Geum.ru

А. А. Пузырей подсказал мне сегодня одну идею, которая стала стержнем моих размышлений: здесь, в этом помещении впервые после огромного перерыва происходят или должны происходить публичные лекции по философии

Вид материалаЛекции
Подобный материал:

Человек – это функциональное место в социальной структуре

Лекция Георгия Щедровицкого


Исторический контекст возникновения Московского методологического кружка

Курс лекций, который я должен прочесть, для меня очень сложен. В первую очередь из-за того, что я не понимаю цели моего действия здесь и не понимаю, с какими целями вы приходите сюда. Я привык работать в коллективе, которому я стараюсь передать методы и способы своей работы, где я рассматриваю всех как будущих соучастников одного дела – как тех, с кем вместе я буду работать. Но ситуация публичной лекции не позволяет этого делать, и поэтому мне трудно определиться.

А.А. Пузырей подсказал мне сегодня одну идею, которая стала стержнем моих размышлений: здесь, в этом помещении впервые после огромного перерыва происходят – или должны происходить – публичные лекции по философии. И это есть, с моей точки зрения, одно из тех приобретений, которые сейчас делает наша страна. Но опыта таких лекций нет, и эту форму, этот институт, эту культуру надо создавать впервые. И я увидел для себя проблему в том, чтобы вместе с вами здесь создавать эту новую культурную форму – форму публичных лекций и дискуссий по философии. Я буду очень благодарен всем вам, если своими вопросами и замечаниями вы поможете мне эту форму сложить. Мне кажется, что она нужна нашей стране, как и многое другое, чего у нас нет.

Тут я вспомнил эпизод из Булгакова, который я очень люблю. Когда Воланд сотоварищи пытался купить пиво, женщина, которая продавала его, обиделась и сказала: пива нет. А Воланд заметил: что у них здесь в Москве не спросишь, ничего у них нет. Помните? И вот это вроде бы и есть характеристика нашей нынешней ситуации. Но когда-то было, и мы должны многое восстановить, в том числе – лекции по философии.

Итак, я хочу обсудить шаги, этапы, какие-то частные линии развития советской философии с конца 40-х годов и до сегодняшнего дня. Я хочу рассказать, в каких условиях возникал Московский методологический кружок (или Московская методологическая школа) как философская школа, какие проблемы там вставали, как шло развитие основных идей. Это – моя цель и задача.

Мне также важно изложить историю советской философии в эти годы. И здесь у меня есть свои противники. Нередко можно слышать в последнее время, что никакой философии в Советском Союзе не было и вообще ничего не делалось. Я понимаю основания для таких высказываний и вроде бы могу согласиться, что, если речь идет об официальной философии, то там очень мало вещей, которые можно всерьез обсуждать как философские. Но, говорю я, официальная философия – это отнюдь не философия страны.

Я вспоминаю байку, которую мне рассказали не так давно. Один японец, занимающийся производством персональных компьютеров, решил их в нашу страну продавать. Его отправили в одно конструкторское бюро авиационной промышленности, он походил, посмотрел, потом отказался вести дальнейшие переговоры и поехал к себе назад в Японию. Корреспонденты там его спросили, почему он отказался от сделок с Советским Союзом. И он ответил: когда я ехал туда, я думал, что они отстали на 15 лет, но теперь я понял, что они отстали навсегда – у них даже технологии нет. Я, с одной стороны, понимаю, что японец прав, а с другой – говорю: не ему судить, что есть в России и что здесь происходит. Россия – это такая странная, чудовищная и чудесная страна, что то, чего нет, появляется неизвестно откуда и оказывается на самом высоком уровне.

Точно также и философия: с одной стороны, у нас нет философии. С другой вот в те сорок лет, о которых я хочу рассказать,стороны, у нас в эти годы, сложилась своя, национальная школа философии, и сегодня мы имеем философские представления, которые не уступят философским представлениям любой другой страны. И в этом смысле философия у нас есть! Это – моя позиция. Я полагаю, что надо восстановить реальную историю жизни проблем и философских идей, по крайней мере, с конца 40-х годов. Больше того, я полагаю, что восстановление подлинной истории нашей культурной жизни – поисков, ошибок, свершений, тупиковых ситуаций – является важным и необходимым делом во всех областях нашей культуры.

Итак, конец 40-х – начало 50-х годов. Со многих точек зрения эти годы были переломными для страны. Я полагаю вообще, что в развитии каждой системы (в том числе – каждой области культуры) процессы идут очень неоднородно и непостоянно: есть моменты быстрого движения, есть моменты остановок или задержек, за ними опять следует ускорение – это нормально. И если мы смотрим со стороны на развитие культуры страны, ее социальных структур или идеологии, мы, как правило, не замечаем этих остановок, поскольку остановки в одной области накладываются на интенсивное развитие в другой, и в целом мы фиксируем постоянное движение. Об остановках в том или ином движении знают только люди, принадлежащие к узкому кругу этой формы культуры, философии или науки. Но так получилось (и так, с моей точки зрения, происходит всегда), что жизнь страны может эти процессы – с их ускорениями и остановками – собирать и организовывать. Естественно, что Великая Отечественная война собрала в узел все, что происходило в стране. В годы войны мы несколько раз стояли на краю, но победили. И с 45-го года началась более-менее спокойная жизнь, когда мы могли осмотреться по сторонам, понять, что происходило, что может происходить, и наметить линии движения вперед.

Так получилось, что мое движение к философии совпало как раз с этим моментом. Здесь я должен рассказать немного о своей истории. Мне вообще кажется, что лучше говорить про свое – свою жизнь и работу. Это можно делать искренне и по истине.

По своему исходному образованию я физик, хотя в молодости меня больше всего привлекала история, и мне именно это казалось самым важным и принципиальным очень жестко и определенно, что человекомделом. Но родители объяснили мне может считаться только тот, кто имеет настоящую профессию. А быть историком или значит не иметь такой профессии и, следовательно, не быть человеком.философом В этом что-то есть. Поэтому мы искали компромисс, и я начал свою учебу в университете как физик. Но где-то к концу третьего курса начал понимать, что мне не жить. Я философии решение неправильное и что без гуманитарной науки перешел в 1949 году на философский факультет и вот с тех пор живу внутри так, какфилософии, по возможности стараюсь делать эту самую философию могу.

Я поймал себя на том, что я как-то по-звериному серьезно это рассказываю, и хочу вставить одну байку. Когда я переходил с физфака на философский, то там по ходу дела – поскольку я уходил с изучения ядра – меня решили наказать и исключили из университета без права поступления в высшие учебные заведения страны. Я пошел к тогдашнему первому проректору университета Григорию Даниловичу Вовченко. А мы с ним имели постоянные контакты, поскольку я вел в университете большую общественную работу, и он вроде бы очень снисходительно ко мне относился. И вот я говорю ему: Григорий Данилович, за что же вы меня исключили? Он говорит: не может быть. Я пошел к секретарю, принес ему приказ. Он говорит:

- Извини, подписывать часто приходится не читая. И что ты хочешь?

- Я хочу, чтобы меня восстановили на философском факультете.

- Ты с ума сошел! Философский факультет – это же помойная яма. Иди к нам на химфак – будет вот так вот!

И он мне нарисовал прекрасную историю жизни – как я буду двигаться и что должно происходить. Я ему говорю:

- Хочу на философский факультет.

Он рассердился:

- Это же помойная яма! Ты ничего не понял! Придешь через год, будешь на коленях ползать, чтобы я тебя оттуда вытащил, я пальцем не пошевельну…

Вот такой происходил разговор. И сейчас, пройдя философский факультет и поработав в мире философии, я понимаю, что был глуп. Но с другой стороны, я понимаю, что другого пути у меня не было.

Но вы должны помнить, что первый проректор университета мог вот так – в разговоре с неблизким ему человеком – характеризовать ситуацию на философском факультете. Это был период остановки жизни самой философии, и он собирался в организацию или структуру с остановками во многих других областях. Все группы философов, конфликты между которыми задавали содержание философской жизни в 20-е и 30-е годы, уже умерли и учеников они не оставили. Было пустое пространство, и надо было заново начинать строить философию в стране.

Вообще судьба философии в России очень сложна. Было несколько попыток начинать философствование в России… Короче говоря, философии как института не было и в дореволюционной России. В самом начале 1900-х годов она начала складываться (прежде всего, на мой взгляд, благодаря усилиям Лопатина и появлению журнала), и возникла целая группа молодых и талантливых философов, которые после эмиграции составили славу таких развитых стран, как Англия… Но в России это только начинало формироваться. Пришла революция, и социальный эксперимент вытряхнул этих людей из страны. И опять образовалась пустота.

И к 45–49-му году мы опять стояли перед ситуацией, когда все надо было определять заново, поскольку работающих институтов с подлинной философской проблематикой просто не было. Людей, которые знали бы и понимали философию, тоже не было. И это то, с чем я столкнулся, придя на философский факультет.

Итак, с одной стороны, полное отсутствие философской проблематики, людей, способных работать в философии на официальных местах – преподавателей и невероятно интересные студенческие коллективы, в которыхучителей, а с другой были и вчерашние школьники, и люди, прошедшие войну, знавшие все ее ужасы, познавшие, что такое доброта, и понявшие необходимость широкой точки зрения и за жизньтакого взгляда, который берет на себя ответственность за целое - какой-то системы культуры, за жизнь страны и т.д. И в этом заключалась ситуация конца 40-х годов: ситуация жесткого разрыва между тем, что могли предложить преподаватели философского факультета и традиция философии в России, и острой потребностью в восприятии и понимании мира в условиях, когда кожа фактически снята.

- Вопрос есть. Вы постоянно акцентируете роль войны. Значит ли это, что для вашего поколения опыт 30-х годов был не осознан? Вы постоянно говорите об испытаниях, которые только что закончились. Но в стране была кошмарная атмосфера.

Г.П. Не было в стране кошмарной атмосферы!

- Т.е. для вас она была не…

Г.П. Не для меня, не для меня! Я понял вроде бы все, что вы спрашиваете. Но мне кажется, что вы спрашиваете неправильно. Вы спрашиваете с точки зрения сегодняшнего дня – того, что вы прочитали или услышали. Не было в стране кошмарной ситуации, и вы должны понять разницу между непосредственным восприятием жизни, действием, отношением и литературным знанием.

Когда я учился на философском факультете, то нередко мы приходили и обнаруживали, что кого-то нет. Начинали спрашивать: а что с Ваней, что с Костей. И получали ответ: а Ваню ночью забрали. Но при этом не было кошмарной ситуации. Я не знаю, понятно ли я говорю…

- Понятно.

Г.П. Я сейчас помню ситуацию, в которую я попал, как только пришел на философский факультет. Исключали из комсомола молодого парня – за то, что он со своими товарищами читал Достоевского. Я туда попал впервые и очень удивился, встал и сказал: с ума все посходили тут что ли – Достоевского необходимо читать! Меня вызвали соответственно в бюро ВЛКСМ и прочитали нотацию, что читать надо только то, что рекомендуют. А эти люди – плохие, поскольку на них и донос уже есть. Поскольку собрались они там вшестером или всемером, читали Достоевского (“Бесы”, если память мне не изменяет), а потом один из них пришел домой, подумал и сразу написал донос. Вся эта реальность была! Но если вы думаете, что это была кошмарная ситуация, то вы ошибаетесь. Это была обыденность нашей жизни. Обыденность!

Но вопрос, который вы затронули, невероятно интересен. Я дальше к нему еще должен буду вернуться, чтобы показать метод своей работы, поскольку этот вопрос связан с наложением двух позиций: позиции человека, живущего в том времени, и позиции нас, рассматривающих и анализирующих то время.

Я хотел бы добавить еще один аспект ответа на этот вопрос. Так получилось, что надо мною весь этот кошмар, о котором вы говорите, висел все время. При этом я учился на работах Маркса и был марксистом. Не потому, что этого кто-то требовал. Я был марксистом по убеждению. Семья моя изначально принадлежало к деятелям партии, и я это еще получил вроде бы в наследство. Я тогда представлял себе (тогда!), что идея Октябрьской революции и идея социализма – это самое высокое, что есть в мировой культуре. И так жило подавляющее большинство людей. Вы это понимаете, когда говорите о кошмарах?

- Это-то я понимаю. Но может быть, именно это и есть кошмар…

Г.П. С нынешней точки зрения – да! Но не с той.

//Оживление в зале. Возгласы: и с той тоже!//

Г.П. Очень здорово! На мой взгляд, здесь проблема. Кинематографисты очень красиво это обсуждали. Они заметили, что никогда люди не были такими жизненаполненными, как в то время, никогда столько не танцевали… Что вы киваете головой? Не было всего того, о чем я говорю? Не плясали?

//Сильный шум в зале. Возгласы несогласия//

Г.П. Но я бы вам, уважаемые коллеги, вернул бы сейчас ваш упрек. Но не обижайтесь на меня в личном плане. Уважаемые коллеги! Если вы хотите додумать это до конца, то вам придется очень напряженно работать. И где будет этот конец, никто сегодня не знает. И подавляющее большинство людей думать-то не хочет, поскольку видит ужас этого конца. Вы сейчас – все вместе и каждый по отдельности - не хотите додумывать свои ситуации. И тогда люди не хотели додумывать эту ситуацию, поскольку она же в плане человеческой жизни и психологии безысходна. В человеке есть такая жизненная сила, которая запрещает ему это делать. И я на стороне этой жизненной силы.

Не думаете, что я не понимаю этой ситуации или не понимал ее тогда. Понимал, и даже то, что я прочел сейчас, не продвинуло вперед моего понимания. Но от этого жизнь не становилась кошмаром – это были просто условия жизни.

- Бывают ли тогда случаи ненормальных условий жизни? Ко всему, в конце концов, можно относиться таким же образом. Даже к концлагерю.

Г.П. О! Наконец мы начинаем говорить по делу. Вы что здесь делаете? Светскую беседу ведете или хотите понять как ученый и философ, что имеет место?

- Понять хочу.

Г.П. Но если вы хотите понять, то отбросьте разговоры о нормальном и ненормальном. И только тогда вы впервые сможете что-то исследовать, разбирать и выяснять. И если вас – в ваших научных исследованиях – охватит ужас, то это уже – ваше личное дело и ваши проблемы.

Я готов спорить, я понимаю, что многим моя точка зрения вообще не нравится. Кто-то скажет, что я оправдывал здесь сталинские репрессии и кошмар тех времен. Я не оправдывал! Я это знаю и вижу. Но мы с вами живем в ХХ веке. И если вам кто-то скажет, что сегодня это есть нормальные условия человеческой жизни всюду и везде, отнеситесь к этому всерьез. Может, так оно и есть…

- А может быть, вам можно бросить упрек не в том, что вы оправдываете репрессии, а в том, что вы оправдываете себя?

Г.П. У меня этого нет. Хотя я все время это продумывал. Поскольку – обратите внимание, это очень важно – сегодня отдельный человек не может противостоять системе. В этой системе он может быть только жертвой. А дальше вопрос заключается в том, что должен делать человек в этих условиях.

Моя задача всегда состояла в том, чтобы провести анализ и понять, что происходит.

Найти законы и представления и знать, что происходит и что нас ждет в будущем. И это была моя функция – как философа и методолога.

Мне вспоминается в связи с вашим вопросом один очень интересный польский фильм послевоенных времен. Сюжет там был примерно такой: человека отправляют для диверсионных действий, а он, кроме всего прочего, еще и хирург. И у него главное – это руки. И дальше начинаются ситуации, где он должен себя останавливать. Там сидит женщина, и какой-то хам подходит, выбрасывает ее с места, а этот человек вместо того, чтобы врезать ему, отходит в сторону и бережет свои руки, которые ему нужны для работы… А я до сих пор не знаю, кто поступил бы правильно, – тот, кто врезал бы, защищая женщину, или тот, кто берег руки для того, чтобы выполнить свою функцию. Вопрос ведь понятен?

- Здесь нет объективной правды.

Г.П. Я с вами не согласен и об этом буду говорить дальше. Я бы сказал, что ответ на вопрос: есть объективная правда или нет объективной правды – один из основных вопросов нашего времени. И каждому придется его решать.

- За себя!

Г.П. За себя и за остальных тоже.

Есть еще какие-нибудь замечания или мы можем двигаться дальше?

//Из зала: “Двигаться дальше! Ближе к философии!”//

Г.П. Ближе к философии…

//Шум в зале. “Это и есть философия!”//

Г.П. О! Видите, что вам отвечает оппонент? И он по-своему прав. Я, правда, с ним согласиться не могу. Для меня философия заключена в другом. Но это обсуждение тоже очень важно, и это все начинает здесь у нас разыгрываться.

Итак, теперь я должен немного сказать и о философии. Есть две позиции, в которых я вынужден сегодня работать: позиция человека, который жил и пытался действовать тогда, в конце 40-х – начале 50-х годов, и моя сегодняшняя позиция, когда я продумываю эту историю, пытаясь ответить на вопросы “Что было?” и “Как надо было действовать, и где я действовал правильно, а где – нет?”. И вот, соединяя эти две позиции, я теперь фиксирую как действительно существовавшее только то, что за эти 40 лет себя проявило, вышло в феноменальный план. И только про такое я говорю, что оно там было. Там было много другого, что потом не выявило себя. Или что я не заметил.

Несколько дней непосредственно перед выступлением здесь я искал для себя ответ на вопрос: в чем же состояло изменение философских ориентаций тех лет? В чем был смысл той работы, которую проделывал Московский методологический кружок (ММК)? И ответ получился очень странным. Мне представляется, что один из основных вопросов, который должен был обсуждаться в те годы (и смысл перелома, который происходил), это вопрос о том, как относиться, с одной стороны, к гегелевской философии, а с другой – к кантовской. Или, иначе говоря, - и это, может быть, окажется лучше – основным становился вопрос о соотношении между душой и духом. Что такое душа – нечто имманентно растущее вот здесь под пиджаком? Или (гегелевская линия) есть некий дух – культура или социокультура – и каждый человек есть отражение определенных структур культуры в этой социальной организации? И от того, как мы отвечали на этот вопрос, мы принимали ту или иную жизненную позицию. И действовали - так или иначе.

Но это – моя оценка с сегодняшней позиции. Тогда такого вопроса не было. Вопросы были совершенно другие. Было движение – мы шли. А дальше возникает вопрос: по каким законам ходят люди в социальной организации? Некоторые думают, что они ходят в силу своих целевых установок: встают утром, идут на работу и делают там что-то, имея определенную цель… А другая точка зрения, что люди движутся по законам некоего массовидного целого, как частицы внутри этой массы.

- Только, наверное, не все.

Г.П. Все! Я говорю: все.

- Не все, говорю я!

//Бурное оживление. Смех.//

Г.П. Я вас понял! Думаю, что все. Люди или движутся внутри этих траекторий, или перескакивают с одной траектории на другую. Вся их свобода заключена в том, что они могут с одной траектории в этом множестве перескочить на другую траекторию в этом же множестве. И этим определена свобода воли.

- Вы ошибаетесь!

- Тогда нет творчества!

- Наоборот!

Г.П. Конечно же, в вашем смысле никакого творчества нет. И больше того, “творчество” – это тот жупел, который дает людям возможность ничего не делать.

- Свободы творчества нет.

Г.П. Свободы творчества и подавно нет. Зачем вам нужна свобода творчества? Никто же ничего вне законов жизни этого массового сознания не может сделать.

- Как возникает новое? Оно что, тоже массовидно?

Г.П. Конечно же! Но больше того –- я делаю сейчас важный ход – я говорю: вы, наверное, думаете, что у вас есть ваше индивидуальное мышление, а этого ничего нет и быть не может. Как говорил Коллингвуд, это есть величайшее мошенничество ХХ века.

- Георгий Петрович, по-моему, вы сейчас встали как раз на позицию гегельянца, а другую обсуждаете как несуществующую.

Г.П. Я действительно встал в позицию гегельянца. Но опять-таки – какого гегельянца? Странного гегельянца. Я же всю жизнь отрицал Гегеля, он мне не нравился, я считал себя кантианцем. Но, оказывается, жил вместе с временем, двигаясь к гегелевской позиции. И вот сейчас, когда я обдумываю, за что же я живот могу класть, я говорю – за гегельянскую позицию! За все остальное живот класть бессмысленно.

Другую позицию я не считаю несуществующей. Она есть. Величайшее мошенничество ХХ века. И не только XX. Начиная с ХII века по ХХ век существует абеляровско-кантовская – или психологистическая – точка зрения. И мне она представляется ошибочной.

Итак, я занимаю свою позицию – чужих не занимаю. Раз. Я высказываю свои убеждения: что, на мой взгляд, истинно, что ложно, – и здесь я раздаю ярлыки. Два. Но это не значит, что я игнорирую чужую точку зрения. Она есть! Теперь надо путем длительной исторической проверки выяснять, что – правда, а что – нет. И это не решается здесь, на дискуссии, поскольку этим заняты последние 800 лет европейской истории. И если мы, скажем, получим здесь ответ, который сможет претендовать на истинность, мы получим невероятно значимый философский результат. А мне важно поставить эту проблему и зафиксировать позиции. И я их фиксирую здесь в этой игре…

- Нет, я просто отрицаю абсолютную позицию, которая как бы прозвучала в ваших словах… Мы зафиксировали позицию относительную…

Г.П. А что это вам дает? Я понимаю, когда один человек говорит: “Я думаю это, я верю в это”, а другой говорит: “А я думаю иначе и верю в другое”. Мы здесь получаем ситуацию, где люди встают по разные стороны баррикады и вывешивают флаг. Неважно – красный, или черный пиратский, или голубой, или белый. Важно, что человек начинает быть человеком. Он вывесил флаг, он говорит, во что он верит. Он идеологизирован. Неидеологизированные, говорю я, это ж не люди! Вот трагедия современной жизни. А надо быть человеком.

Есть такие точки зрения – одна, другая, третья. И теперь возникает вопрос, где же истина. Но, смотрите, не люди решают этот вопрос, а история человеческих сообществ в ходе очень сложной, практической, прежде всего, работы. А в практику я включаю и развитие теории, и все философское обслуживание. Мы исторически решаем, что может претендовать на истинность в тех или иных условиях. Вот моя позиция.

- Там среди этих позиций нет ни одной, которая скажет: вот так есть на самом деле.

Г.П. Они там могут быть. Я их просто всерьез воспринимать не буду. Поэтому я вас очень прошу понимать: когда я говорю так или иначе, я высказываю свои убеждения, свою веру. А как философ я очень хорошо понимаю, что акция полагания чего-либо в объект невероятно сложна, и люди вообще такого проделывать не могут – это дело человеческих сообществ. И я бы уже сделал следующий шаг и сказал: это вообще дело мышления, которое существует вне людей. Над людьми. И каждый человек своей слабой головой может только тащить ма-а-аленький кусочек этого существующего в истории мышления. И при этом он всегда высказывает мнение и, как правило, ошибается. И всегда еще о себе думает в абсолютной манере… Но это всего лишь – проблема культурности или некультурности. Мы разъяснили с вами это недоразумение?

Итак, вот – основная проблема, которая встала в 40-е годы. И звучит она очень абстрактно, даже схоластически. Так где же существует человек? Является ли он автономной целостностью? Или он только частица внутри массы, движущаяся по законам этой массы? Это – одна форма этого вопроса. Другая – принадлежит ли творчество индивиду? Или оно принадлежит функциональному месту в человеческой организации и структуре? И я отвечаю на него очень жестко: конечно, не индивиду, а функциональному месту.

Мне очень нравится это место у Шекспира: и молодой герцог может иметь красивую наружность, потому что всякая герцогиня может по случаю переспать со свинопасом. Но будет ли этот молодой человек уметь читать и писать, зависит от того, в какой семье его воспитывали. Если в дворянской, то будет. Если в семье свинопаса, то не будет.

Продолжая эту мысль, я говорю: с моей точки зрения, способность читать и писать, мыслить или, наоборот, не мыслить, переживать или не переживать, иметь нравственность или не иметь оной и жить без нее припеваючи – все это определяется принадлежностью к тому или иному месту, функциональному месту в социальных человеческих структурах.

При этом каждый человек может перескочить со своего места в другое. Я понимаю прошлую историю, когда люди стремились передвигаться по местам социальной организации, и это определяло смысл жизни каждого индивида. Для этого учились, получали образование – не ради образования, а ради того, чтобы подняться в социальной иерархии. И это задавало смысл человеческой жизни. А поскольку у нас сейчас этого нет, то и смысла жизни - нет. И не может быть, если подумать поглубже.

- Значит, смысл жизни – это власть, стремление к власти?

Г.П. Нет, смысл жизни – быть человеком. А человек ты или нет, определяется тем, какое место ты занимаешь в социальной структуре.

- Значит, свинопас – не человек? Он не мыслит?

Г.П. Нет!!! Свинопас – человек! И здесь уже приходится это все обсуждать всерьез. Зачем ему мыслить, когда ему это не нужно? Скажите, вы фуги Баха играете?

- Нет…

Г.П. Нет, не играете… И чувствуете себя человеком? Да? Нормально! А зачем человеку мышление? Очень известный датский лингвист Ульдалль сказал, что мышление – как танцы лошадей, встречается так же редко и играет такую же малозначимую роль. Зачем вам мышление, уважаемый коллега? А чего вы смеетесь?

- Мне кажется, Георгий Петрович, что смеются потому, что тот социальный эксперимент, о котором вы говорили в начале, так перевернул жизнь, что традиция осмысленности исчезла. И в этом, по-моему, непонимание.

Г.П. А почему непонимание. Я ведь сознательно занижаю и спрашиваю: уважаемые коллеги, зачем вы хотите мыслить? Играть фуги Баха - необязательно, а мыслить почему-то – обязательно.

- Но если бы свинопас не мыслил, то он свиней не смог бы пасти!

Г.П. Я думаю, что если бы он мыслил, он свиней не смог бы пасти.

- Но если человек не мыслит, то откуда у него появляется стремление подниматься по социальной лестнице?

- Да, тогда Диоген и стоики не мыслили! Они не хотели подниматься по социальной лестнице.

Г.П. Наоборот, уважаемый коллега! Диоген потому и не хотел подниматься, что он мыслил. И размышления всегда приводят к этому. Ну, как в этом хорошем анекдоте – как поглядишь кругом… какой ужас. И думаешь: как бы это изменить? Потом, как подумаешь… и спрашиваешь себя: тебе что больше всех надо, что ли? Вот к чему приводит мышление. И это – единственная его функция.

Но если уж себе ответил: “Во чтобы-то ни стало – нужно!”, то оно опять начинает работать. Но только в этой ситуации. Но вы должны понимать, что за этим следует. Сначала вас исключат из комсомола. Потом – из профсоюзной организации. Потом – выгонят из квартиры. И вы, как все это поймете, думаете: зачем мне это мышление?…

А уж за мышление держатся самые отпетые – кто обязательно хочет быть либо самым умным, либо далеко двигаться вперед. Но советская власть эти вопросы все решила, Она объяснила своей номенклатуре: для того, чтобы двигаться, не надо формировать мышление. Надо формировать дисциплинированность и преданность. И все это поняли.

Но то же самое объяснили американцам, то же самое объяснили немцам… И все сегодня – вплоть до бывших каннибалов с острова Фиджи – это понимают. И никто никуда не рыпается!

В этом смысле Россия – одна из самых отсталых стран. В ней огромное количество тех, кто все время куда-то рвутся и для этого развивают свое мышление. А власть предержащие не знают, что с ними делать.

- Тогда чем же человек отличается от животного?

Г.П. Вот! Это – очень интересный вопрос. Человек отличается от животного тем, что животное – индивид, а человек – место в функциональной структуре общества. Место!

- А что такое личность, по-вашему?

Г.П. А личность – это когда человек-индивид отвоевывает себе право не подчиняться законам места и бродить в этой социальной структуре. Вот тогда формируется личность.

- Тогда вы привязываете к функциональному месту не только мышление, но и нравственность!

Г.П. Конечно же!

- Как вы можете сводить нравственность к функциональному месту!?

Г.П. Вы меня спрашиваете о моем методе или как есть на самом деле там – в объекте?

- Я спрашиваю о том, как есть в объекте. Я думаю, что в объекте бывает по-разному!

Г.П. О! Теперь я отвечаю. Это вообще не наша с вами прерогатива – решать, как там в объекте. Как там, в объекте, знает Господь Бог, но никогда не говорит.

А если вы меня спрашиваете по методу, то я отвечаю. Я работаю классически: методом восхождения от абстрактного к конкретному. Сначала задается абстрактный закон. Как в физике – такая бессмыслица: все тела падают на землю с одинаковым ускорением независимо от их веса и объема. Это есть закон физической науки. И он правилен. Поскольку законы носят абстрактный характер, и реальность им никогда не подчиняется. Реальность меня интересует в очень длительной перспективе развития познания. А я задаю абстрактные принципы и утверждаю: человек есть функциональное место. И это есть, говорю я, научное утверждение. Следовательно – претендующее на истинность. Вы мне говорите: а как в реальности? А в реальности, конечно, все не так.

- Значит, это – ненаучно!

Г.П. Ну, это в вашем представлении о науке.

- Как вы понимаете, я полностью согласен с вашим определением насчет функционального места. Но я хочу знать, как это соотносится с Марксовым определением сущности человека как совокупности всех общественных отношений. Мне кажется, они соотносятся достаточно прямо.

Г.П. На мой взгляд, тоже. Уважаемые коллеги, я ведь здесь не говорю ничего нового, я сейчас не рассказываю ни о чем своем. Я указываю на некоторые общие места существующего знания. И вроде бы тезис Маркса о том, что сущность человека задается совокупностью тех общественных отношений, в которые он вступает в процессе своей жизни, соответствует тому, о чем я говорю.

- Вы сказали, что считаете себя гегельянцем… Но у Гегеля абсолютный дух – это совсем не то же самое, что массовая культура.

Г.П. Я понял ваш вопрос. Он на самом деле очень сложен. Все зависит от того, как устроено общество и как там движется образование. Если мы имеем нормально организованное общество, где люди получают образование, там абсолютный дух проходит все ступеньки, которые описывал Гегель, и доходит до человека. До отдельного человека, если его образовали и достаточно пороли, чтобы он усвоил начатки знаний. А в ненормально организованном обществе абсолютный дух в смысле Гегеля совпадает с нашей массовой культурой. И человек живет по законам выживания во дворе, в колхозе, на производстве. Строит отношения с профсоюзной организацией, избегает ее террора. И становится советским уродом: никакого образования – ни формального, ни материального… Но вроде бы идея абсолютного духа все равно работает. Просто у нас такой абсолютный дух…

Но мне ведь абсолютный дух не нужен. Мне нужен дух как нечто массовое – в той или иной форме. И я сознательно делаю свой тезис более неопределенным: не абсолютный дух, а дух и душа. Я ведь утверждаю простую вещь: есть некоторая культура, совокупность знаний, которые транслируются из поколения в поколение, а потом рождается – ортогонально ко всему этому – человек, и либо его соединят с этим самым духом, сделают дух доступным, либо не соединят. В отдельном человеке этого ничего не складывается, не формируется. Поэтому и нужна система образования.

- Я вот не согласен только с одним – что дух связан с массовостью. Дух не всегда совпадает с массовостью.

Г.П. И я сказал, что дух не всегда совпадает с массовостью. В нормально организованном обществе и дух иерархирован – каждому выдают ту порцию духа, которая ему надлежит от рождения или соответственно включению в ту или иную номенклатуру. Как в Японии сегодня. Кто хочет иметь квалифицированную качественную крупицу духа, идет учиться в университет в Токио, а все остальные проходят образование в другом месте и получают дух иного качества.

- Возможно ли создание новых мест в системе?

Г.П. Отлично! Да! Возникновение новых мест возможно, если их кто-то сделает. Вы подняли невероятно важную и значимую проблему. Я вам отвечаю по методу: я принадлежу к числу тех чудаков, которые думают, что история развивается как кентавр-система. Что такое кентавр-система? У нее есть естественная составляющая и искусственно-техническая составляющая. И рассматривать историю вне слияния естественного и искусственного, на мой взгляд, не имеет смысла: мы ничего не поймем, ничего не сможем сделать.

Теперь я отвечаю конкретно: места приготовляют специально выделенные для этого люди. Им поручают, они создают место и наклеивают на дверях кабинета ту или иную табличку. Иначе в обществе места не возникают, ибо человеческое общество – это не естественноисторическое, а искусственно-естественное целое.

- Но опять же мышление тут не при чем, да?

Г.П. И мышление развивается таким же образом. Оно также искусственно-естественно. И если, скажем, в обществе решили, что вам полагается мышление по первому разряду, то вы его получите в тюбике, и вам его вдавят. А если по структуре общества вам полагается мышление третьего сорта, то вам выдадут третьего сорта. Отсюда всем известное деление – городская школа, сельская школа – и борьба из-за этого. Привилегированная школа или обычная. И люди за это сегодня борются, поскольку все уже раскусили, как все это устроено.

- А что это за метафора: мышление первого сорта?

Г.П. Начиная с 80-х годов прошлого века так называемое общее образование (и дальше – высшее образование) перестало быть прерогативой правящих классов. Произошло это, прежде всего, в Германии, поскольку в Германии первыми поняли, что настоящего солдата надо первоклассно обучать. Он должен стрелять из пушки, чистить свое ружье, а сегодня еще и компьютером пользоваться. Поэтому образование перестает быть привилегией особых сословий, а становится обязанностью всех граждан страны. Обязанностью! Значит ли это, что исчезают классовые и сословные различия? Нет, это только означает, что создаются специальные высшие учебные заведения, например, Сен-Сирская школа во Франции в системе Сорбонны или Высшая партийная школа у нас, где дают способность руководить и управлять и дают соответствующее знаниевое обеспечение. Поэтому получается так, что работяги получают одно образование, поскольку им надо уметь работать руками, а те, кто будет управлять государством, – другое.

- Но ведь по результатам… в Высшей партшколе тоже мышление…

Г.П. Ну, опять, как сказал Воланд: "Про что у них в Москве не спросишь, ничего у них нет…”. У нас и привилегированное образование никуда не годится. Но различия соблюдаются и очень твердо. И жить надо без иллюзий.

- Мне бы хотелось, чтобы вы рассказывали нам историю. А то мы соскользнули и целый час говорим ни о чем!

Г.П. Соскользнули! Больше того, я вам должен честно признаться – я даже сознательно ушел от прежней темы, поскольку мне показалось, что обсуждать вот эти наболевшие вопросы куда важнее и познавательней. Если будет возможность, я вернусь и расскажу и об истории тоже.

- Все-таки ваша гегельянская позиция во мне вызывает абсолютное отторжение. Если человек – это элемент системы и выразитель общественных отношений, то нет свободы выбора. И морали нет!

Г.П. Мораль есть. Но вы ведь что мне говорите: моя гегельянская позиция вызывает у вас отторжение. Я кланяюсь и говорю: слава Богу. Итак, мы с вами по разные стороны баррикады. Я вызываю отторжение у вас, а ваша точка зрения вызывает отторжение у меня. Мы отторглись. И это – важный тезис. Если отторглись, действуйте и дальше так же. Как мы дальше будем решать вопрос – на основе кулачного права или стрельбы из оружия?

- Тем не менее желание лучше понять вашу позицию у меня осталось.

Г.П. А что же вы тогда отторгли? Непонятно, но я вам отвечаю. Итак, тезис – абстрактный тезис! – состоит в том, что люди есть ни что иное, как функциональные места в социальной структуре. Это – принципиальный тезис, который всех разделяет. Но теперь – следующий шаг. И здесь надо применять системную методологию, т.е. знать, что система есть единство пяти планов существования: процессов, структур связей, функциональных структур, организованности материала и материала. Когда я отвечаю абстрактно, что человек есть функциональное место, я отнюдь не утверждаю, что это место и есть человек. Логика запрещает оборачивать этот тезис.

Что же такое человек? А человек имеет эти пять планов, которые я назвал. Это есть определенная совокупность процессов, это – структуры связей и функции, задаваемые этими связями, и есть еще материал и организованность материала. Я – не только определенное функциональное место. Я еще – материал и организованность материала. И вот в этом – пятом – плане мы можем строить принципы нравственности. Но не морали, поскольку мораль есть формальное культурное образование, и ее строят люди, специально этим занимающиеся. Но я как индивид и личность вырабатываю свою нравственность и нравственные принципы, читая разные книжки, начиная с Библии и дальше…

- Извините, в вашей системе это только иллюзия, что вы вырабатываете.

Г.П. Да нет же! У меня достаточно сложная система. Но, как я понимаю, для вас просто не существует различия абстрактного и конкретного. А это – момент человеческой культуры. Это есть определенные методологические принципы, причем, может быть, самые развитые. И их надо знать! Иначе вы ничего понять не можете, особенно если тот, кто говорит, применяет этот принцип. В моей системе все это есть. Обязательно. Только для этого надо пользоваться категорией системы в ее современной форме. А если вы это отрицаете, то вы и не можете понять. И мы с вами – как люди с разных планет, из разных культур. И ничего в этом нет – ни для вас, ни для меня – ни страшного, ни позорного. Мы с вами из разных культур. И должны общаться, учитывая наши межкультуральные различия. Таковы дополнительные условия нашего общения и взаимопонимания.

- Вы говорите о системном анализе, а цель почему-то не указали…

Г.П. В системном анализе, как я его понимаю, цели не может быть.

- Нет, неправильно!

Г.П. Ну, отлично, уважаемый коллега, неправильно! А теперь я вам отвечаю: это вы неправильно говорите, ни черта в системном анализе не понимаете. Что мы дальше с вами будем делать? Сказав друг другу такое?

- Я подумаю, что вы оговорились… Для того чтобы взять кусок объективной реальности и назвать его системой, необходима цель, которая направлена из этого куска вовне. Если вы этого не сделали, то дальше никакого разговора быть не может.

Г.П. Уважаемый коллега! Я все это знаю.

- Не знаете!!!

Г.П. Знаю как систему обывательских суждений, но не уважаю и считаю ошибочным.

- Обыватель не знает понятия системного анализа и таких слов не знает вообще.

Г.П. Сегодня обыватель знает все. И системный анализ – тем более. Но вы же поймите меня – вы зря сердитесь – мы с вами работаем в разных парадигмах.

Ведущий. Дорогие друзья! Я хочу вмешаться здесь и сказать, что наше время, в принципе, истекло.

- А о Московской школе все-таки будет?

Г.П. Понимаете, история возникновения и дальнейшего развития Московской методологической школы должна обсуждаться в другой день. Сегодня я имел целью познакомиться с аудиторией, представить себе, что она хочет, какие вопросы задает и как надо строить сообщение. И поэтому у меня была такая тема, которая вроде бы не несла содержания и давала возможность все это выяснить. Но я, между прочим, ответил на заявленный в теме лекции вопрос. Я рассказал свое представление об узловой проблеме, которая тогда решалась. Одна… и других я, вроде бы, не нашел.