит жить. С одной стороны имеет место серьезное ухудшение отношений России с западом, которые кое-кто уже поспешил назвать "холодной войной". С другой стороны, Россия выступила на стороне справедливости и защитила народы, которым угрожало уничтожение. Ясно, что мир уже никогда не будет прежним. Но, станут ли моральные принципы основой международных отношений? Именно об этом сегодня и пойдет разговор в этой студии. Я рад поприветствовать президента республики Южной Осетии Эдуарда Кокойты. Эдуард Джабиевич, я приглашаю вас сюда в центр студии и поздравляю вас и народ Южной Осетии с долгожданным обретением независимости к которой вы стремились и шли столько лет. Так же я хочу поздравить от имени всех народ республики Абхазия и ее президента Сергея Багапша. Сергей Васильевич присоединяется к нам телемостом из студии в Сухуми. Сергей Васильевич, мы поздравляем вас и всех жителей вашей республики с этим великим событием. Я хотел бы теперь представить участников нашей дискуссии. Председатель комитета по международным делам Государственной думы Константин Косачев. Президент фонда "Политика" Вячеслав Никонов. Заместитель руководителя фракции "Единая Россия" в Государственной думе, академик Российской Академии Наук Андрей Кокошин. Директор Центра международных исследований института США и Канады Российской Академии Наук Анатолий Уткин. Президент Международного общественного фонда "Экспериментальный творческий центр" Сергей Кургинян. Председатель комитета по делам СНГ и связям с соотечественниками Государственной думы Алексей Островский. Главный редактор журнала "Политический класс", декан Высшей школы телевидения МГУ имени Ломоносова Виталий Третьяков. Директор Российских и азиатских программ института мировой безопасности США Николай Злобин. И президент Американского университета в Москве Эдуард Лозанский. И, конечно же первый вопрос к вам, уважаемые президенты". Как вы будете строить свою независимость, которой уже исполняется буквально несколько дней? Какие первые шаги вы сейчас предпринимаете на пути к обретению подлинного государственного комитета.

Эдуард КОКОЙТЫ, президент республики Южная Осетия: Безусловно, после той агрессии и после того геноцида, совершенного грузинской стороной, первостепенной задачей для нас пока является восстановить Цхинвал, разрушенные осетинские села из руин. И, параллельно, конечно нужно вести вопросы уже по международному признанию. Потому что мы должны доказать, что и Южная Осетия, и Абхазия это не случайно сформированные образования. К этому наши народы шли давно. И 18 лет государственности Южной Осетии наглядно подчеркивают то, что мы как государство сформировались давно и как государство состоялись в отличие от Грузии. То же самое и братская Абхазия. Поэтому, сегодня говорить с точки зрения международного права - поспешила ли Россия или не поспешила, правильно сделала Россия или нет, потому что и осетины, и потому что мы болеем за Абхазию. Но, Россия поступила абсолютно правильно, исходя из норм международного права, исходя из того что и Южная Осетия и Абхазия имеют больше политико-правовых оснований для признания чем Косово.

ВЕДУЩИЙ: Сергей Васильевич, а какие самые первые шаги, на ваш взгляд, сейчас стоят перед абхазским народом на пути реализации этого выдающегося акта о признании независимости Абхазии.

Сергей БАГАПШ, президент республики Абхазия: Ну, первые шаги это наверно переосмыслить то, что произошло. Эйфория это дело хорошее, она кончается день-два. Потом начинаются серые и тяжелые будни. К которым нужно готовиться нам, готовить население и готовить республику. Сам акт признания это первый этап. А дальше начинается очень сложная работа самим создать такое государство, выстроить демографическое правовое государство, чтобы все поняли, что то, что было сделано - было сделано правильно. Ну, а начать еще я хочу с того, что поблагодарить все. Естественно, руководство Российской Федерации, народ Российской Федерации. Всех вас, присутствующих в студии. У нас часто были встречи на вашей передаче, Максим. Поэтому, я хочу сказать спасибо всем тем, кто нам оппонировал все эти годы. Всем тем кто нас поддерживал. И заверить вас, что народ Абхазии и народ Южной Осетии он заслуживает того, что произошло. Поэтому, я думаю, что мы сумеем выстроить ту модель и южные осетины и мы, которая не опозорит тех людей, которым нам доверили и поверили в нас.

ВЕДУЩИЙ: У меня вопрос еще есть к обоим президентам. Как сейчас вы будете строить отношения с Грузией?

Эдуард КОКОЙТЫ, президент республики Южная Осетия: Безусловно, сама Грузия подтолкнула Россию к признанию Южной Осетии. Сама Грузия подтолкнула и абхазский и осетинский народы к созданию своих государств, когда Грузия своими актами практически ликвидировала югоосетинскую автономию. И на попытки югоосетинского народа иметь какие-то гарантии безопасности в форме статуса определенного, грузинская сторона сделала все для того, чтобы мы провозгласили свою независимость. Сегодня и не только сегодня мы заявляем о том, что от Грузии исходит самая большая опасность всему Кавказу. И мы неоднократно обращали внимание и западных партнеров по переговорному процессу, по урегулированию. Поэтому выводы не были сделаны своевременно. Дальше, пожалуйста, Сергей Васильевич.

ВЕДУЩИЙ: Да, Сергей Васильевич, какое ваше видение этой ситуации?

Сергей БАГАПШ, президент республики Абхазия: Дело в том, что мы часто заявляли и говорили о том, что мы не воюем с народом Грузии. И говорили о том, что признание Абхазии и Южной Осетии, поверьте, успокоит ситуацию на Южном Кавказе. Границы можно выстроить любые. Это дело чисто техническое, и мы это сделаем. Самое главное выстраивать отношения. Вот для этого нужно время и десятилетия. И только одна страна, когда это понимает - этого недостаточно. Нужно чтобы Грузия осмыслила все то, что она натворила за эти годы. И чем быстрее она это сделает, тем быстрее будет мир на Кавказе.

ВЕДУЩИЙ: Пожалуйста, вопросы.

Сергей КУРГИНЯН, президент Международного общественного фонда "Экспериментальный творческий центр": Перефразировав фразу одного великого грузинского политика можно сказать, что "Саакашвили приходит и уходит, а грузинский народ остается". И это все мы понимаем. К вам у нас другой вопрос. Вот вы….Мы хотим вас поздравить с огромным, огромным завоеванием ваших народов, а так же выразить свои соболезнования жертвам. Но вы с этого момента еще и главнокомандующие своих армий. Вы ими были по факту и раньше. К чему вы готовитесь? Как вы видите ситуацию? К чему вы готовитесь в течение ближайшего года-двух? Вы уже должны…я абсолютно согласен, что путь ваш не усыпан розами и что эйфория хороша на 2 дня. К чему вы готовитесь?

Эдуард КОКОЙТЫ, президент республики Южная Осетия: Мы готовимся к миру. Потому что наш народ вынес испытание войной, сегодня нам предстоит испытание миром. Вы абсолютно правильно говорите - такие нелюди, как Саакашвили приходят и уходят. Народ остается. Хочу сказать, что ко мне было очень много звонков грузин, которые проживают в Германии, в России, в других странах. Они поздравляли Южную Осетию и осетинский народ с победой. Это были действительно те грузины, которые являются патриотами своего народа. Они чувствуют свою вину перед осетинским и абхазским народом. И конечно мы с таким народом будем выстраивать нормальные, добрососедские отношения.

ВЕДУЩИЙ: Сергей Васильевич.

Сергей БАГАПШ, президент республики Абхазия: Вы знаете, что касается того, что мы главнокомандующие - конечно, это так. Я бы с удовольствием заключил договор на всем Южном Кавказе, со всеми странами о том, чтобы зону эту сделать демилитаризованной вообще. Соревноваться нужно в экономике, в социальной сфере, подъеме жизненного уровня людей. То, что было сделано, естественно, сегодня все мы за это переживаем и страдаем. Но дело в другом. Сегодня быть главнокомандующим и создавать армию зависит не только от Южной Осетии и Абхазии. Зависит от того, какой путь выбрала сама Грузия. А если это путь в НАТО и путь вооружений, естественно мы будем делать то же самое. Поэтому, поживем - увидим, как будет складываться ситуация. Во всяком случае мы сделаем все для того чтобы вот то что произошло в Южной Осетии и то что было в Абхазии, вот чтобы этого никогда не повторилось.

ВЕДУЩИЙ: А как на ваш взгляд, господин Островский, Грузия способна она сейчас выбрать путь мира, отказаться от конфронтации.

Алексей ОСТРОВСКИЙ, председатель комитета ГД РФ по делам СНГ и связям с соотечественниками, ЛДПР: Ну, я согласен с тем, что нужно четко разделять Грузию и грузинский народ и грузинское руководство. К сожалению, можно констатировать, что грузинское руководство и сам Саакашвили приведены к власти не для того чтобы завершить эту трагическую страницу в истории и грузинского, и осетинского, и абхазского народов. Я боюсь что Грузия рассматривается, к сожалению, всего лишь как плацдарм для перспектив войны с Ираном, для нанесения там ударов. И в этой связи Россия сделала еще колоссальный плюс всему мировому сообществу - она освободила не только абхазский и осетинский народ и дала им право на будущее. Она еще предотвратила возможную мировую войну, которая бы началась с нанесения ударов по Ирану с территории Грузии.

ВЕДУЩИЙ: Вячеслав Алексеевич Никонов. Сейчас в южной акватории Черного моря скопилась довольно серьезная группировка военных кораблей НАТО, которые как говорят наши военачальники, обладают серьезным ударным вооружением. На ваш взгляд, какую функцию там играет эта группировка кораблей? И как к этому относиться?

Вячеслав НИКОНОВ, президент фонда "Политика": Функцию устрашения Российской Федерации и функцию поддержки правительства грузи. Как мы можем к этому относиться? Знаете, 8 августа этого года для нашей страны это тоже самое что было11 сентября для Соединенных Штатов Америки. Был нанесен удар по нашим гражданами. Количество погибших сопоставимо - что в башнях-близнецах, что в Южной Осетии. И как мы должны были отвечать? Где должны были убивать наших граждан чтобы мы могли применить силу, в чем нас сейчас обвиняют? В Цхинвали или во Владикавказе, или в Смоленске? Или в Москве, может быть? Нас обвиняют в признании. Но, сколько должны быть геноцидов в Южной Осетии и Абхазии, чтобы мы признали не только право народов на независимость, но и право народов на существование в данной ситуации. И в этих условиях Соединенные Штаты Америки и их союзники по НАТО заявляют нам, что их ответом на наши действия против агрессоров будут усиление военной мощи Грузии. Восстановление ее и отправка военно-морского флота в Черное море. Представляете, это приблизительно то же самое как после 11 сентября 2001 года какая-то страна или группировка заявила, что теперь наша цель вновь вооружить бен Ладена и отправить на его поддержку военные корабли. Россия здесь заняла абсолютно правильную, единственно возможную, единственно политически обоснованную и моральную позицию. То что…

ВЕДУЩИЙ: Николай, а скажите, чем вызвана такая позиция Запада и США и чем вызван приход такой серьезной ударной группировки американских кораблей в южную акваторию Черного моря.

Николай ЗЛОБИН, директор Российских и азиатских программ института мировой безопасности США: Я вообще думаю, что это не самый главный вопрос. Вообще мне не очень нравится когда достижение независимости южноосетинами и Абхазии ставиться в заслугу России. На самом деле они давно доказали что это сложившиеся государства. И вопрос формальный - да это случилось сейчас, к сожалению, таким образом. Но, се эти десятилетия, по сути почти 2 десятилетия, они доказали всему миру что они могут быть, и являются на самом деле независимыми де-факто государствами. И это их заслуга то что это случилось. И это не то что Россия противостоит Америке или то что Грузия напала - это вторично. Это конкретный повод. Поэтому это главное, это важнее. Что они захотели и стали независимым государством. Это важнее чем то что случилось вокруг. Америка сегодня переживает реакции паники, некой истерической реакции. Я думаю, что никто не ожидал, что Россия проявит столь жестко политическую волю. Особенно новый российский президент. Который не расценивался на западе как человек способный, тем более в вопросах безопасности, управления армией, противостояния западу. Он говорил очень мягкие вещи в отношении запада в течение нескольких последних месяцев. Вдруг он перейдет от риторики к конкретным действиям. Я думаю, на западе этого не ожидали. Такой реакции не ожидали. И поэтому сейчас, естественно, идет реакция - желание наказать. Я думаю, что этот период истерии пройдет. Рано или поздно. Чем скорее, тем луче. На самом деле. Потому что это не продуктивно. Это не хорошо для России, не хорошо для региона, не хорошо для Америки.

ВЕДУЩИЙ: А предполагаете ли вы, что западные станы начнут процедуру признания когда-нибудь тоже? Южной Осетии и Абхазии.

Николай ЗЛОБИН, директор Российских и азиатских программ института мировой безопасности США: Я думаю что да. Потому что мир меняется. Особенно после решения Россия ясно, что назад хода нет. Поэтому, если ты хочешь жить в реальном мире, то рано или поздно и России придется признать Косово, и западным станам придется признать эти 2 кавказские государства.

ВЕДУЩИЙ: скорее всего все будет протекать по благоприятному сценарию?

Николай ЗЛОБИН, директор Российских и азиатских программ института мировой безопасности США: Я думаю что да. Потому что я дума, сначала придет признание де-факто что они есть и надо что-то с ними делать, с ними надо говорить - не через Россию, не через Грузию, а напрямую. И я думаю, что следующий шаг Америка будет делать в этом направлении.

ВЕДУЩИЙ: Как обстоит дело с признанием Южной Осетии и какие государства вы видите в числе тех, кто может признать вас в ближайшее время?

Эдуард КОКОЙТЫ, президент республики Южная Осетия: Я сейчас не могу сказать, перечислить все эти страны. Но, уже со многими из этих стран мы проводили определенную работу. И у нас есть уверенность, что в ближайшее время примеру России последуют многие страны. Потому что, Россия ничего противоправного не делала. Единственное что я хотел бы в поддержку слов, сказанных предыдущим оратором, сказать, что допустим те жертвы, для того чтобы сравнивать с 11 сентября. Если сравнивать жертвы малочисленного югоосетинского народа в таком количестве, в такой количественной пропорции. То за 90 лет геноцида Южная Осетия потеряла приблизительно половину своего населения. Как бы на западе в тех же Соединенных Штатах отреагировали на это, если бы 50% населения Соединенных Штатов было уничтожено за все это время?

Алексей ОСТРОВСКИЙ, председатель комитета ГД РФ по делам СНГ и связям с соотечественниками, ЛДПР: А вот, Максим, у меня вопрос к обоим президентам. В России хорошо известна история и трагедия, которая произошла. Но на западе же известные руководителя являются 100-процентными демократами. У вас же наверняка вместе с Сергеем Васильевичем неоднократно приглашали и в Страсбург в Совет Европы и в штаб-квартиру НАТО в Брюсселе. И в Нью-Йорк в штаб-квартиру ООН. Чтобы вы могли рассказать о своей позиции, о том, что происходит. Почему же они вас не услышали? После этих многочисленных ваших там выступлений?

ВЕДУЩИЙ: Пожалуйста. Сергей Васильевич.

Сергей БАГАПШ, президент республики Абхазия: Дело в том, что ни в Страсбург, ни в Нью-Йорк на заседание Совета Безопасности, или хотя бы в комитет или в трибуна на европейкой, в европейских институтах международных никто нам не давал и даже не предлагал. Была возможность в прошлом году поехать туда в прошлом году министру иностранных дел Абхазии. Соединенные Штаты визу не дали даже. Поэтому слушать нас не хотят. И все проблемы начинаются от того на западе, что они не знают в чем проблемы сама по себе состоит. Чтобы ее узнать - нужно уметь слушать и одну и вторую спорящие стороны. Только тогда мы будем (нрзб).

ВЕДУЩИЙ: Сергей Васильевич, на ваш взгляд, как изменит мир вот эта ясно заявленная позиция России?

Сергей БАГАПШ, президент республики Абхазия: Вы знаете, мы часто об этом говорили. За год за полтора до того, что свершилось на днях буквально - о признании. Дело в том, что всем нужно учитывать, что реалии в мире вообще меняются. Они не сегодня начали меняться. И остановить процессы, которые происходят в мире и будут происходить впредь не возможно. Для этого нужно вырабатывать новые формы умения договариваться. Не уходить от решения Совета Безопасности, не опускать международное право до минимума, а найти форму, по которой великие державы сумеют договориться. Я так же говорил, немножко времени займу, в вашей студии. Максим, когда признали Косово, что пока другая держава великая не сделает того же самого - сильные мира сего не будут искать формы консенсуса и умения договариваться.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо, Сергей Васильевич. Мы прощаемся с Сухумом, прощаемся с президентом Абхазии Сергеем Богапшем. Спасибо вам большое. Прошу вас занять ваше место. О том как будут складываться отношения России и Запада после признания Россией независимости Южной Осетии и Абхазии мы поговорим через несколько минут. Оставайтесь на "Первом канале". Как будут складываться отношения со странами запада? После признания нашей страной независимости Южной Осетии и Абхазии? Об этом мы говорим в специальном выпуске программы "Судите сами". И сейчас мне хотелось бы пригласить сюда для продолжения дискуссии Константина Косачева - председателя комитета по международным делам Государственной думы. Константин Иосифович, собственно страны запада продемонстрировали такое единодушие в осуждении действий России. И министр иностранных дел Великобритания Дэвид Милибэнд даже призывает к созданию какой-то антироссийской коалиции. Чем нам это все угрожает?

Константин КОСАЧЕВ, председатель комитета по международным делам Государственной думы: Вы знаете, в нашей реакции нам безусловно не следует впадать в крайности. Нам не нужно бросаться вот в эту панику, которая сейчас была упомянута в контексте американской реакции. Потому что, конечно никакой изоляции не просто не моет быть. Не может что-то большее быть изолированным чем-то меньшим. По определению. Ни физически, ни географически, ни политически. Когда мы говорим о реакции извне, на самом деле это реакция действительно так называемого Запада. А в западном лагере так называемого ядра в лице вот этих 27-ми государств НАТО, Европейского союза и не более того. Но, с другой стороны нам конечно же не надо и в другую крайность впадать и заниматься шапкозакидательством и делать вид что нас вообще не волнует реакция на то что происходит. Конечно же мы должны обращать внимание на эту реакцию и мы должны обязательно продолжать работать с нашими зарубежными партерами. Потому что эта официальная реакция это на самом деле реакция столиц и высших лиц, которые несут ответственность за то что произошло. Потому что они подталкивали признанием Косово, вооружение грузинской армии Саакашвили к тому, что он натворил. И не могут отыграть назад. Но, это еще не реакция обществ соответствующих стран. Я сейчас, как и мои коллеги, очень много контактов имею с общественными деятелями, с политиками на то, что делает Россия. Не просто разнородная. Она все более и более понимающая то, что сделала Россия и поддерживающая российскую позицию. И эту тему нам обязательно надо развивать.

ВЕДУЩИЙ: Ну есть же и совсем вопиющие факты. Допустим, руководство Эстонии призывало выгнать из европейских вузов всех российских студентов. И вообще позиция некоторых стран Восточной Европы она достаточно радикальна. И достаточно радикальна антироссийская.

Константин КОСАЧЕВ, председатель комитета по международным делам Государственной думы: Вы знаете, радикально антироссийской оказывается позиция только тех стран, которые пытаются русофобию сделать своей официальной политикой. Вот это те же государства Балтии, это Польша, это некоторые другие центрально-европейские страны. Но не более того. И даже внутри Европейского союза и даже внутри НАТО, они сейчас с такими одиозными призывами, очевидно, остаются в меньшинстве.

ВЕДУЩИЙ: Анатолий Иванович, когда…нужно ли сейчас говорить о "холодной войне"? Этот термин опять в ходу.

Анатолий УТКИН, директор Центра международных исследований института США и Канады РАН: Я хотел бы прежде всего сказать, что 2,5 века тому назад небольшие поселения на берегу Атлантического океана объявили о своей независимости. И можно сопоставить даже с Южной Осетией, с Абхазией о что ныне является Соединенными Штатами. И тогда тоже казалось, что гигантская Британская империя с ее всемогущим флотом полностью перекроет все дороги. Однако, Соединенные Штаты развивались и превратились в то чем они являются. Поэтому, мне кажется, что история удивительная вещь и она способна на большие повороты. Прежде всего, мне кажется, что мы должны смотреть все же на Тбилиси. Тбилиси - это город который, я уверен, большинство из нас видели, ходили, слушали. Есть грузины и грузины. Есть грузины, чьи кости вместе с русскими костями лежат под сопками Манчжурии, в дельте Дуная, под Бородинским полем. Руки Кантарии и Егорова водрузили знамя над Рейхстагом. То есть, у нас есть самые славные страницы общей истории. Но, с другой стороны, постоянно существует полоса, которая противостоит России. Эта полоса не сегодня и не вчера, и не 15 лет появилась. В 1914 году Константин Гамсахурдиа записался легион кайзеровской армии. А оттуда его сын…

ВЕДУЩИЙ: Но, он потом стал лауреатом Сталинской премии. Спустя 50 лет.

Анатолий УТКИН, директор Центра международных исследований института США и Канады РАН: Да. И он классик грузинкой литературы.

ВЕДУЩИЙ: Анатолий Иванович, все-таки про холодную войну. Есть ли угроза реальная холодной войны?

Анатолий УТКИН, директор Центра международных исследований института США и Канады РАН: Вы знаете, холодная появилась в особой ситуации, в ситуации, когда Советский Союз был великой сверхдержавой. Не даром сделано то, что сделано в 90-91 годах. И я думаю, что б этом именно говорят государственные деятели запада. Они говорят, что дорога, проделанная столь велика, что не возможно уже тот накал холодной войны, который имел место 15 или 17 лет тому назад. Я думаю, что и сама проблема, проблема, когда мы видим грузинское руководство… Полгода назад Саакашвили колебался, его трон был почти так сказать низвержен. И мы видим, что грузинский народ не одномассный. И я думаю, что все мы верим, что здравый смысл готов победить среди этого народа.

Эдуард ЛОЗАНСКИЙ, президент Американского университета в Москве: Хочу поздравить от имени тех американцев, которые с большой симпатией и надеждой следили за вашей борьбой за свободу, господин Кокойты и господин Багапш. И довольно большое количество тех, кто пользуется интернетом должны подтвердить, что есть огромное количество статей и в СМИ, в том числе ведущих СМИ, критикующих позицию Соединенных Штатов и выражающие поддержку народам Южной Осетии и Абхазии в их борьбе за независимость. В то же время я как президент Американского университета хочу сказать, что Россия здесь выступила как в общем-то довольно не плохая студентка Америки и последовала ее примеру, который Америка показала в Косово. Может быть, несколько в более мягком варианте, поскольку обошлось без бомбежки Тбилиси.

ВЕДУЩИЙ: А вы согласны, что есть аналогия с Косово?

Вячеслав НИКОНОВ, президент фонда "Политика": Аналогия есть, я считаю, что это так. Но, я так же согласен, что 18 лет государственности Абхазии и Южной Осетии и это гораздо большие основания для признания независимости чем то, что происходило в Косово в последнее время. Насчет холодной войны. Холодной войны не будет. Холодная война это то что было. "Холодная война" по определению, это биполярная конфронтация двух систем мировых - капитализма и социализма, которые в глобальном масштабе друг с другом столкнулись. Что есть сейчас? Сейчас есть кризис в отношениях между Россией и 27-ю странами мира. В мире сейчас 250 стран. В организации Объединенных Наций больше 190 государств, которые в большинстве своем, в подавляющем большинстве своем симпатизируют скорее нам, Южной Осетии и Абхазии. Это есть кризис в отношениях между действительно очень серьезной группой государств и Российской Федерацией. Это не холодная война. И из этого кризиса можно выйти. Холодная война была системная и ее можно было только прекратить. И стати, прекратили холодную войны мы - Советский Союз, который просто вышел из нее.

Николай ЗЛОБИН, директор Российских и азиатских программ института мировой безопасности США: Я бы сказал две вещи в возражение вот этим двум аргументам. Во-первых, я бы не упрощал ситуацию в Грузии, Костя. Мы знаем, что грузины сегодня стопроцентно стоят за той политикой, которую проводит Саакашвили. Сегодня они поддерживают эту политику. Сегодня когда он стрелял по Цхинвали, в центре Тбилиси шли демонстрации в поддержку этих действий. Добровольно люди выходили и поддерживали своего президента. Здесь не надо разрывать.

Вячеслав НИКОНОВ, президент фонда "Политика": Коля, знаешь, в Грузии всегда поддерживают политику президента, он получает 98% голосов на выборах. И еще не один до конца своего срока не досидел - свергают.

Николай ЗЛОБИН, директор Российских и азиатских программ института мировой безопасности США: Тоже вено. Но я бы просто смотрел реалиям в глаза. И второе. Второе: американцы понимаете, по природе своей любят борьбу за независимость. Это у них в природе. Если правильно объяснить и подать американцам что собственно говоря там происходит, а этого не было сделано, в том числе по вине американцев. Потому что правильно вы сказали, Сергей, они не идут на прямые контакты, не пошли на прямые контакты с этими республиками. Американцы во многом не понимали что там происходит. И я согласен 100% с Вячеславом, не будет холодной войны потому что - холодная война это был совсем другой мир. Сегодня ситуация хуже. Но, нет я хочу заметить, более изолированной страны в мире, чем Соединенные Штаты Америки. Поэтому все разговоры о изоляции, самоизоляции, что "мы вас отодвинем" - они не сработают. Единственное что я здесь соглашусь с Константином, ни в коем случае это нельзя переводить в политику конфронтации.

ВЕДУЩИЙ: Скажите, а были ли какие-то контакты со стороны американцев или Запада с вами? Мы знаем, что Штайнмайер встречался с Сергеем Багапшем. В принципе, Запад то курсе что происходило?

Эдуард КОКОЙТЫ, президент республики Южная Осетия: Ну, по линии ОБСЕ, Европейского союза приезжали в качестве посредников по урегулированию. Мы неоднократно доводили до них нашу позицию. Но, к большому сожалению мы не были услышаны. Не были услышаны даже когда говорили о том, что Грузия становиться самым милитаризованным государством. Для чего Грузия вооружается? Прежде всего хотел сказать вам слова благодарности за такую поддержку. Но, хотел бы так же задать один вопрос. А как бы среагировало бы международное сообщество, если бы Грузии удалось осуществить геноцид южноосетинского народа? Как бы они отреагировали на это? Тогда тоже бы вводили Черноморский флот?

Константин КОСАЧЕВ, председатель комитета по международным делам Государственной думы: Я считаю, что прошедшие дни оказались временем сорванных масок и у меня нет никакого сомнения, что если бы Саакашвили удалось завершить эту операцию победным концом мир бы промолчал вне зависимости от того какой ценой была бы достигнута эта победа. Потому что в этом случае мир, так называемый Запад (если быть точным) действовал исходя не из провозглашаемых столь громко общих ценностей, уважения прав человека, защита национальных меньшинств. А он исходил из геополитических интересов и поддержки не людей, а стран. И была уже давно внедрена в общественное сознание на западе такая мифологема, что речь идет о противостоянии большой и агрессивной России и маленькой демократически независимой Грузии. Хотя на самом деле все это время речь шла о противостоянии большой и агрессивной Грузии и маленьких, но я подчеркну - демократических Южной Осетии и Абхазии. И вот то что людям уже на протяжении многих лет подавали совершенно искаженную картинку и определило то, что так легко западное общественное мнение проглотило ту ложь, которая лилась с экранов телевизора и в эти дни трагедии.

ВЕДУЩИЙ: У меня вопрос к господину Евсееву - старшему научному сотруднику Центра международной безопасности института мировой экономики международных отношений Российской Академии Наук. Владимир Валерьевич, скажите, пожалуйста, вот мы наблюдали, что реакция Запада была неоднозначной. Реакция США отличалась от позиции Франции, Германии. Можно ли предполагать серьезный какой-то раскол по позициям в реакциях западных государств?

Владимир ЕВСЕЕВ, старшему научному сотруднику Центра международной безопасности института мировой экономики международных отношений Российской Академии Наук: Я считаю, что серьезного раскола не существует. И причина заключается в том, что если брать Европу, в Европе очень сильны новоатлантические тенденции. И та смена руководства, которая произошла в Старой Европе, она в чем-то способствовала, чтобы страны НАТО выступили консолидировано против Росси. Я считаю, что это имеет место, но однако оно не может иметь долговременный характер. Европа будет вынуждена изменить свою позиции. Но для этого нужно время. но время, по-видимому будет меньше нужно чем для того чтобы помириться с Соединенными Штатами Америки.

ВЕДУЩИЙ: Вы согласны с этой точкой зрения? Потому что вы же видели, как позиция Франции принципиально отличалась от позиции, США например? Многие говорили о том давлении, которое оказывается со стороны Вашингтона на европейские столицы.

Андрей КОКОШИН, заместитель руководителя фракции "Единая Россия" в ГД РФ, академик РАН: Вы знаете, все будет в зависимости от нашего собственного поведения, от наших собственных усилий. У нас есть восточный фланг нашей дипломатии, есть южный фланг. Есть не плохие возможности работать и внутри западных стран. Я бы сказал, что нет никакой предопределенности в отношении того, что будет новая холодная война и что ее не будет. Она не будет в том случае, если мы будем активно работать. И у нас достаточно накоплен опыт нашей дипломатии, чтобы этого не сделать. Но, одной дипломатии мало. И я думаю, что дна из важнейших задач России на ближайшую перспективу это наращивание наших усилий в области обороны и безопасности. Это укрепление нашей оборонной промышленности. И интенсификация наших усилий по развитию наукоемких производств новейших. И здесь я ожидаю всяких возможных пакостей со стороны наших западных партнеров, которые из самых разных соображений будут препятствовать развитию таких производств. И то что кстати сейчас произойдет вступлением России в ВТО, так правильно говорят некоторые мои коллеги, в том числе мои друзья в нашем правительстве, что это та пауза которая нам будет крайне выгодна для того чтобы нам лучше самим построить ту промышленность наукоемкую, в том числе и оборонную промышленность военных технологий, которая крайне нам необходима для обеспечения мира и безопасности.

ВЕДУЩИЙ: А на ваш взгляд, в какую сторону повернется мир? Как дальше будут развиваться события?

Виталий ТРЕТЬЯКОВ, главный редактор журнала "Политический класс", декан Высшей школы телевидения МГУ имени М.В. Ломоносова: Я думаю, что в том числе и после событий 8 августа и особенно 26 августа трансформация очень динамичная в мире резко усилиться. И конечно, эта трансформация …и даже в Европе, в которой Запад посчитал что все - победа над Россией под названием Советский Союз одержана навеки, теперь у нее конкурента в виде этой страны нет ни в самой Европе и в мире. И будем делать то, что мы читаем нужным. В том числе и сама Россия будет делать то, что читает нужным запад. И поэтому можно проводить любые эксперимент в своих интересах. Например, это поразительно что на днях и продолжается до сих пор - президенты стран, которые членили Сербию, бомбили Сербию, выговаривали президенту России за то что он защитил два этих народа за уничижение грузинскими… Ну, извините, фашистами фактически. Я согласен с тем, что отделять сегодня ответственность грузинского народа от ответственности грузинского руководства не возможно. Грузия в целом заняла эту позицию. Так вот канцлер Германии выговаривает нашему президенту за то, что спасли эти два народа. Канцлер Германии, которая происходит между прочим из Восточной Германии, которая воссоединилась с Западной Германией, благодаря чему Меркель и стала канцлером всей Германии. Благодаря Советскому Союзу, благодаря Росси. А кто против был воссоединения Германии в конце 80-х годов? Великобритания и Франция в первую очередь. Ангела Меркель хотя бы это вспомнила. А солидарности вот этой общеевропейской, которая якобы существует. Европа будет меняться, к сожалению. И старт этому дали на западе. Будут изменения происходить внутри Европы, границ. Не только из распадов состоит история, она состоит и из воссоединений. И например, осетинский народ имеет право воссоединиться ничуть не меньше, чем немецкий народ имел право воссоединиться. Тем более, что готовиться воссоединение албанского народа. То есть, вот мы перешли реально в эпоху не только передвижения народов, но и трансформации государств и народов. И к этому нужно подготовиться. И второе очень важное: я считаю, что в этой ситуации западноевропейские лидеры полностью потеряли какое-либо моральное право судить других. Они проявили свою полную политическую и человеческую аморальность. И очень важно: очень печально - политику Западной Европы по отношению к России сейчас определяют не в Берлине, а в Варшаве и в Таллине. За отсутствием видимо, светлых голов в Париже и в Берлине.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо. Станет ли мир вновь многополярным, восторжествуют ли моральные принципы в международной политике? Об этом поговорим через несколько минут. Оставайтесь на "Первом канале". В эфире специальный выпуск программы "Судите сами". И мы обсуждаем международную ситуацию, которая сложилась после того как Россия признала независимость Южной Осетии и Абхазии. Продолжаем разговор. Мне бы хотелось сейчас поговорить о том какой же будет мир, на каких принципах будет создаваться это новое мироустрйоство. Я приглашаю Сергея Кургиняна - руководителя общественного фонда "Экспериментальный творчески центр", всем известного политолога и писателя. Сергей Иванович, в своей книге "Слабость силы", которая собственно показала опасности сильного, слишком сильного мирового доминирования. Вы указали на эти опасности. В чем слабость сегодняшней мировой силы, которая претендует на мировое господство?

Сергей КУРГИНЯН, президент Международного общественного фонда "Экспериментальный творческий центр": Потому что она сила. Вы понимаете - власть и сила это совершенно разные вещи. Вот если кто-то помнит великую древнюю трагедию Эсхила "Прометей". То там Прометея даже приковывать к скалам Кавказа шли 2 силы - сила и Власть. Значит, уже древние греки понимали, что самое опасное это подменить власть силой. Власть - это совершенно другое. Если ко мне приходит какой-нибудь недовольный сотрудник и начинает кричать, я говорю ему тихо: "выйдите" и он выходит я - власть. А если я зову охрану и она его выволакивает - я уже применяю силу. Значит, в этом смысле вопрос заключается в том о какой власти мы сейчас говорим. Есть власть отца - это религиозная власть, которая освещена Богом. Но, мы знаем что боги у нас все разные и что это конфликт цивилизаций. Есть власть судьи - это власть международного права. Она чудовищно осквернена американцами. Она растоптана Клинтоном, бомбежками Сербии. Ее вообще нет, ее нет в принципе. Есть власть вождя, то есть власть какого-то проекта. Она растоптана в Ираке. Потому что в Ираке осуществлялась даже не военная модернизация Ирака, по принципу Японии или Германии, там просто фактически строился хаос. И наконец, есть власть "господина на гробу". Есть такой 4-й тип власти, о котором говорил Гегель. Это когда кто-то боится умереть, а кто-то не боится. Кто не боится умереть - тот господин, а остальные рабы. Так я думаю, что вопрос заключается в том, что если кто-то считает, что Россия может быть рабом - он глубоко ошибается.

ВЕДУЩИЙ: У меня вопрос к Константину Валентиновичу Сибкову - первому вице-президенту Академии геополитических проблем, доктору военных наук. Скажите пожалуйста. А почему на ваш взгляд американцы так болезненно реагируют на любую попытку любой другой страны заявить свое право на собственное мировое пространство, на собственное участие в мировом порядке?

Константин СИБКОВ, первый вице-президенту Академии геополитических проблем, доктору военных наук: Соединенный Штаты Америки являются ядром западной цивилизации. И Соединенные Штаты Америки в своей концепции, вернее в стратегии национальной безопасности определили основной своей целью установление мирового господства. Условием установления мирового господства является контроль над Евразией, сердцем которой является Россия. Вот тут я слышал много говорилось о том, что будет снижение напряженности. Скорее всего, я не думаю, что будет снижение напряженности в отношениях России и США. Признанием Абхазии и Южной Осетии ставиться крест на идее отторжения от России Причерноморья и Прикаспия. Через взрыв Дагестана, Ингушетии и Чечни. Нет плацдарма для того чтобы это осуществить. Плацдармом должны были быть Южная Осетия и Абхазия. Вот именно поэтому столь ожесточенно и жестоко осуществлялась эта операция. Теперь это сорвано. И именно поэтому Соединенные Штаты так нервно реагируют.

Сергей КУРГИНЯН, президент Международного общественного фонда "Экспериментальный творческий центр": Вот я хочу развить то, что говорил предыдущий выступающий. Вот мы говорим "король голый". Это громила с огромными дубинами и желательно обросший шерстью. И у него большие дубины и вот такие мышцы. Или это король? Король - не громила. У короля есть право нечто осуществлять. Идея, великая миссия, смысл. Все что говорилось об американской миссии, американской идее и об общезападной миссии растоптано. Если говорить о России, то принцип то был совершенно такой же как в величайшее произведение мировой литературы Евгений Онегин. Да, Татьяна Ларина влюбилась в Евгения Онегина. Она решила что он и есть точно то что читали по книгам. Что он и есть и Чарльз Гарольд и все остальное и так далее. И когда она вдруг увидела его реально и губы ее шепчут "Уж не пародия ли он?" - это необратимо. 20 лет понадобилось для того чтобы понять что это пародия. Карла дель понте, Карла дель Понте пишет книгу в которой она рассказывает подробно как вывозились 300 молодых сербов. Как они шли на органы. То есть на разрезание на части. Как именно за этим наблюдало ООН. Как за этим наблюдал Запад. Об этом пишет Карла дель Понте. Не ультра-патриотическая газета. А Карла дель Понте! Когда-то наконец у всех…я должен объяснить Западу, что ничего нет более жесткого чем российский западник, который понял что с ним делают. Именно российский западник будет жестче, чем кто-либо еще. И вот когда именно наши западники вдруг поняли что на самом то деле это се абсолютно труха, в этом нет никакого права. Единственное право, это авианосцы и все прочее. Они сказали: хорошо, это мир силы и мы буем в нем аккуратны. Мы не будем нарываться, мы понимаем, что это такое. Но мы понимаем, что это не мир права. И не мир - идеи. Что это не король, а громила.

ВЕДУЩИЙ: Николай, вы согласны с тем, что Америка провалила роль мирового лидера, которую ей предназначила и история в 91 году в какой-то мере?

Николай ЗЛОБИН, директор Российских и азиатских программ института мировой безопасности США: Я бы несколько переиначил вопрос. Я бы сказал, что провалился глобальный интеграционный проект России и Запада. Он провалился. С двух сторон были допущены ошибки. Америка несет ответственность за это, Россия несет ответственность за это. Все кто в нем участвовал. Может быть, он был даже неправильно продуман после окончания холодной войны. Но, это движение кончилось, началось движение в обратную сторону. Теперь на самом деле, я думаю что после того что произошло на Южном Кавказе Россия и Запад намного ближе друг к другу. Потому что Россия поступила точно так же, как Запад поступил год назад в отношении Косово. С точки зрения технологий разрешения мировых пробелам Россия сделала то же самое. Одно и то же видение, одна и та же политика, одни и те же технологии. И одни и те же результаты. И как Россия реагировала на Косово, так и Запад реагирует на Осетию…

Вячеслав НИКОНОВ, президент фонда "Политика": (нрзб) проект открывается не сейчас, он открылся, когда Соединенные Штаты Америки и их союзники вместо того, чтобы создавать общеевропейский дом, начали расширять НАТО. И произошло это в 94 году. И именно тогда вот этот проект, который мог бы сделать нас с Западом единым целым, накрылся. И накрылся он благодаря политике Вашингтона. Совершенно на мой взгляд близорукой, которая сейчас приводит к тому, где мы находимся.

Николай ЗЛОБИН, директор Российских и азиатских программ института мировой безопасности США: Может быть. Но, я хочу напомнить, что не далее как в марте этого года два президента российский и американский - Путин и Буш подписали в Сочи договор о строительстве стратегических отношений. Еще надежда была еще до последнего времени. Я понимаю что…

ВЕДУЩИЙ: Что надежды больше нет? Константин.

Константин КОСАЧЕВ, председатель комитета по международным делам Государственной думы: Я боюсь, что надежда исчезающе мала. И это происходит не потому что так или иначе поступает Россия. Эта группа государство во главе с Соединенными Штатами Америки, которая здесь неоднократно упоминалась, оказалась неспособной действовать в интересах коллективных. Она оказалась способна действовать только в собственных групповых интересах. А групповые и коллективные интересы это совершенно разные вещи. И тем самым, на США сейчас, на их союзников в НАТО огромная главная ответственность за то, что уникальный шанс 90-х и этого десятилетия сейчас таким позорным образом упущен.

ВЕДУЩИЙ: И все-таки, какие принципы должны лежать, принципы морали может быть, должны лежать в основе того что провалилось, как есть разные мнения сторон по этому поводу, но того что мы называем мировым лидерством и новым порядком. Того, что Сбигнев Бжезинский в своей прекрасной последней книге "Еще один шанс" назвал провалом всей американской политики. Он сказал что у нас был шанс (говорил он про Америку) этот шанс провален. Мы должны были стать символом мира, а стали империей, угнетающей другие народы. Если даже Бжезинский об этом говорит, на чем же должно основываться международное право и принцип ответственности за мир?

Сергей КУРГИНЯН, президент Международного общественного фонда "Экспериментальный творческий центр": Международное право может основываться либо на праве, но оно растоптано и восстановить его очень трудно. Либо на балансе. Весь вопрос заключается в том: виноваты ли мы за то, что было? Конечно, мы виноваты! Виноваты те, кто разваливал Советский Союз. Виноваты те, кто разваливал мировую коммунистическую систему. Виноваты те, кто разваливали огромный центр сил, который был вокруг сверхдержавы. Это был сбалансированный мир, это мир без войны. Когда говорят, что холодная война это не самое страшное из того что может быть - конечно. То что сейчас есть старшее. Я понимаю, что все должны готовиться к миру, но только помните о войне. О что сейчас происходит намного страшнее. Ибо мы искушаем мир собственной слабостью. И нам надо восстанавливать подлинный сверхдержавный полюс силы. Для этого нужны новые идеи, новые принципы, новая оборона, новая социальная система, новая политика. Поймите, если мы отнесемся к тому что сейчас происходит как к частности, как к мелкой неприятности….Ну, мы шли - нас укусила муха. Ну муху разбили идем туда же. А сели это не муха, а оводы. А если это не оводы, а крокодил выполз? А если мы шли в реку чтобы купаться, а там крокодилы? То есть мы должны понять, что это огромная стратегическая неприятность. Это новый принцип, к которому мы должны отнестись системно. Отнесемся - не будет ядерной войны. Не отнесемся - будет.

ВЕДУЩИЙ: В чем суть этого принципа? Господин Лозанский? В чем суть этого принципа?

Эдуард ЛОЗАНСКИЙ, президент Американского университета в Москве: Прежде всего, мировая коммунистическая система развалила себя как нежизнеспособная.

Сергей КУРГИНЯН, президент Международного общественного фонда "Экспериментальный творческий центр": А китайская нет?

Эдуард ЛОЗАНСКИЙ, президент Американского университета в Москве: Ну, вот произошло. Сейчас у России и Запада остаются общие сратегические интересы. И поэтому мы должны сделать все возможное, чтобы продолжать работать в этом направлении. Это не допустить ядерный Иран, это не допустить ядерную Северную Корею. Это не допустить распространения ядерного оружия, это энергетические проблемы.

ВЕДУЩИЙ: То есть, вы считаете, что мир должен строиться…на общих интересах?

Эдуард ЛОЗАНСКИЙ, президент Американского университета в Москве: На прагматизме.

Анатолий УТКИН, директор Центра международных исследований института США и Канады РАН: Я должен сказать, что это господствующая точка зрения. Самая популярная книга на эту тему в Соединенных Штатах книга Грема Фебера - генерала из ЦРУ, который говорит что смыслом 21 века будет создание 800 новых государств. Мне кажется, что мир очнулся после 30-летней войны. В 1948 году был подписан так называемый Вестфальский мир. И Вестфальская система существовала до 1999 года, когда НАТО начало бомбить Югославию. Мне кажется, что мир должен восстановить представления о суверенности, представления о том, что нельзя навязывать стране правила из вне.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо. Сергей Иванович. Спасибо, благодарю вас. Господа, сейчас хотелось бы чтобы каждый из вас высказался о своем видении как дальше будет развиваться ситуация? Как изменит мир позиция России после признания Россией независимости Южной Осетии и Абхазии? Прошу вас, господин Кокойты. Начнем с вас.

Эдуард КОКОЙТЫ, президент республики Южная Осетия: Я так думаю, что не надо особо драматизировать. И хочу сказать слова благодарности. И очень большие усилия чтобы реализовать вот эту не простую ситуацию предложил МИД Российской Федерации, депутаты наши. Я так думаю, что нужно развивать ситуацию в этом отношении, чтобы больше давать информации. Я думаю, что драматизма в этой ситуации нет.

ВЕДУЩИЙ: Прошу вас кратко ответить на вопрос: как изменит мир позиция России?

Алексей ОСТРОВСКИЙ, председатель комитета ГД РФ по делам СНГ и связям с соотечественниками, ЛДПР: Очевидно что с признанием Абхазии и Южной Осетии Россия вбила последний гвоздь в гроб однополярного мира, который пытаются установить американцы. Вся та истерия, которая сейчас происходит на западе под давлением Вашингтона, закончиться в ночь с 5 на 6 ноября, когда состоятся выборы президента США, придет новая администрация. И истерия связана с тем, что республиканцы не уверены в победе Маккейна. Только лишь эти можно объяснить что происходит.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо. Константин Владимирович Макиенко - директор Центра анализа стратегий и технологий.

Константин МАКИЕНКО, заместитель директора Центра анализа стратегий и технологий: Ну, со своей точки зрения я могу сказать, что нужно нужно больше внимания уделять развитию сил общего назначения. У нас был в 90-е годы некий дисбаланс в пользу сил ядерного сдерживания. Этот конфликт показал, что надо заниматься обычными силами. И особое внимание нужно уделить системам управления разведки и связи, военно-воздушным силам. И наверное, надо менять оргштатную структуру, уходить из дивизий в бригады.

ВЕДУЩИЙ: Сергей Маркедонов. А на ваш взгляд, как измениться мир после вот этого признания Россией независимости Южной Осетии и Абхазии?

Сергей МАРКЕДОНОВ, заведующий отделом межнациональных отношений Института политического и военного анализа: Да я думаю, что изменился уже, во-первых. Я думаю, что право силы в большей степени вернулось. Это мы видели. Я думаю, что в большей степени будет играть роль реализм и прагматика. Я считаю, что все разговоры об изоляции России они просто глупы и не возможны. Потому что, многие проблемы физически не возможно без участия России решать. Ну, Иран например. Даже прямой диалог с иранскими лидерами без участия России не возможен. Ближневосточное урегулирование, Афганистан. Транзит идет через нас. Центральная Азия и так далее. Я дума, что больше прагматики.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо. Виталий Третьяков. Виталий Николаевич, а на ваш взгляд, как измениться мир?

Виталий ТРЕТЬЯКОВ, главный редактор журнала "Политический класс", декан Высшей школы телевидения МГУ имени М.В. Ломоносова: Если заглянуть на лет 15-20, ну максимум 30 вперед и ограничиться пока только Европой. Я думаю, что с Европейским союзом произойдет то, что произошло с Советским Союзом. С организацией под названием НАТО то, что произошло с организацией под названием Организация Варшавского договора. На востоке Европы вокруг России создастся и уже начал создаваться новый восточно-европейский союз. Который, конечно, будет ориентироваться на свои естественные права, на свою внутреннюю силу. Но, и на новый подход, уважение всех других кто живет в этом мире и в Европе в частности.

ВЕДУЩИЙ: Андрей Афанасьевич Кокошин, суммируйте, пожалуйста, на ваш то сейчас будет?

Андрей КОКОШИН, заместитель руководителя фракции "Единая Россия" в ГД РФ, академик РАН: Если предельно коротко сказать, я бы отметил то, что тот период, когда мы очень много говорили о так называемой мягкой силе - он завершился. Надо в гораздо большей степени иметь в виду применение жесткой силы. В том числе военной силы, специальных операций. И применение разного рода оружия, экономического оружия, которое тоже не должно быть как мягкая сила. Вот это будет одна из характерных черт международных отношений на ближайшую перспективу. А потом, я надеюсь, все выровняется. И те кто получит должные уроки, я имею в виду наших оппонентов на Западе, они поймут что лучше все-таки, живя в стеклянном доме, не кидаться камнями.

ВЕДУЩИЙ: Вячеслав Никонов.

Вячеслав НИКОНОВ, президент фонда "Политика": Современный мир не состоит из России и Запада. В нем много центров силы. И то что произошло это становление России как становление России как суверенного центра силы современного мира. Сегодня это очень символично. Проходят заседания Шанхайской организации сотрудничества. Государственными наблюдателями, это и Китай, и Индия, и Пакистан - больше половины всего человечества. Это государства, которые тоже составляют самостоятельные центры силы. Будущий мир, конечно уже стал многополярным. И то, что произошло сегодня это свидетельство становления его как многополярного мира. Для нас ключевое чтобы Россия не только состоялась как такой самостоятельный центр, но и укрепилась. А для этого надо иметь в виду, что наши основные слабости внутри страны. Экономика, военное дело. Россия должна быть сильной, она должна быть великой державой или ее не будет.

ВЕДУЩИЙ: Константин Косачев. Основные черты. Резюмируйте, пожалуйста.

Константин КОСАЧЕВ, председатель комитета по международным делам Государственной думы: Искомая многополярность перестала быть теорией. Отныне это практика, это реальность. И это означает что все действовавшие до сих пор конструкции в сфере безопасности - НАТО, Европейский союз иже с ними, они перестают сохранять свою актуальность. Это означает, что актуальность приобретает инициатива, которая была незадолго до этого кризиса высказана президентом Российской Федерации Дмитрием Анатольевичем Медведевым о создании принципиально новой конструкции безопасности в Европе и в современном мире в целом. Эту конструкцию нам всем теперь предстоит создавать, но с безусловным и абсолютно полноправным участием нашей страны.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо. Я бы еще раз хотел поздравить народы Южной Осетии и Абхазии с обретением независимости. Это на самом деле великий праздник, к которому они шли много лет. И хотел бы отметить, что сегодня среди тех, кого очень раздражает, что Россия становиться великой державой, можно ругать нашу страну. Все, по их мнению, не так - и Цхивали не достаточно много убито жителей. И город не достаточно сильно разрушен. И российская армия недостаточно быстро вмешалась. Одним словом - куда ни кинь - всюду клин. А проблема в том, что Россия на самом деле становиться одним из центров нового мирового устройства, с которым уже нельзя не считаться. И 17 лет в ходе которых была расчленена Югославия, растоптан Ирак и оккупирован Афганистан, похоже, уходит в безвозвратное прошлое. И теперь пришло время строить порядок не на основе рыночных и энергетических интересов, а на основе морали и справедливости. С чем, я в это искренне верю, нам с вами и придется в ближайшее время заниматься. Мы были с вами откровенны, мы не скрывали своих мыслей и чувств. Как у нас получилось - судите сами.

3 КАНАЛ, ГЛАВНАЯ ТЕМА, 30.08.2008, 18:00


ВЕДУЩИЙ: Во вторник президент России подписал указ о признании независимости Абхазии и Южной Осетии и поручил МИДу установить дипломатические отношения с этими республиками, а также разработать и договор о дружбе с Сухумом и Цхинвалом. Теперь российские войска смогут поддерживать мир на территории этих республик, уже не будучи ни количественно, ни качественно связаны рамками международных мандатов. Таким образом, Россия получит право военного присутствия в зоне, прилегающей к ее государственной границе. Впервые в своей истории Россия предпочла принцип самоопределения народов принципу территориальной целостности. Никогда прежде Москва не признавала самопровозглашенных республик, даже когда речь шла о таких дружественных образованиях, как, например, Сербская Краина или Приднестровье. И тут же на Россию ополчился весь официальный Запад, совсем недавно дружно признавший независимость Косово. О жизни в суровом мире двойных стандартов рассказывает Ирина Близнюк.

Репортаж Ирины Близнюк

КОРР.: Больше не будет ни Цхинвали, ни Сухуми. Столицы Южной Осетии и Абхазии вернули себе исконные названия: Цхинвал и Сухум. Россия признала их независимость.

Дмитрий МЕДВЕДЕВ, президент РФ: Учитывая свободное волеизъявление осетинского и абхазского народов, руководствуясь положениями устава ООН, декларации 1970 года о принципах международного права, касающихся дружественных отношениях между государствами, Хельсинским заключительным актом СБСЕ 1975 года, другими основополагающими международными документами, я подписал указы о признании Российской Федерацией независимости Южной Осетии и независимости Абхазии. Россия призывает другие государства последовать ее примеру. Это не легкий выбор, но это единственная возможность сохранить жизни людей.

КОРР.: На главной площади разрушенного Цхинвала, где только начали восстанавливать электричество, как в Годы Великой отечественной, установили машины с громкоговорителями.

Дмитрий МЕДВЕДЕВ: О признании Российской Федерацией независимости Южной Осетии и независимости Абхазии...

- Ура!

КОРР.: Ликование продолжалось несколько суток, но эти первые победные выстрелы в воздух из оружия, которым вчера оборонялись от агрессора, запомнятся цхинвальцам надолго. Вообще-то непьющий президент Южной Осетии выпивает на митинге традиционную трехлитровую чашу вина, всю, до последней капли. Имеет право - он наконец-то дал своему народу то, что обещал - долгожданную независимость.

Во Владикавказе, столице Северной Осетии, тоже праздник - признание независимости южных братьей дает надежду на объединение разделенного народа.

Таймураз МАМСУРОВ, глава республики Северная Осетия: Этот великий день, исторический день мы запомним навсегда. Много жертв и дорогая цена, но он наступил. А теперь всем нам, на севере и на юге, надо снова объединиться, чтобы созидательным трудом ответить на заботу великой России и чтить и помнить тех, кто принес себя в жертву ради того, чтобы этот день состоялся.

КОРР.: Абхазы праздную свою независимость на сухумской площади Свободы, тысячи людей с национальными российскими флагами. Радость победы становится еще шире, когда в порт Сухума приходят российские корабли. Ведь это благодаря им Абхазия избежала участи Южной Осетии.

Сергей БАГАПШ, президент Абхазии: Мы пригласили, это по нашему приглашению, посетить с дружеским визитом Абхазию. И это сегодня состоялось. Это еще один шаг для укрепления наших уже не только экономических и политических отношений, это укрепление военных отношений - то, о чем я говорил всегда. И это хорошо, положено хорошее, доброе начало. Мы рады приветствовать моряков-черноморцев.

- Если вы видите на кораблях флаги расцвечивания, то это означает, что корабли пришли на праздник.

КОРР.: Гарантия безопасности - это главное в полученном от России статусе. Пока российский МИД будет организовывать посольства и договоры о дружбе и сотрудничестве, на вооруженные силы РФ возложены функции по поддержанию мира в Южной Осетии и Абхазии. В СМИ уже появились сообщения о том, что в независимых республиках могут быть размещены три российские военные базы. В Генштабе России утверждают, что для этого пока нет юридических обоснований. Но президент Южной Осетии уже заявил, что скоро будут.

Эдуард КОКОЙТЫ, президент Южной ОСЕТИИ: Я как президент признанного государства республики Южная Осетия буду обращаться к руководству Российской Федерации для того, чтобы Российская Федерация разместила здесь, на территории республики Южная Осетия свои воинские базы.

Вячеслав НИКОНОВ, политолог: Российское воинское присутствие в Абхазии и в Южной Осетии, безусловно, необходимо в условиях, когда официальная политика Тбилиси и официальная политика стран Запада - это возрождение военной мощи грузинской армии для того, чтобы повторить те военные операции, которые Грузия проиграла.

КОРР.: В четверг парламент Грузии единогласно принял резолюцию, в которой предложил правительству разорвать дипломатические отношения с Россией и объявил Абхазию и Южную Осетию оккупированными территориями. Все находящиеся в Грузии вооруженные подразделения, кроме грузинских, в этой резолюции объявлены незаконными.

Тем временем в акваторию Черного моря вошла эскадра натовских кораблей, по официальной версии, с гуманитарным грузом, значительная часть которого - туалетная бумага.

Дмитрий РОГОЗИН, постоянный представитель РФ в НАТО: Решение президента есть ответ тем политическим спекулянтам, которые говорили о том, что России нужны новые земли, что Россия - захватчица, что Россия собирается аннексировать Абхазию и Южную Осетию. Признание Абхазии и Южной Осетии в качестве независимых государств есть отказ от аннексии. Точка.

Константин КОСАЧЕВ, председатель комитета по международным делам ГД РФ: Даже если произойдет разрыв дипломатических отношений по инициативе грузинской стороны - это прежде всего ударит по интересам Грузии и той очень большой и очень уважаемой грузинской диаспоры, которая проживает в России. Если грузины попытаются свернуть торгово-экономическое сотрудничество с нашей страной, ну, как говорится, флаг им в руки. Не российская экономика выживает за счет грузинской, а ровно наоборот. Изолировать Россию ни грузинскими, ни европейскими, ни американскими средствами совершенно точно не удастся, потому что Россия - это действительно мировая экономика, которая интегрирована в мировую экономическую систему.

КОРР.: Пока Россию готова поддержать только Белоруссия. Страны Шанхайской организации сотрудничества, среди которых Казахстан, Таджикистан, Узбекистан и Киргизия, на саммите в Душанбе подтвердили приверженность принципу территориальной целостности государств, хотя и признали заслуги России в миротворческой деятельности. Непримиримую прогрузинскую позицию занимает Украина. Президент Ющенко хочет пересмотреть финансовые условия аренды Черноморского флота и пытается ограничить свободу передвижения российских военных кораблей.

Вячеслав НИКОНОВ: Да, по СНГ наносится серьезный удар, да, предпринимаются колоссальные усилия, чтобы оторвать Украину от СНГ, но это будет сделать гораздо сложнее, чем в случае с Грузией, поскольку в украинском парламенте политика Ющенко, направленная на отрыв Украины от СНГ, или наоборот, противопоставление Украины России, она не встречает поддержки. Причем ни в украинском обществе, ни в украинском парламенте.

КОРР.: Позавчера по инициативе Грузии, без участия Южной Осетии и Абхазии состоялось открытое заседание Совбеза ООН. Никаких итоговых документов принято не было. Многие члены Совбеза Россию критиковали, но Россия критиковала еще резче - за применение двойных стандартов теми, кто поддержал независимость Косово, но осуждает Россию за признание независимости Южной Осетии и Абхазии.

Вячеслав НИКОНОВ: Россия сейчас должна, я думаю, расширять спектр своих международных связей. Все-таки мир не состоит из Запада и России, в Организации Объединенных Наций больше 190 государств, на планете - больше 250. Конфликт у нас сейчас с 27 очень важными странами, действительно, конфликт неприятный, но это еще не конец света.

Константин КОСАЧЕВ: Нас ждет поиск того, как в будущем эти конструкции в сфере безопасности выстраивать, но это совершенно точно будет не НАТО, не ШОС, не СНГ. Это должна быть структура по образцу и подобию Совета безопасности ООН. В принципе, Организация Объединенных наций, но, безусловно, с мышцами, с мускулами, эффективная, а не нынешняя аморфная ООН, которую мы увидели в очередной раз, совершенно недееспособной и на югоосетинской трагедии.

КОРР.: Большинство российских политиков считают, что признание независимости Южной Осетии и Абхазии - это конец однополярного мира и начало формирования нового центра силы.

ВЕДУЩИЙ: В четверг Владимир Путин в большом интервью для американской телекомпании CNN, как говорится, расставил все акценты для западного зрителя и напрямую обвинил Вашингтон в разжигании южноосетинского конфликта. Даже западная пресса, старательно не замечавшая нападение Грузии на Южную Осетию, теперь начинает писать о том, что эта война была очень выгодна лишь одному из претендентов на кресло американского президента. В пятницу Владимир Путин развил эту мысль в интервью первому каналу немецкого телевидения.

Владимир ПУТИН, председатель правительства РФ: Мы знаем, что там было много американских советников. Это очень плохо вооружать одну из сторон этнического конфликта и потом толкать ее на решение вооруженным путем этих этнических проблем. Это гораздо, казалось бы, проще, на первый взгляд, чем вести многолетние переговоры и искать компромиссы, но это очень опасный путь. И развитие событий это показало. Но инструкторы, учителя, в широком смысле, персонал, обучающий работать на поставленной военной технике, он должен находиться где? На полигонах и в учебных центрах. А они где находились? В зоне боевых действий. И это уже наталкивает на мысль о том, что руководство США знало о готовящейся акции, и более того, скорее всего, принимало участие, потому что без команды высшего руководства американские граждане в зоне конфликта не имели права находиться. В зоне безопасности могли находиться только местные граждане, могли находиться наблюдатели ОБСЕ и миротворческие силы. А мы там обнаружили следы граждан США, которые не входили ни в одну, ни во вторую, ни в третью категорию. И это уже вопрос: почему высшее руководство США разрешило присутствие там своих граждан, которые не имели права находиться в этой зоне безопасности? А если они разрешили это, то тогда у меня возникает подозрение в том, что это было сделано специально для того, чтобы организовать маленькую победоносную войну. А если она не получилась - создать из России образ врага, и уже на этой почве объединять электорат вокруг одного из кандидатов в президенты. Конечно, кандидата от правящей партии, потому что таким ресурсом может обладать только правящая партия. Вот мои рассуждения и предположения. Это ваше дело, согласиться с этим или нет, но они имеют право на существование, поскольку мы обнаружили следы американских граждан в зоне боевых действий.

ВЕДУЩИЙ: И еще премьер-министр заочно ответил на недавнее заявление французского министра иностранных дел Бернара Кушнера о том, что после Осетии Россия нацелится на Крым и Приднестровье.

Владимир ПУТИН: Вопрос о каких-то подобных целях для России, считаю, отдает провокационным смыслом. У нас есть договор с Украиной по поводу пребывания нашего флота до 2017 года, и мы будем руководствоваться этим соглашением.